Was sagt z.B. -3dB bei der Frequenzangabe aus?

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jan_28
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 08. Okt 2009, 16:47
Hallo,

brauche mal fachmännische Hilfe.
Ich habe mir verschiedene Lautsprecherboxen angesehen und bin immer wieder über die verschiedenen Angaben gestolpert.

Bei einem LS stand die Angabe: 45 - 25000Hz (-3dB)
Bei einem anderen LS stand: 55-22500 Hz (-6dB)

Was sagt die dB-Angabe aus und wie ausschlaggebend ist die auf die Klangqualität des LS?

Danke im Vorraus, Jan
Hüb'
Inventar
#2 erstellt: 08. Okt 2009, 16:52
Hi,

bei der jeweiligen Frequenz fällt der Pegel im Bass um die angegebene DB-Zahl bezogen auf den mittleren Pegel des LS ab.

Klangliche Relevanz hat diese Angabe aber nicht wirklich, da die Hersteller eigentlich nie angeben, wie genau die Daten ermittelt wurden. Man kann allenfalls erahnen, wie tief ein LS tatsächlich runtergeht.

Grüße
Frank
Eminenz
Inventar
#3 erstellt: 08. Okt 2009, 17:02
Viele Hersteller geben dann das Frequenzminimum an, welches der Lautsprecher beim Test gerade noch so wiedergeben kann. Wie stark die Lautstärke dann aber zumeist abfällt ab einer bestimmten Frequenz wird leider selten erwähnt.
Hüb'
Inventar
#4 erstellt: 08. Okt 2009, 17:06
Von der für das Hörempfinden absolut maßgeblichen Interaktion mit dem in der Praxis vorzufindenden Hörraum mal gar nicht zu reden...
Eminenz
Inventar
#5 erstellt: 08. Okt 2009, 17:07
Absolut!
ton-feile
Inventar
#6 erstellt: 08. Okt 2009, 17:25
Hi,

das ist imO wirklich eine sehr trügerische Angabe, selbst wenn sie korrekt gemacht wird.

Ein klassisch abgestimmter Bassreflexlautsprecher macht sich unterhalb des -3dB Punktes mit Riesen-24dB/Okt.-Schritten aus dem Staub.
Da kann eine geschlossene Konstruktion, deren -3dB Punkt etwas höher liegt, durch den sanfteren Abfall hin zu tiefen Frequenzen, im Raum dann sogar mehr Tief-Bass bringen.

Gruß
Rainer
Rubachuk
Inventar
#7 erstellt: 08. Okt 2009, 17:34

Hüb' schrieb:
Hi,

bei der jeweiligen Frequenz fällt der Pegel im Bass um die angegebene DB-Zahl bezogen auf den mittleren Pegel des LS ab.

Klangliche Relevanz hat diese Angabe aber nicht wirklich, da die Hersteller eigentlich nie angeben, wie genau die Daten ermittelt wurden. Man kann allenfalls erahnen, wie tief ein LS tatsächlich runtergeht.

Grüße
Frank
:prost

Was ist genau der mittlere Pegel, wird dieser i.d.R. vom Hersteller angegeben oder kann man den anhand einer Frequenzmessung ablesen / erahnen?
Hüb'
Inventar
#8 erstellt: 08. Okt 2009, 17:37

Rubachuk schrieb:
Was ist genau der mittlere Pegel,

Der Durschnittspegel über alle Frequenzen bei gegebener Eingangsspannung.
Aber auch hier sind unterschiedlichst Messverfahren "am Markt", so dass die durch Hersteller zur Verfügung gestellten Infos einen Vergleich in der Regel nicht zulassen.

Grüße
Frank
jan_28
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 08. Okt 2009, 18:02
Ok, danke für die vielen Antworten.

Noch 'ne Frage: kann ich von einem LS w.o. beschrieben mit einem Frequenzgang von 55-22500 Hz auch einen vernünftigen Bass erwarten oder muß der LS da weiter runter gehen können.

Oder anders gefragt: wie weit runter sollte der Frequenzbereich eines LS gehen, um einen vernünftigen Bass abgeben zu können? 55Hz, 80Hz, 40Hz?

