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Leistung ausreichend für Lautsprecher?

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MK2003
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 15. Sep 2003, 21:58
Hi,

ist die Leistung eines Verstärkers mit
100W + 100W (4 Ohm, DIN, 1 kHz)
90W + 90W (4 Ohm, 20 Hz bis 20 kHz, Klirrgrad 0,05%) :?


ausreichend für die Standlautsprecher
Belastbarkeit: 420/300 Watt (DIN EN 60268-5, 300 Std.Test)?

Gibt es für die Festlegung irgendeine Regel?

Danke!
ROBOT
Inventar
#2 erstellt: 15. Sep 2003, 22:16
Vernünftige LS Hertseller geben einen empfohlene Verstärkerleistung an.

Um was für Boxen handelt es sich?

Die Belastbarkeitsangaben erscheinen mir recht hoch

Für den erzielbaren Schalldruck ist natürlich auch der Wirkungsgrad entscheidend.
Herbert
Inventar
#3 erstellt: 15. Sep 2003, 22:18
Hallo,

es gibt nur eine Regel:
Die Belastbarkeit eines Lautsprechers sagt rein gar nichts über die erreichbare Lautstärke aus! Wichtiger ist die Kennschallempfindlichkeit. Ausreichend sind hier Werte oberhalb 90 dB/1W 1m.

Boxen, die sich im Heimbereich nicht von einem 90/100 W-Verstärker vernünftig antreiben lassen, gehören auf den Müll.


Gruss
Herbert
MK2003
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 16. Sep 2003, 07:01
Hallo!

Es handelt sich um Nubert-Lautsprecher:

http://www.nubert.de/shop/pd1358539007.htm?defaultVariants=search0_EQ_Echtholzfurnier%20Esche%20Schwarz_AND_search1_EQ_Schwarz_AND_{EOL}&categoryId=3

Hat meine Verstärker eine (sogenannte) Sinusleistung von 100W?

Danke!


[Beitrag von MK2003 am 16. Sep 2003, 07:04 bearbeitet]
Wiesonik
Inventar
#5 erstellt: 16. Sep 2003, 08:21
@MK2003

Vooooorsicht !!!! Könnte etwas knapp werden mit Deiner Verstärkerleistung.
Warum? Nubert gibt den Wirkungsgrad mit 85dB/1Watt/1m an. Das ist nicht so berühmt !
Für 3dB mehr Schalldruck brauchst Du die doppelte Leistung am Verstärker. Also für 88dB=2Watt, 91dB=4Watt, 94dB=8Watt, usw.
Mit Deinen 2x90W über den Hörbereich 20Hz...20kHz kannst Du mit Deinem Verstärker so um die 104dB maximalen Schalldruck erreichen.
Das ist zwar schon ordentlich laut, aber doch noch ein gutes Stück von "Live-Lautstärke" entfernt (falls überhaupt gewünscht!?).
Übrigens, um 107dB Schalldruck zu erreichen müßtest Du einen Verstärker mit mindestens 180W einsetzen.

Fazit: Wenn es bei Dir richtig laut sein muß, lieber eine Box mit besserem Wirkungsgrad auswählen (>90dB Empfindlichkeit).

PS: Die Leistungsangaben, die bei Boxen gemacht werden sind in der Praxis eher unbedeutend. Eine Aussage über die erreichbare Lautsärke oder den "Bassdruck" lassen sie nicht zu.

Grüße von

Wiesonik
Battlepriest
Stammgast
#6 erstellt: 16. Sep 2003, 08:39

Ausreichend sind hier Werte oberhalb 90 dB/1W 1m.


Oha. Damit ist eigentlich alles mit 2 Wegen disqualifiziert. Viele schaffen es gerade mal so, sich über 80dB zu hangeln. Und selbst bei 3Wegerichen kann das knapp werden. Aber richtig ist shcon: je höher die Empfindlichkeit desto mehr Spaß macht die Sache.
Wiesonik
Inventar
#7 erstellt: 16. Sep 2003, 09:46
@Battlepriest

Was sind das denn für Boxen, die um die 80dB Empfindlichkeit liegen ??
Kannst Du da Modelle nennen?
Finde ich interessant, weil heute eher ungewöhnlich.

