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Elektrostaten von Martin Logan

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george
Stammgast
#1 erstellt: 16. Nov 2003, 13:18
Kennt jemand von euch die elektrostatischen Lautsprecher von Martin Logan? In der Familie steht die Anschaffung einer neuen Anlage an und es soll schon hochwertig sein (wenn auch über Ebay). Da ich vom elektrostatischen Funktionsprinzip und dem Klang bei meinen Sennheiser HE60/HEV70 fasziniert bin, frage ich mich ob diese Klangeigenschaften (Brillianz, Transparenz) auch bei elektrostatischen Lautsprechern vorhanden sind? Fast der einzige Hersteller für Lautsprecher dieser Gattung scheint Martin Logan, taugen die was oder ist das nur "HighEnd-Hokuspokus" ? Ich habe von Aufstellproblemen gehört, wirklich so schlimm?
Als Anlage wird die Revox Evolution in Betracht gezogen, die beim Freund schon unter die Lupe genommen wurde: Edel, hochwertig verarbeitet, klein, schick und tolle Bedienung. Taugen die dort eingebauten Verstärker was für Elektrostaten?

Vielen Dank im Voraus!
zucker
Moderator
#2 erstellt: 16. Nov 2003, 17:58
@ george

elektrostaten sind wirklich etwas besonderes. wen du dich ernsthaft mit dem gedanken eines kaufes beschäftigts, mußt du dich kundig machen. es ist eine sehr teure angelegenheit.

das funktionsprinzip ist die umkehr eines kondensatormikrofones. es braucht zwischen endstufe und ls einen übertrager. der vorteil liegt am völlig gleichmäßigem antrieb der membranfolie, die eine so geringe masse hat, daß die ein und ausschwingvorgänge äußerst schnell von statten gehen.

als alternative zum geringeren entgeld stehen noch bändchen hochtöner.
george
Stammgast
#3 erstellt: 16. Nov 2003, 18:28
Die Dinger sind bei Ebay bezahlbar zu haben, ist also nicht so das Problem - wenn der Klang stimmt.
Oder was meinst du mit "teure Angelegeheit"? Halten die nicht lange? Mein Senn läuft seit 9 Jahren einwandfrei und mir wurde vom Hersteller erklärt, dass es hier keine außergewöhnlichen Verschleißerscheinungen gäbe !?
zucker
Moderator
#4 erstellt: 16. Nov 2003, 18:52
muß mich korrigieren - sau-teuer sind die ionen ls.
elektros. sind wohl günstiger zu bekommen - dennoch preisintensiv

ebay? - hab ich meine eigene meinung.

was ist dein senn. berichte mal.

verschleiß, glaub nicht, daß es einen gibt. es sind keine meschanichen teile dran. höchstens der übertrager will nach einer zeit nicht mehr.