Jan
Hüb'
Inventar
#10 erstellt: 08. Okt 2009, 19:53
50 Hz sind für die allermeiste Musik in den allermeisten Räumen vollkommen ausreichend.
_ES_
Administrator
#11 erstellt: 08. Okt 2009, 19:57

jan_28 schrieb:
Ok, danke für die vielen Antworten.

Noch 'ne Frage: kann ich von einem LS w.o. beschrieben mit einem Frequenzgang von 55-22500 Hz auch einen vernünftigen Bass erwarten oder muß der LS da weiter runter gehen können.

Oder anders gefragt: wie weit runter sollte der Frequenzbereich eines LS gehen, um einen vernünftigen Bass abgeben zu können? 55Hz, 80Hz, 40Hz?

Jan



80 Hz wären noch zuwenig, das "Fundament" fehlt.

50 Hz sollten es auf alle Fälle sein, darunter sollte man eher einen größeren Abhörraum sein eigen nennen.

Sonst macht´s kein Spass mehr- Es sei denn, man steht auf das Gewummer...
Don-Pedro
Inventar
#12 erstellt: 10. Okt 2009, 16:35
Nuja,

also das halte ich für ziemlich pauschal zu sagen es würde wummern, wenn der LS mit vollem Pegel unter 50 Hertz noch arbeitet.
Ein LS, der seinen -3dB-Punkt bei 50 Hertz hat, spielt sicherlich Musik, ob das aber bereits als "völlig ausreichend" zu bezeichnen ist, wage ich zu bezweifeln, es sei denn man legt der Bezeichnung "ausreichend" die Schulnoten zugrunde.

Natürlich gibt ein solcher Lautsprecher auch Bass ab und liefert eine relativ geschlossene Vorstellung der Musik, richtiger "Tiefbass"-Spaß ist das nicht wirklich.
Mag sein, dass der wahre Highender das hier anders sieht, aber ein sauber konstruierter geschlossener Lautsprecher mit 25er oder 30er Tieftöner produziert weder Wummern, noch Blubberbaß, sondern einen Tiefton, der die Musik trägt.

Ein wirklicher Vergleich ist das dann nicht mehr, sondern ganz klar der bessere Klang.


Dein genannter LS hat den -6dB-Punkt bei 55Hertz... Hier zu sagen, es sei völlig ausreichend ist auf jeden Fall höchst subjektiv und auch hier fehlt m.E. das Fundament schon zu größten Teilen.

Gruß
_ES_
Administrator
#13 erstellt: 10. Okt 2009, 17:05


also das halte ich für ziemlich pauschal zu sagen es würde wummern, wenn der LS mit vollem Pegel unter 50 Hertz noch arbeitet.


Stell einen 30 Hz Sub in einer 18 m2 Bude und erzähl dann nochmal was von einer sauberen Wiedergabe bis eben in diesen Tiefen..
Don-Pedro
Inventar
#14 erstellt: 10. Okt 2009, 19:45
Das kommt auf den Subwoofer an. Ein geschlossener Sub dröhnt entsprechend eingestellt auch nicht.
Außerdem gehts darum ja grad nicht.
Eine Standbox mit 25er Tieftöner lässt sich in 18qm genauso betreiben, wenns nichts ein Schlabbertieftöner mit Bassreflex-Überhöhung bei 100 Hertz ist.

Eine Box mit 55 Hertz bei -6dB als "völlig ausreichend" im Bass zu bezeichnen ist auf jeden Fall nicht der Weisheit letzter Schluss.

Gruß
_ES_
Administrator
#15 erstellt: 10. Okt 2009, 20:07

Außerdem gehts darum ja grad nicht.


Um was dann ?


Oder anders gefragt: wie weit runter sollte der Frequenzbereich eines LS gehen, um einen vernünftigen Bass abgeben zu können?


Doch um das, oder ?

Und zusammenfassend kann dann doch gesagt werden, daß es je nach Raumgrösse mehr oder weniger tief gehen kann, um "vernünftgen" Bass im Hause zu haben, oder ?

30 Hz machen keinen Sinn, wenn der Raum physikalisch eigentlich zu klein dafür wäre- mal vom "vernünftgen Bass" Standpunkt aus gesehen.

