Abstrahlung B&W Nautilus?

Hast Du denn selber den Eindruck, daß kein richtiges Klangbild zu stande kommt?

Ich kann die Kritik nicht nachvollziehen. Meine 804 liefert eine saubere Leistung ab.

Wieso um alles in der Welt muss denn nun der Lautspecher direkt nach vorne abstrahlen?

in der Box sitzt leider kein Orchester ...
Zudem: Es geht nicht um das breite Abstrahlverhalten, sondern um das ungleichmaessige.
NC

Hallo Volkmar
Nun ich finde, dass ich mit meinen 804 die Istrumente jederzeit orten kann, auch wenn ich nicht auf den Millimeter genau in der Mitte sitze. Die Stimmen sind natürlich nur zentriert, wenn ich mich ins Klangzentrum setze aber ich habe nicht das Gefühl, dass das Klangbild seltsam klingt oder das ich nur einen LS höre wenn ich mich von der Mitte entferne.

Hallo,

ich hatte Dich etwas anders verstanden. Es ist natürlich ,daß man das beste Klangbild nur im sogenannten 'Sweet spot' hat. Der mag etwas mehr oder weniger groß ausgeprägt sei, ändert aber nichts am Prinzip.

Ich hatte deine Bemerkung so verstanden,daß die B&W kein sauberes Klangbild in dieser Position erzeugen könne - und das kann ich nicht bestätigen. Deie Nautilus ist IMHO eine hervorragend klingende Box.

Nun sind die Geschmäcker verschieden und jede Box ein Kompromiß. Also kann nur Deine eigene Meinung, Hörgewohnheit, Rest der Kette und Raum entscheiden.

Lass Dich nicht von den 'Experten' irritieren, sondern vertrau Deinem Ohr.

Hallo,

vielleicht darf ich als relativ frischgebackener Besitzer der CDM 1NT (die ja der 805 nicht unähnlich ist) auch meinen Eindruck beisteuern. Die CDM liefert ein im Vergleich zu der von mir vorher eingesetzten 601 deutlich räumlicheres Klangbild, die Bühne erscheint um einiges breiter und gerade der Hochtonbereich ist wesentlich "luftiger" (wenn man das mal so nennen darf). Das klingt anfänglich gewöhnungsbedürftig und mag gerade diejenigen irritieren, die "stärker fokussierende" LS (wie z.B. jene Dynaudios, die ich gehört habe, und an denen ich beileibe nicht herumquengeln möchte) mögen bzw. daran gewöhnt sind. Wenn man sich übrigens -- als Antwort auf NC's Beitrag -- die Meßschriebe in verschiedenen Zeitschriften anschaut, dann fällt auf, daß gerade B&Ws ein sehr gleichmäßiges Abstrahlverhalten haben, das gerade auch in den Höhen horizontal nur wenig vom "Direktschall" abweicht.

Wirklich störend empfinde ich diese Charakteristik (nach nunmehr ca. zwei Wochen ausgiebigem Testen) nicht. Ich kann der 1NT durchaus eine schöne Detailfreude und eine gute Ortbarkeit (Stimmen, Instrumente) attestieren. Auch die relative Nähe zur Seitenwand (im Moment leider nur 40cm) führt zu keinen von mir als störend wahrgenommenen frühen Reflexionen, die sich ja negativ auf Präzision und Ortbarkeit auswirken, vor allem wohl auch deswegen nicht, weil ich sie leicht eingewinkelt habe. Wie auch schon die 601, indes deutlicher, löst die 1NT zudem das Geschehen platsisch schön von den LS ab. Sie sind nur deswegen identifizierbar, weil man sie sieht. Übrigens -- das würde mich am Rande interessieren -- ich habe den Eindruck, daß die Höhen bei abgenommenen Metallgittern angenehmer klingen. Was ist da Eure Erfahrung?

Insgesamt also hat die 1NT einen in der Tat eigenständigen Charakter, den man mögen kann oder auch nicht. Das in diesem Forum des öfteren zitierte "Hallsoßenwerfen" kann ich nicht bestätigen, ebenso wenig den Vorwurf, B&Ws seien "gesoundet". Bei der 601 vernimmt man deutlich eine Anhebung im Grundton (was für viele andere Kompakte auch gilt), die 1NT ist sehr schlank abgestimmt.