klanglich sind die ES sau gut, hab mir das ohne hintergrundfragen (endstufe usw.) angehört. die auflösung war hervorragend, allerdings ist die lautstärke begrenzt.
george
Stammgast
#5 erstellt: 18. Nov 2003, 17:28
Mein Senn HE60/HEV70 ist quasi der kleine Bruder vom Orpheus, statt Röhrenverstärker jedoch mit herkömmlichen Transistoren. Er kam 1994 auf dem Markt und wurde 2001 eigestellt - scheinbar ist der Markt der Elektrostaten (Kopfhörer) so klein, dass er problemlos von einem Hersteller (Stax) ausgefüllt werden kann.
Der Neupreis betrug jeweils (Kopfhörer HE60 / Verstärker/Speiseteil HEV70) 1198 DM, interessant die Preisentwicklung bei Ebay:
Ich konnte ihn für ~410Euro erwerben, vor einigen Tagen ging ein praktisch iedentisches Modell (Zustand etc.) für ~450Euro weg. Mit Ebay habe ich keine schlechten Erfahrungen gemacht, obwohl der Versand von Martin Logans wahrscheinlich nicht empfehlenswert ist.
Die teilweise negativen Internet-Berichte über diesen Kopfhörer kann ich nicht nachvollziehen, so wurde auf einer Internet-Seite der Verstärker verrissen ("tube rulez") und die Empfehlung gegeben, sich besser einen HD600 samt Verstärker zu kaufen. Dass der Verstärker zufällig von dem Seiten-Betreiber hergestellt wird, hat die Sache allerdings schnell ins rechte LIcht gerückt...
Den Klang würde ich im Vergleich zum HD580 mit kristallklar und luftig umschreiben, aber auch absolut "ungeschönt" präzise, was sicherlich mit dem Einsatzgebiet in der Audioakustik zusammenhängt (schien Standardausstattung für Kunstköpfe etc. zu sein). Die max. Lautstärke übertrifft die Schmerzgrenze problemlos, warum dieser Aspekt (oder ist das bei Lautsprechern im Party-Einsatz anders?) immer bemängelt wird, ist mir schleierhaft. Eindrucksvoll auch der Bass: staubtrocken und kräftig, wahrscheinlich eine Auswirkung der leichten Folien.
Bist du dir sicher, dass ein Kondensator-Mikro das Gegenstück zum Elektrostaten ist? Die Vorteile (leichte Folie = enorme Dynamik etc.) sind vergleichbar, aber ein Kondensator-Mikro ist doch ein Kondensator, der seine Kapazität durch Schall (Folienbewegung) verändert, oder?
Einen oberflächlichen Elektrostaten-Vergleich konnte ich nur mit dem Stax-Standardmodell (202?) machen, die Klangcharkteristik schien ähnlich, allerdings merkte man der Verarbeitung und den verwendeten 0815-Bauteilen (z.B. Tasten/Lautstärkeregler Verstärker) die geringen Kapazitäten dieser Firma an.
Einen mittleren Schock bekam ich allerdings bei den Ersatzteilpreisen für den Senn: Ohrpolster 42 Euro!

Mit welchen ES hattest du schon Erfahrungen? Besitzt du welche?
zucker
Moderator
#6 erstellt: 18. Nov 2003, 19:28
hallo george

es ist die umkehr des k-mikros. das wandlerprinzip ist genau andersrum. übertrager - hochvolt (bis 5KV) - polarisationsspannung - widerstand - membranfolie (superleicht, dadurch das tolle einschwingverhalten) - gelochte platte.
das kann auch der grund für sennheiser sein, sie zu bauen. senni ist absoluter profi im k-mikro bau.

selber hab ich keine, nur mal gehört. wir waren auf einer party und der hausherr hatte 2 boxen mit eigenartigem aussehen, daß machte mich neugierig. er sagte, es seien elektrostaten und haben 10.000dm das paar gekostet. da alles nobel war und ein haufen schlipsträger anwesend, konnte ich das ding nicht auseinandernehmen.
der klang war brilliant, klar, die höhen absolut scharf trennend
also, das ist schon eine feine sache aber elend teuer, obwohl - einmal was richtiges gekauft, kann über die jahre gut sein.
Miles
Inventar
#7 erstellt: 18. Nov 2003, 19:37
Elektrostaten müssen unbedingt zu Hause getestet werden, da die Anpassung an den Hörraum kritischer als bei dynamischen Lautsprechern ist.

Um eine korrekte tonale Klangbalance zu erreichen muss der Lautsprecher zum Raumvolumen passen. Ein Paar kleine Martin Logan Stylos wird in einem grossen Raum zu dünn klingen
EWU
Inventar
#8 erstellt: 18. Nov 2003, 23:34
Elektrostaten benötigen auch gewaltige Verstärker, damit sie nach etwas klingen.Außerdem sind sie im Bass sehr dünn.Meistens ist so bei 60 Hz Schluß.Dann benötigt man einen Sub,der, um die Qualität der Elektrostaten zu erreichen, ein sehr teurer wird.Es sei denn, Du kaufst einen sogenannten Hybrid Elektrostaten, der schon einen aktiven Sub eingebaut hat.
Der Platzbedarf eines Elektrostaten ist, nicht nur Bauart bedingt, sehr groß.Mindestens 1,5 m fern von jeder Wand und freistehend.
Außerdem sind die Elektrostaten sehr aufstellungskritisch.