Wenn ich eine Stube mit 4mx5m hätte und mich mit Resosonanzen um die 60 Hz herumschlagen muss, schieb ich gewiss nicht noch eine Oktave tiefer hinterher.


Ein geschlossener Sub dröhnt entsprechend eingestellt auch nicht


Sicher tut er das nicht- weil man den Pegel so leise stellen kann, daß da dann auch nichts mehr dröhnen kann.

(Meine Satelliten können auch noch 40 Hz übertragen und das sauber.
Zwar schon etwa 12 dB leiser als der Rest, aber immerhin.)

Das geht übrigens auch mit reflexten Subs, hat mit dem Prinzip Geschlossen oder nicht, nix zu tun.


Eine Box mit 55 Hertz bei -6dB als "völlig ausreichend" im Bass zu bezeichnen ist auf jeden Fall nicht der Weisheit letzter Schluss.


Für Rockmusik wäre das völlig ausreichend

Ansonsten hast Du recht, was die Weisheit betrifft.

Es ist immer eine Geschmacksfrage und Ansichtssache, was "vernünftiger" Bass sein soll.
Don-Pedro
Inventar
#16 erstellt: 10. Okt 2009, 20:29
Deine Argumentation baut ja zunächst mal auf den 18qm auf. Woher hast Du die Info?

Der Threadersteller hat gefragt was ausreichend ist, ohne das weiter zu definieren.
Nun kommen eure Antworten, die ich für zu pauschal und zu gutmütig angesetzt halte.

Meine Antwort daher nochmal in Kürze:

55 Hertz sind nicht pauschal "völlig ausreichend", sondern m.E. mager.

Mir isses im Prinzip völlig wurscht was hier wer mit welchen Boxen hört.

Der Threadersteller hat meine Meinung und gut!

_ES_
Administrator
#17 erstellt: 10. Okt 2009, 21:04

Deine Argumentation baut ja zunächst mal auf den 18qm auf. Woher hast Du die Info?


Falsch, meine "Argumentation" bezieht sich einzig und alleine auf das Verhältnis Raumgrösse und Tiefgang- die 18 m2 waren nur als ein Beispiel für ein Missverhältnis von Grösse und Tiefgang genannt- das wirst Du aber sicherlich wissen.


Hüb´ schrieb:
50 Hz sind für die allermeiste Musik in den allermeisten Räumen vollkommen ausreichend


Die 55 Hz(-6dB) Pauschlierung hast Du übrigens ins Spiel gebracht- weder ich noch andere ausser den TE sprachen davon..

Unterhalb 50 Hz spielt sich bei normaler Musik kaum bis gar nichts mehr ab.

Ich wüsste auch nicht, was einen dann fehlen sollte, wenn es gar nicht da war.(Und sollte einen was fehlen, sinds die Resos, die nun nicht mehr so stark angeregt werden..)

Ausnahme Film und andere künstliche Effekte.

Von daher wäre das


50 Hz sind für die allermeiste Musik in den allermeisten Räumen vollkommen ausreichend


nicht negativ pauschaliert, sondern eher eine halbwegs gesunde Einschätzung.

Sofern die Boxen die 50 bei 0 und nicht -6 dB bringen..


[Beitrag von _ES_ am 10. Okt 2009, 21:05 bearbeitet]
visualXXX
Inventar
#18 erstellt: 11. Okt 2009, 02:37
aber wieso kann ich in einem 18m² raum keinen tiefbass um die 30hz erzeugen?
klar ist die wellenlänge der schallwelle länger als der raum, liegts nur dadran?
mich würde eine Begründung intessieren...
_ES_
Administrator
#19 erstellt: 11. Okt 2009, 02:41
Klar kann man Tiefbass in solch einen Raum erzeugen.

Es stellt sich nur die Frage, ob jene auch klar und "unbefangen" dort zu hören sind.
visualXXX
Inventar
#20 erstellt: 11. Okt 2009, 02:47

R-Type schrieb:
Klar kann man Tiefbass in solch einen Raum erzeugen.