Grüße von

Wiesonik
Battlepriest
Stammgast
#8 erstellt: 16. Sep 2003, 10:20
Nein, das ist ganz und gar nicht ungewöhnlich. Quasi jeder 2 Wegelautsprecher wird im besten Falle 85dB schaffen. Den Spagat Mitten und Bassausbeute kann man nur schaffen, indem man den Pegel im Mittelton mit der Weiche auf das Bassniveau drückt. Eine kleine 13er oder 17er Membran ist nunmal kein perpetuum mobile. Nichts, auch kein moderner Lautsprecher widersetzt sich der Thermodynamik Die meisten Herstellerangaben sind diesbezüglich masslos geschönt. Eine realistische Darstellung der Leistung eines 2Wegerichs gibt es hier. Man beachte, dass es sich hier um einen 17er Tiefmitteltöner handelt. Bei noch kleineren Boxen mit 13er oder gar 10ern siehts noch viel mieser aus.
MK2003
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 16. Sep 2003, 11:13
Hi!

Danke für die Erklärung!

Aber eine Gefahr für Lautsprecher (Clipping :?) oder Verstärker besteht bei dieser Kombination nicht, oder?

Hat die Watt-Angabe also keine Bedeutung? Geht es nur um den Schalldruck?
Wiesonik
Inventar
#10 erstellt: 16. Sep 2003, 13:12
Oh doch.............

jeder Verstärker kann unter Umständen ins Clippen gebracht werden !!

Gerade, wenn, wie im vorliegenden Fall die Verstärkerleistung etwas knapp bemessen ist, um hohe Lautstärken zu erreichen.
Du drehst den Lautstärkeregler immer weiter auf, der Verstärker kann irgendwann nicht mehr weiter ausgesteuert werden, es entstehen Gleichspannungsanteile im Signal. Diese wiederum können "tödlich" für die Lautsprecherchassis sein (die Spulen brennen durch).
Trotzdem, keine Sorge !!
Das Clipping des Verstärkers kündigt sich vorzeitig durch verzerrten Klang an. Lautstärke einfach zurücknehmen und es besteht keine Gefahr mehr.

Alles klar ?

Grüße von Wiesonik
_axel_
Inventar
#11 erstellt: 16. Sep 2003, 13:36
hallo,
ich stimme Battlepriest zu: 90dB/W/m und mehr sind (in Schulnoten gedacht) schon mehr als ausreichend.

Ich würde sagen: 90dB sind gut.
Um die 87 befriedigend, 85 ausreichend.

Herbert scheint Hornverwöhnt zu sein. :-)

Gruß
Axel
Herbert
Inventar
#12 erstellt: 16. Sep 2003, 20:40
@ Battlepriest:

AUTSCH: Die Anzahl der Wege hat nichts mit dem möglichen Kennschalldruck zu tun. Bei allen möglichen Spielarten gibts Riesenunterschiede.
Das Beispiel Visaton zeigt leider einen Hersteller mit durchgängig eher schlechten Wirkungsgraden seiner Konstruktionen, so liegen die 3-Wege Konstruktionen der Vox-Serie im extrem niedrigen Bereich zwischen 80 und 85 dB/1W 1m.
Battlepriest
Stammgast
#13 erstellt: 16. Sep 2003, 21:16
och, Herbert.

Ein 17er Tiefmitteltöner schafft im Mitteltonbereich um die 90dB oder sogar etwas mehr. Weiter unten schafft er diesen Schalldruck aber nicht. Wenn dieses Chassis aber nun alleine bis zum Hochtöner gehn soll, so muss man mit einer recht großen Spule konstant der Pegelsteigerung entgegenwirken und mit nem kleinen Kondensator die Filterflanke steiler drücken, wos dann zum Hochtöner geht. Zeige mir mal einen 17er, der bei 40 oder 50Hz 90dB schafft. Ich bin gespannt.