Allerdings würde ich die Aussage, daß "B&W [vielleicht] einer der wenigen Hersteller [ist], die das ganze richtig erkannt haben und die andern setzten einfach auf die falsche Theorie" nicht unterschreiben. Unterschiedliche Philosophien und Ansätze führen zu unterschiedlichen Ergebnissen. Deswegen einer 1NT, einer 705 oder einer 805 quasi alleinig zuzuschreiben, es richtig zu machen, während z.B. eine Contour 1.3 das nicht tut, hielte ich für verkehrt.

Sorry für den Beitrag eines nur "Quasi-Nautilusser". Nach meinem Eindruck aber ist die 1NT der 805 in der Tat sehr ähnlich. Vielleicht paßt der Beitrag dann ja doch.

Beste Grüße.

Hallo Volkmar
Es war nicht so gemeint, dass meine 804 oder auch die 805 ein unsauberes Klangbild erzeugen. Ich liebe die Musik von meinen B&W's gegenüber den I.Q. MAX 3 die ich vorher besass.
Vielmehr war der Beitrag ein bisschen provozierend gedacht für die Leute, die die Testergebnisse immer als inkompetent darstellen, vor allem wenn es sich um gute Ergebnisse handelt. Wenn aber eine Zeitschrift mal schreibt, dass dieses und jenes nicht gut sei, dann ist das natürlich völlig korrekt.
Oder hast Du nullchecker denn das angebliche ungleichmässige Abstrahlverhalten selbst in Deinem Labor nachgemessen? Die ist vermutlich auch wieder so ein "ausagekräftiger" Test in einer Fachpresse gewesen.
Glauben wir doch besser unseren Ohren was für uns richtig klingt.

Hallo anon123
Zu Deiner Frage über Erfahrungen mit abgenommener Abdeckung kann ich nur sagen, dass ich persönlich bei meinen LS die Abdeckungen des ganzen LS immer entfrene beim Musikhören. Nur dann kann sich das Klangbild richtig im Raum entfalten und die Musik löst sich förmlich vom LS so wie auch Dein Eindruck ist.

da liegt ein Mißverständnis vor, die Abstrahlcharakteristik von Lautsprechern kann nicht mit der von Instrumenten verglichen werden.
Man überlege, wo das hinführt, ein Lautsprecher für Geige, einer für Trompete, einer für Gesang usw. usw.

Neutrale Hörbedingungen bedeuten, daß "Mehrräumigkeit" soweit als möglich vermieden wird, d.h., das der Hörraum nur einen geringen Einfluß auf die subjektive Wiedergabequalität hat.
So kommt die Raumakustik der Aufnahme zur Geltung, die sich im Regelfall von einem Wohnzimmer deutlich unterscheidet. Oder hatte jemand schonmal ein Sinfonieorchester im Wohnzimmer?
Auf diese Weise wird auch die charakteristische Abstrahlcharakteristik der Instrumente erfaßt, diese ist im Muster an Reflektionen im Ursprungsraum mit auf dem Tonträger vorhanden.
So kann jedem Genre aufnahmeseitig eine stilgerechte Raumakustik mitgegeben werden, z.B. großer Konzertsaal für Sinfonie-Aufnahmen, Kirchenakustik für Sakralwerke, kleiner Saal für Kammermusikaufnahmen usw. usw.
Dieses fördert auch den von manchen Hörern angestrebten "live-Eindruck", der ja im Ursprungsraum stattfindet, wobei die systembedingten Limitierungen der Stereophonie immer mit bedacht werden müssen.

Anders sieht es bei Rock- oder Popmusik aus, die ohne Lautsprecher meist gar nicht existieren kann. Hier ist ein Vergleich zwischen "live" und Aufnahme im Regelfall nicht möglich, da die Aufnahmen ja nicht dadurch entstehen, indem die mit Hilfe von Beschallungsanlagen durchgeführten Events aufgezeichnet werden.
Diese Musik wird im Regelfall im Studio an Lautsprechern gestaltet, einen zugehöriges "live-Erlebnis" existiert daher nicht.

Aber ganz gleich, wie die Aufnahme enstand: Das "Original" ist immer die stereophone Darbietung unter neutralen Hörbedingungen.