Wer aber diese Nachteile der Elektrostaten kompensieren kann, wird einen Schallwandler erster Güte besitzen und wahrscheinlich nie mehr mit herkömmlichen LS hören wollen.
Linnatic
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 18. Nov 2003, 23:37
Hallo George

Quad baut auch Elektrostaten, zum Teil als Oldtimer billig zu haben. Habe aber sonst davon null Ahnung.

MfG Micha
deka
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 19. Nov 2003, 13:12
Hallo George,

ich hatte mal nen Martin Logan SL 3. Hab sie letzte Woche nochmal bei dem Bekannten gehört, dem ich sie verkauft habe. Gefallen mir immer noch sehr gut. Verstärkerkritisch kann ich sie eigentlich nicht nennen. Der Wirkungsgrad ist ganz gut (ca. 90 dB) u. das Impedanz/Phasenverhalten auch nicht so schlimm, wie oft behauptet. Mein Kumpel betreibt sie mit einer Symphonic-Line Kombi, bei mir liefen sie an ner MBL. Mit B&W-Endstufen ging es auch ganz gut, nachdem diese sich beim ersten Versuch nach wenigen Tönen abgeschaltet hatten. Das Lautsprecherkabel stellte möglicherweise eine zu hohe kapazitive Last in Verbindung mit den Logans dar. Mit ner anderen Strippe klappte dann jedenfalls.
Bei der Aufstellung ist es tatsächlich so, daß der Raum bzw. die Einrichtung sich den Boxen „unterordnen“ muß. Da sie auch nach hinten abstrahlen, sollte der Abstand zur Rückwand schon 1m oder mehr betragen. Die Beschaffenheit der Rückwand nimmt natürlich auch Einfluß auf das Klangbild. Da muß man viel probieren und rücken, drehen und neigen. Viele Leute verzweifeln daran u. geben die Teile entnervt wieder ab. Aber wenn sie einmal richtig stehen, entschädigt das für die Mühe. Hör sie Dir am besten mal bei nem Händler an. Das sollte ja in Berlin kein Problem sein. Bei der Gelegenheit kannst Du auch schon mal den ein oder anderen Verstärker in die engere Wahl ziehen.

Schöner Gruß,
Dieter
meierzwo
Stammgast
#11 erstellt: 19. Nov 2003, 19:57

Hallo George,
Verstärkerkritisch kann ich sie eigentlich nicht nennen. Der Wirkungsgrad ist ganz gut (ca. 90 dB) u. das Impedanz/Phasenverhalten auch nicht so schlimm, wie oft behauptet.

Das ist auch meine Erfahrung mit meiner alten Sequel 2.
Die Logans haben ja eine klassisches Basschassis (bis auf die alten CLS) und das nimmt einiges ab.



Da sie auch nach hinten abstrahlen, sollte der Abstand zur Rückwand schon 1m oder mehr betragen. Die Beschaffenheit der Rückwand nimmt natürlich auch Einfluß auf das Klangbild.


Yepp - ausserdem hatte ich Probleme mit dem großen Bass der Sequel 2. Erstens war der Übergang zwischen Folie und Bass nicht so ganz klasse, zweitens haut der 25er in einem kleinem Raum (< 25 qm) alles kurz und klein. Ich hatte irgendwie immer das Gefühl, daß das Chassis einfach nicht zur 100% Folie paßt. Das soll ML aber mit den neuen LS deutlich verbessert haben.

Was noch zu berücksichtigen ist:
Wenn doch mal Mehrkanal ansteht (DVD-A, SACD - und das geht schneller als man denkt) bist du mit den Logans ziemlich am Ar...
Dann _muß_ auch ein Logan Center her und auch die Surrounds sollten Logans sein. Und einen Center gibts wohl kaum einfach mal bei eBay. Daher mußten meine Logans zunächst eine Audio-Physic Kombi weichen.