In sofern hat die Anzahl der Wege sehr wohl etwas mit dem Kennschalldruck zu tun. Bei 3 Wegen kann der Mitteltöner in dem Bereich arbeiten, den er am besten kann und muss nicht gegen eine unpassende Strahlungskopplung anzappeln. Ein richtiger Tieftöner ab 25cm schafft die 90dB auch im Tieftonbereich. qed.

Die Vox ist nun wirklich kein sinnvolles Beispiel einer Mehrwegebox. Der Seitenbass kann IMHO kaum als repräsentativ gelten. Eher schon die alte Atlas kompakt. Und siehe da, der Wirkungsgrad stimmt. Es ist eher so, dass Visaton über brauchbare Messtechnik verfügt und realistische Angaben macht und sie nicht in der Werbeabteilung erfinden lässt.
Herbert
Inventar
#14 erstellt: 16. Sep 2003, 21:44
Hi Battle,

was hat ein 17er TMT mit der Anzahl der Wege zu tun? Es gibt durchaus Beispiele für 2-Wege-Konstruktionen mit "richtigen" Tieftönern. Ausserdem ist die Strahlungskopplung nicht nur von der Treibergrösse abhängig.

Gruss
Herbert
Battlepriest
Stammgast
#15 erstellt: 16. Sep 2003, 21:50
Ein 17er ist IMHO die letzte sinnvolle Größe, um an eine Hochtonkalotte anzukoppeln, ohne sich ein allzumieses Rundstrahlverhalten einzuhandeln. Aber natürlich, eine EOS kann als 2wegerich auch mit einem recht guten Kennschalldruck aufwarten. Aber dann geb ich mir lieber
Herbert
Inventar
#16 erstellt: 16. Sep 2003, 21:57
OK, OK,

einverstanden, für die 17/2,5er Bassreflex-Kombi gilts! Aber warum immer nur "Racke Rauchzart" statt Laphroaig?

Gruss
Herbert


[Beitrag von Herbert am 16. Sep 2003, 22:02 bearbeitet]
Joe_Brösel
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 17. Sep 2003, 13:29
Empfindlichkeit (in dB bei 1 Watt):   db/Watt
Verstärkerleistung:   Watt
Lautstärke berechnen ...
Lautstärke:   db
dezibel
Stammgast
#18 erstellt: 17. Sep 2003, 14:13
Hy!!

Ich muss bei dieser Diskussion ein bißchen smilen, besonders wenn ich les das 104dB doch noch etwas fad sind, 107dB ist schon eher "Live-Athmosphäre".
104 dB und die sind noch im Slow-Mode gemessen (also nicht kurze Impulse, sonder Dauerlautstärke) ist eine enorme Lautstärke. 107 dB auf Dauer führt garantiert zu Gehörstörungen.(in der Arbeit muss man vom Gesetz her bei einer längerfristigen Lärmbelastung von >85 dB einen Gehörschutz tragen)

Hört Ihr wirklich alle sooo laut, oder habt Ihr nur noch nie in Eurem Raum bei Euch zu Haus gemessen?
Wenn ich am meinen Hörplatz 90dB(A) spiel is es mit ehrlich gesagt laut und impulsiv genug.
(sind ca. 95 dB in einem Meter Entfernung vom LS)

Aber es hat einen irren Vorteil wenn man immer soo laut hört, mit der Zeit hört man dann soo schlecht dass man sich wieder getrost einen Universum-1000W-Turm um 100€ kaufen kann, weil sowieso alles gleich klingt.

Gruß,

Mike
Thomaswww
Stammgast
#19 erstellt: 17. Sep 2003, 14:36
Wo kann man denn mal sich ein Pegelmesser ausleihen ?
Man muss ja nicht gleich eins kaufen...
Elric6666
Gesperrt
#20 erstellt: 17. Sep 2003, 14:49
Hallo Joe,

da hast du dich ja selber übertroffen – klasse!

Bedeutet, dass die RC-A mit 89 und der Denon mit 220 an 6Ohm ( 330 an 4 Ohm)
114,19 db erreicht!