Gruß

AH

Das sehr ungleichmäßige Abstrahlverhalten der Nautilus 801 kann hier bewundert werden:

http://www.stereophile.com/archivesart/801fig6.jpg

Gegen einen frequenzneutral breit abstrahlenden Lautsprecher wäre meiner Ansicht nach auch weniger einzuwenden. Solche Modell klingen diffus, färben aber wenigstens nicht.
Aber eine Kiste mit so starken Verfärbungen des Reflektiertschalles hat mit "hifi" im Sinne hoher Wiedergabequalität nichts mehr zu tun.
Ich will B&W zugestehen, daß das nicht ungeschickt gemacht ist und viele Hörer an dem resultierenden "tollen Sound" gefallen finden werden.
Warm und trotzdem so hochauflösend Präsent und trotzdem so räumlich Wems gefällt, der kaufe.......

ach AH, warum machst Du Dir solch eine Muehe ?
Es ging doch dem Threadstarter offensichtlich nur um Provokation und eine weitere sinnlose Diskussion ueber Marken und Ansichten ...
NC

Hallo AH,

vielen Dank für den Link zum Bild. Hier ist übrigens die Schlußfolgerung des Autors von stereophile:

"The horizontal dispersion plot (fig.6) does show a slight lack of presence-region energy at extreme angles to the speaker's sides. I wouldn't have thought this enough to affect the perceived balance, but if you compare the dispersion an octave lower at 1kHz, which is very wide, it is possible that the ear latches on to the contrast between the wide dispersion in this region and at the base of the tweeter's passband, and the significantly narrower dispersion in between. Note also the even spacing of the "contour lines" in fig.6, which suggests excellent control of the speaker's dispersion with respect to frequency. This always correlates with stable, well-defined imaging performance. "

D.h., es ist _möglich_, daß man den "Einbruch" des Abstrahlverhaltens im Präsenzbereich hören könnte. Das war's dann aber auch, und der Autor spricht u.a. von von einer exzellenten Kontrolle des Abstrahlverhaltens in Abhängigkeit von der Frequenz und das dieses mit einer stabilen, gut definierten Abbildung einhergeht. Deutliche "Einbrüche" findet man übrigens im wesentlichen jenseits der 10kHz und jenseits der 30 Grad (was beides nicht so fürchterlich verwunderlich ist). Übrigens: Wie realistisch ist es, in einem Winkel von über 30 Grad vom LS zu sitzen. In vielen Fällen winkelt man seine LS ein wenig ein, oder?

Eine Abbildung darüber in diesem Artikel findet man übrigens einen Schrieb, der den Frequenzgang für das Mittel eines 30-Grad-Versatzes ("overall response averaged across a 30 degree horizontal window on the tweeter axis"), der, bis auf einen Peak bei 10kHz im +/-3dB Rahmen bleibt. Ich finde das durchaus annehmbar, ungewöhnlich oder ungewöhnlich schlecht ist das nicht.

Ansonsten, wenn er hörte, war der Autor voll des Lobes: " It had a clarity and tonal truth that I've heard very few speakers match. [...] I listened to a lot of old favorites on the N-801, [...] better, in many cases, than I could remember ever having heard them. [...] The Nautilus 801 is incredibly dynamic, images and soundstages like crazy, and has that special magic that marks it as one of the great loudspeakers."

Und das bei solchen Messungen?

Naja, wer's nachlesen möchte:
http://www.stereophile.com/showarchives.cgi?207

Bis die Tage.

Beste Grüße.

Kürzlich hatte ich die Gelegenheit eine High-End Ausstellung (Advance) zu besuchen. Das Paradies jedes High-End Freundes
Ich hatte auf diese Weise mal die Gelegenheit unzählige sündhaft teure LS mit eigenen CD's zu testen. Es gab viele Überraschungen aber auch viele Entäuschungen.
Die teuersten LS die ich hören durfte waren die der Firma Burmester Reference Line B99 für rund 40'000 Euro aber wirklich gefallen hat mir der Sound nicht von diesen LS.
Die besten für mich aber waren die B&W Signature 800. Ich werde den Klang dieser LS wohl nie wieder vergessen.
Nun, sie wurden natürlich auch mit den entsprechenden Panzerschränken von Endstufen gefüttert um auch alles aus ihnen raus zu holen.
Hat jemand von Euch schon mal die Gelegenheit gehabt die B&W Signature 800 (nicht Nautilus) zu hören und was war Euer Eindruck?