Es stellt sich nur die Frage, ob jene auch klar und "unbefangen" dort zu hören sind.

ja klar aber das problem stellt sich IHMO doch in jedem raum egal wie groß oder nicht?
ton-feile
Inventar
#21 erstellt: 11. Okt 2009, 09:01
Hi,


visualXXX schrieb:

R-Type schrieb:
Klar kann man Tiefbass in solch einen Raum erzeugen.

Es stellt sich nur die Frage, ob jene auch klar und "unbefangen" dort zu hören sind.

ja klar aber das problem stellt sich IHMO doch in jedem raum egal wie groß oder nicht?


da geht es um die Verteilung der Moden(stehenden Wellen).
Jeder Raum hat in dem Frequenzbereich, deren Wellenlängen halb so groß sind wie die Raummaße nur sehr wenige Moden, die deshalb stark auffallen und stören.
Unterhalb dieser Frequenz wirkt er dann wie eine Druckkammer.
Beim Auto ist das zB viel früher der Fall.
Man nennt diese Frequenz auch Schröderfrequenz.

Deshalb ist es nicht so ungünstig, einen Lautsprecher zu wählen, der im Bereich der Modenprobleme schon leiser ist, weil der Raum hier ohnehin ordentlich verstärkt.
Dann kann ein Lautsprecher, der -3dB bei 50 Hz hat, in der Praxis bis 30Hz reichen, dem Raum sei Dank.

Gruß
Rainer
Don-Pedro
Inventar
#22 erstellt: 11. Okt 2009, 10:36

Unterhalb 50 Hz spielt sich bei normaler Musik kaum bis gar nichts mehr ab.


Nuja.. das sei mal dahingestellt. Fakt ist, dass ich mit einer Box mit 17er Tieftönerle bei gehobener Lautstärke weder eine Bassdrum (deren Partialschwingungen übrigens deutlich(!) unter 50 Hertz gehen - schonmal eine live unplugged gehört und nicht über PA?) noch einen akustischen Kontrabaß auch nur annähernd realistisch hinbekomme.

Man muss natürlich in dem Zusammenhang einen klaren Unterschied zwischen den Abhörlautstärken machen.

Die 55 Hertz bei -6dB hat natürlich nur der Threadersteller ins Spiel gebracht, aber wenn Du seine Aussage bzgl. der Hertz aufgreifst und darauf antwortest, dann wird er Deine Aussage ganz klar auf seine Frage (was bitte soll auch sonst beantwortet werden?) beziehen.

Wenn Du ein Verfechter der Zimmerlautstärke bist, dem nichts schlimmeres passieren kann als ein fühlbares, druckvolles und tiefes Bassfundament, dann sei Dir das unbenommen.. dennoch halte ich es für notwendig nicht nur der vermeintlich audiophilen Standpunkt zu vertreten sondern auch auf den möglichen Spaßverlust hinzuweisen.

Eine solche Anlage mit schwächlichen Boxen macht mir persönlich keinen wirklichen Spaß, bzw. nur partiell, wenn ich spät abends noch ein wenig Musik hören will. Dann schalte ich die Subwoofer aus und "höre" Bass. Mein Gehirn interpoliert dann sicherlich auch fehlenden Druck hinzu, klar.

Wenn ich aber Lust auf Live-Lautstärke habe und auch eine Bassdrum einmal fühlen will, dann brauchts dazu einfach andere LS oder einen Subwoofer.

Im übrigen ist elektronische Musik nicht auf Techno und House und Bumm-bumm begrenzt. Massive-Attack, Thievery Corporation, Groove Armada, etc. sind sicherlich keine schlechte Musiker, die man nicht anhören kann.

Auch z.B. in diversen Dire-Straits Aufnahmen stecken Tiefbassanteile, die mit 50 Hertz bei -3dB nicht rauskommen. Weiter kann man U2 anführen. Auf der Joshua Tree klingt z.B. das Schlagzeug von "A Trip through your wires" entweder wie ein Schlagzeug von Band (Stichwort 50 Hertz) oder eben verdammt nah nach Aufnahmeraum und Live-Schlagzeug.

Schade, wenn man entsprechende LS nicht stellen kann, die das auch hörbar machen.


[Beitrag von Don-Pedro am 11. Okt 2009, 10:49 bearbeitet]
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