Und ich hab doch gesagt – es ist zu laut – Rainermann

Gruss

Robert
_axel_
Inventar
#21 erstellt: 17. Sep 2003, 15:30
Schönen Gruß an den Hörgeräteakkustiker

Du hast (kannst) übrigens noch mehr, weil Du ja nicht nur einen Kanal hast! 114 mal 5.1 ergibt ... öhm ... hmpf, keine Ahnung, aber viel!

Gruß
Axel
Battlepriest
Stammgast
#22 erstellt: 17. Sep 2003, 15:52
Vorsicht Elric,

die Lautstärke nimmt nicht proportional mit der Leistung zu. Irgendwann kommen Kompressionserscheinungen hinzu. Auch ist mit dieser Rechnung nur die elektrische Belastbarkeit abgedeckt. Wahrscheinlich wird der Tieftöner irgendwann an der Polplatte anschlagen, lange bevor es der VC zu heiß wird.

Ausserdem klirrt der LS ab irgendwann so sehr, dass man freiwillig wieder runter regelt.


@Dezibel. Da ich auch mal eine Vorlesung in Sicherheitstechnik hören musste, ist mir das auch klar. ausserdem verweise ich bei abstrusen dB Angaben gerne auf die amtlich gemessenen 129,5dB eines Manowar Konzertes. Das ist so laut, dass man Töne (auch Hohe!) fast spüren kann. Niemand, der locker 130dB, 140dB oder weiss der Teufel was für abstruse Zahlen in den Mund nimmt, weiss wovon er redet.
Joe_Brösel
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 17. Sep 2003, 16:35
Hi alle,
das Lob für dieses kleine Java-Script muß ich weitergeben an den User "TylerDurden", er hat es in meinem Auftrag geschrieben. Ich habe diese Formel auch im Hifi-Wissen hinterlegt.
Elric6666
Gesperrt
#24 erstellt: 17. Sep 2003, 16:41
Hallo,

@_axel_

„hast! 114 mal 5.1 ergibt ... öhm ... hmpf“ – Daran habe ich gar nicht gedacht! – Ist 7.1 x 114 DB – lassen wir das – eigentlich ist meine max.
Lautstärke Musik – 15 db (bei Filmen – 20 db) – der Denon geht bis + 18 db.

„Hörgeräteakkustiker“

Da war ich vor 3 Wochen (Ohrenarzt) – Vorsorgeuntersuchung – alles wunderbar – nur leichte Senke (links) bei 4000 HZ.

@ Battlepriest
„Ausserdem klirrt der LS ab irgendwann so sehr, dass man freiwillig wieder runter regelt.“

Das ist genau mein Problem – dass habe ich bei der RC-A noch nicht geschafft!

Jedenfalls haben die Besuche vom Langhaarigenbombenleger und Joe Brösel deutlich gemacht – ich höre im Verhältnis recht leise! Das sieht meine
Frau jetzt aber wieder ganz anders

Gruss
Herbert
Inventar
#25 erstellt: 17. Sep 2003, 18:40
Hallo "Lauthörer",

bei der Diskussion um Kennschalldruck ging es mir nicht um den maximal erreichbaren Schalldruck. Persönlich habe ich die Erfahrung gemacht, dass Lautsprecher mit höherem Wirkungsgrad besser in der Lage sind, Dynamikunterschiede zu reproduzieren. Nach meinem Eindruck erreichen Lautsprecher mit niedrigem Wirkungsgrad von unter 90 dB/1W1m eher die Komprimierungsgrenze.

Der Vergleich mag zwar hinken und ist uralt, aber ein Sportwagen mit kräftigem Motor (Lautsprecher mit starkem Antrieb und vernünftigem Wirkungsgrad) reagiert eben besser auf einen Gasstoss (Eingangsstrom) als eine Familienlimousine mit Wohnwagen hinten dran.

Gruss
Herbert
dezibel
Stammgast
#26 erstellt: 18. Sep 2003, 11:43
Hy!!