@ anon:

was soll der Autor auch machen, außer schönschreiben?
Du begehst einen großen Fehler, wenn Du meinst, der Lautsprecher müsse nur in Richtung Hörplatz linear sein und durch Einwinkeln würde schon alles gut.
Bedenke bitte, das am Hörplatz in einem normalen Wohnzimmer der von Wänden reflektierte Schall den Direktschall deutlich! überwiegt. Ein gleichmäßiger Amplitudenschrieb 0° und 30° sagt !nichts! über den subjektiven Klangeindruck eines LS aus.

@ Fledermaus:

Die Signature 800 versagt bereits beim Freifeld-Übertragungsmaß, oder besser, der Hersteller bietet der highentigen Kundschaft, was diese will:

http://www.stereophile.com/archivesart/bw800FIG4.jpg

Wie bereits erwähnt.... Wenns gefällt...kaufen! Schnell zugreifen!!!

@AH:

Wird der Diffusfeldfrequenzgang heute noch in einem "Hallraum" gemessen, wie es Grundig in den 70ern gemacht hat oder gibt es aktuellere Verfahren ?

Grüße,

Zweck

Hallo Fledermaus,

wie AH schon richtig schrieb: Das Abstrahlverhalten der Lautsprecher hat absolut nichts mit dem Abstrahlverhalten der Instrumente zu tun, da letzteres in Form des indirekten Schalles bereits auf der Aufnahme vorhanden ist. Bei der Wiedergabe geht es nur noch darum, die Aufnahme im Idealfall OHNE oder zumindest mit nicht störend wahrnehmbaren Indirektschallanteilen dem Hörer hörbar zu machen. Dabei ist es grundsätzlich notwendig, für eine gleichmäßige Abstrahlung des Schalles, für eine möglichst frequenzneutrale Raumakustik und einen der Richtcharakteristik entsprechenden Hörabstand zu sorgen.

anders gesagt:

Strahlt der Lautsprecher (auch noch stark frequenzabhängig) Schall in den Raum, hörst Du überwiegend diesen im Hörraum entstandenen Diffusschall ANSTATT des indirekten Schalles auf der Aufnahme, der den Aufnahmeraum repräsentiert. Was ist nun besser: Die Berliner Philharmoniker in der Philharmonie oder mit der typischen Akustik Deines Wohnzimmers? Hinzu kommt das Problem, daß die Funktionsweise der Stereophonie (Phantomschallquellen) zwingend danach verlangt, möglichst wenig Reflexionen im Hörraum zu haben, um die Ortung des Klangbildes nicht zu zerstören.

Das partiell sehr breite und dabei sehr ungleichmäßige Abstrahlverhalten ist übrigens nicht nur durch zahlreiche Messungen (s. Posting von AH) nachgewiesen worden, sondern für denjenigen, der nur rudimentäre Kenntnisse der Elektroakustik hat, ergibt sich dieses auch zwangsläufig aus der Betrachtung der Konstruktion (im Falle N802 aufwärts freistehender Hochtöner und freistehender, mäßig großer Mitteltöner mit mittlerer Trennfrequenz).

zu Anon:

Deine Beschreibung "Klangbild räumlicher, luftiger, breiter" ist nachvollziehbar. Bedenke aber bitte, daß es sich bei solchen Attributen bei Stereophonie stets um einen schweren Wiedergabefehler handelt. Stereo ist nicht "räumlich, luftig, breit". Insofern handelt es sich hier keineswegs um "Geschmackssache", sondern es muß eindeutig festgestellt werden, daß (in Deinem Fall), die 601 eine korrektere Wiedergabe hat und die CDM1 eine falsche.