--meierzwo--
umpadumpa
Neuling
#12 erstellt: 20. Nov 2003, 13:12
Von den Marin Logans halte ich nicht so viel, hab da schon ein paar gehört und war nicht überzeugt. Vor allem die MIschung mit dynamischen Lautsprechern passt einfach nicht!!
Man sollte das einfach nicht mischen, da klafft das Klangbild imer auseinander.
Hab aber schon ganz gute Elektrostaten gehört (Vollbereich). DAs Problem ist aber der Verstärker und die Austellung bzw Raum. Das muss alles passen, auch der Sitzplatz ist oft eingeschränkt, also nur was für Echte Liebhaber und nicht den Gelegenheithörer.
ES gibt übrigens auch preiswerte Bausätze im Internet! Allerdings hab ich die noch nicht gehört. Man kann auch wirklich alles selber bauen, das geht. Man braucht viel Zeit und eine ruhige Hand, bzw ein bisschen handwerkliches Geschick!
Ich bin stark versucht selber mal auszuprobieren wenn ich mal mehr Zeit habe...
Frankster
Stammgast
#13 erstellt: 20. Nov 2003, 13:35
zuletzt im test bei der stereoplay (12/03) hat ein kleines martin logan elektrostaten surround set extrem gut abgeschnitten, formschön, klein, an der wand montierbar, kleiner platzsparender bass cube - und eigentlich garnicht teuer.

viele grüße,
frank
george
Stammgast
#14 erstellt: 23. Nov 2003, 12:40
Angeblich sollen die Martin Logans nicht so kritisch bezüglich des Abstrahlverhaltens sein, wegen den gebogenen Folien, leuchtet eigentlich ein!?
Verstärkerkritisch? Ich gehe mal davon aus, dass eine 5000Euro (Neupreis)-Revox-Anlage nicht mit Elektronik-Schrott ausgestattet wird, die Verarbeitung war jedenfalls besser als bei vielen selbsternannten HighEndern. Klangschwächen konnte ich beim Probehören mit normalen Standlautsprechern jedenfalls nicht erkennen. 150Watt sollten doch eigentlich reichen, oder?
Aber ich sehe es schon: Ich sollte sie wohl probehören, in Verbindung mit der Anlage aber schwer.

Warum müssen Elektrostaten so weit von der Wand entfernt stehen? Ist das der gleiche Effekt wie bei den Kopfhörern (wenn man mit den Händen die Hörer quasi verdeckt/zuhält? Wodurch kommt das? Luftdruck?

Aber vielen Dank für die bisherigen Antworten
INTEK
Neuling
#15 erstellt: 25. Nov 2003, 00:19
Nur wenn ES optimal auf die Position des Hörers eingestellt werden, ist ein Räumliches Stereobild wahrnehmbar. Das Abstahlverhalten der ES nach Links & Rechts ist idr. stark eingegrenzt.

Weiterhin strahlen ES nicht nur nach vorne, sondern auch nach hinten ab. Von daher muss der Raum hinter den ES auf jeden Fall identisch aufgebaut sein. 1,5m abstand nach hinten sind nicht verkehrt

Zum Thema Amps kann ich nur sagen, das in den Shop, indem ich mal gearbeitetr hab, die Martin Logan immer mit Nakamichi PA-7 betrieben wurden. Die PA-5 und andere Endstufen in der 150W Klasse haben idr. ihre Probleme mit den Logans bekommen...

Wenn der Aufstellungsort i.o. ist und die passenden kraftvollen Endstufen vorhanden sind wird man mit einer sehr guten räumlichen Aüflösung belohnt, die Dynamische LS kaum erreichen können.
hilairea
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 01. Jul 2013, 21:26
Was meint ihr zu einem Paar ML Request, betrieben an einem Accuphase E-211-Vollverstärker, in einem Hörraum, der 25qm hat (bzw. eigentlich etwa 60qm (10x6m), aber die Boxen stehe in den linken 25qm und strahlen an die lange Wand). Abstand zur Rückwand wäre ca. 1m.
Gruss Hilairea
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