@ Herbert: Wie kommst du zu deinen Erfahrungen dass du eine hohen Wirkungsgrad brauchst um Dynamikunterschiede besser zu reproduzieren.
Ich kann deine Erfahrung überhaupt nicht nachvollziehen, da IMHO der Wirkungsgrad überhaupt nichts mit der Dynamik eines LS zu tun hat.
Ich hatte vorher eine Heco Mythos 500 die einen höheren Wirkungsgrad hatte als meine jetzige ELAC512, an die Dynamik und Spritzigkeit der ELACs kam die Heco aber nie ran. (obwohl doppelte Membranfläche im Bassbereich usw., trotzdem nur blödes Gewummere anstatt trockenem Bass)

Dein Vergleich hinkt schon sehr, die ELACs haben sicher einen stärkeren Antrieb als die Heco, obwohl schwächerer Wirkungsgrad. Wirkungsgrad und Magnetfeldstärke haben ja auch nichts miteinander zu tun. (Man kann ja den gleichen Treiber in mehreren LS verwenden, nur verschieden ankoppeln, dann hab ich verschiedene Wirkungsgrade der LS und aber trotzdemhat der Treiber immer die gleiche Magnetfeldstärke)

Der schwächere Wirkungsgrad zwingt dich nur, dass Eingangssignal zu erhöhen um die gleiche Endlautstärke zu erreichen. Dann steigst du also mehr aufs Gas (Eingangsstrom höher als bei wirkungsgradstarken Boxen) um die gleiche Beschleunigung zu erreichen um bei deinem Beispiel zu bleiben.

@ Battleprist:
dB-Zahlen sind immer tolle Sachen, da schreibt jeder was (wie z.B. ich horch immer -18dB bei Musik) er lustig ist, hab sogar mal gelesen dass ein Rolling Stones Konzert 152dB(!) hatte. (Bitte wer wär dort freiwillig hingegangen wenn die Schmerzgrenze bei 130 dB liegt)
Ich wollte damit nur sagen, bei allem Geschwätz über Lautstärken sollte man vielleicht mal eine Pegelmessung bei sich zuhaus durchführen und erst dann über dB-Werte reden.
Theoretisieren über wie laut ein LS jetzt wirklich geht ist ja gut und schön, aber irrelevant für zuhaus, außer man sitzt mit Ohrschützern in seinem Hörraum.

@Thomasswww: Schau mal ob es eine Akustikbaufirma in deiner Nähe gibt, die verleihen die Teile meistens gegen ein kleines Entgelt. Ich hab die Messungen mit HiFish durchgeführt den mir ein sehr guter Freund geborgt hat für einige Wochen geliehen hat.

Gruß,

Mike
Möllie
Stammgast
#27 erstellt: 18. Sep 2003, 15:41
Hi
vor allem darf man nicht vergessen, daß die dB Angaben bei HiFi-LS bei einem Meter Abstand von der Box gemessen wird!
Wer sitzt schon so nahe an seinen LS?
Fakt ist auch, daß bei Verdoppelung des Abstandes der Schallpegel um ca. 6 dB fällt.
Angenommen ein Hifi-LS macht max. 115 dB dann wären dies bei 2m Abstand noch 109dB. Bei 4m Abstand dann nur noch 103 dB. Bei zwei LS wären wir dann bei 106 dB wenn man die Raumakustik dabei vernachlässigt.
Möllie
Herbert
Inventar
#28 erstellt: 18. Sep 2003, 18:19
@ dezibel

Hallo,

Ich habe eben diverse Lautsprecher, deren Wirkungsgrade sehr stark differieren. Diese lassen sich zwar auf eine identische Grundlautstärke pegeln, kommen jedoch Impulse hinzu so differiert der Pegel, mit der die Lautstärkedifferenzen wiedergegeben werden stark. Der Verstärker hat mehr als ausreichend Leistungsreserven, dessen Einfluss kann ausgeschlossen werden.

Dieses Phänomen ist durchaus physikalisch zu erklären: Ein Lautsprecher mit niedrigem Wirkungsgrad und schlechter Anpassung an die Luft wird immer grössere Auslenkunken machen müssen als einer mit hohem Strahlungswiderstand. Daher erreicht er früher seine mechanischen Grenzen, die Impulsverarbeitung wird nichtlinear. Dieser Effekt kann schon bei Zimmerlautstärke in einem grösseren Hörraum auftreten.

Gruss
Herbert
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