Du erwähnst die Meßschriebe in den Zeitschriften - nur leider gibt es im deutschsprachigen Raum keine (Hifi-)Publikation, die die DIrectivity mißt - die simple Messung unter 0 und 30 Grad stellt KEINERLEI Aussage über das Abstrahlverhalten dar. Und die Messungen z.B. der Stereophile, die darüber eine Aussage treffen können, wurden ja oben bereits verlinkt.

zur Praxis:

Alle, die davon überzeugt sind, die B&W CDM/Nautilus würden eine akzeptable Ortbarkeit bieten, bitte ich um folgendes Experiment:

Hört eine Mono-Quelle über die Stereo-LS ab und achtet auf die minimale Ausdehnung und Stabilität der resultierenden mittigen Phantomschallquelle. Dann verkleinert den Hörabstand bzw. die Abmessungen des Stereodreiecks sukzessive unter Beibehaltung der Proportionen und beobachtet, inwieweit sich diese Ortungskriterien verbessern. Der Punkt, wo die Ortung nicht mehr schärfer/stabiler wird, ist der optimale Hörabstand, nach meiner Erfahrung liegt dieser bei der N-Serie meist im Bereich 1m...1,5m (abhängig vor allem von der Raumakustik).

Gruß, T.

@ ZweckOr:

Der Diffusfeld-Amplitudenfrequenzgang läßt sich immer noch am besten im Hallraum bestimmen.
Man kann ersatzweise Messungen im reflektionsarmen Raum (mit Drehteller) über alle Rauwinkel mitteln.

Da im Regelfall der von Begrenzungsflächen reflektierte Schall bei typischen Heimwiedergabebedingungen gegenüber dem Direktschall stark überwiegt, ist der Diffusfeld-Frequenzgang eine wichtige Kenngröße für die subjektive Wiedergabequalität eines Lautsprechers.

Gruß

Andreas

Besten Dank für die Erläuterungen.
Wenn ich dies alles richtig verstehe, kann ich froh sein, dass ich "nur" die B&W 804 besitze da die grösseren Modelle ja noch schlechter sind wegen dem separat platzierten Mitteltöner.
Muss mir mal überlegen ob ich mich nicht besser von diesen Dingern trenne da die ja auch schon nach einem halben!! Jahr einen Defekt aufweisen.
Man stelle sich vor, die aufgeklebte Schaumstoffsicke (wenn man das so nennen darf) des Hochtöners hat sich abgelöst und das gleich bei beiden LS.
Schade bei nicht gerade billigen LS.

Man stelle sich vor, die aufgeklebte Schaumstoffsicke (wenn man das so nennen darf) des Hochtöners hat sich abgelöst und das gleich bei beiden LS. Schade bei nicht gerade billigen LS. :(

Die gibts gerade billig bei Ebay

Dank Artwork
Hab ich gerade gesehen. Da sieht man mal was die Dinger wert sind!!!

Hallo Fledermaus,

die theoretischen Vorteile der 803/804/805 gegenüber 800/801/802, was die Schallabstrahlung betrifft, dürften in der Praxis minimal bis nicht wahrnehmbar sein, die großen Probleme sind einfach systemimmanent durch den aufgesetzen frei stehenden Hochtöner entstanden, und ob dann nun gar keine (802 aufwärts) oder eine minimala (gerade 804 ist da besonders schmal) Schallwand für den Mitteltöner hinzukommt, ist relativ egal. Bei der N804 empfand ich das Verhältnis aus Boxengröße und den Fähigkeiten im Baß als katastrophal, vermutlich verursacht durch die viel zu kleinen Baßlautsprecherchen.

Die Ironie liegt eigentlich darin, daß B&W in den preiswerteren Serien akustisch erheblich sinnvollere Konzepte produziert, die DM601S2 ist z.B. angesichts von Preis und Größe eine durchaus brauchbare Box. Nur sind die vom Design her eben zu gewöhnlich, man baut lieber akustisch fragwürdige Fehlkonstruktionen i.F.d. Nautilus/CDM, Hauptsache man hebt sich von der Konkurrenz optisch ab und die Hifi-Postillen haben was zu schreiben...

Gruß, T.

Das heisst also, dass es vollkommen falsch ist den Hoch- oder Mittelton auf den LS separat zu setzen.
Darum klangen wohl auch die KEF 207 die ich kürzlich gehört habe so "schlecht" für das Geld das sie kosten. Der Supertweeter schmerzte in den Ohren, der Mittelton klang eher nach einem alten Grammophon und der Bass war trotz 3! Chassis sehr mager.
Man könnte doch um jede Membrane einen Ring montieren der etwa 15cm tief ist um die Schallwellen besser zu bündeln.
Hat dies denn schon mal ein Hersteller versucht? Ich werde dieses Experiment einmal versuchen.

na wunderbar,

womit wieder bewiesen wäre wie blöd die Hersteller sind und wie clever wir hier...