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Lautsprecher richtig anschliessen - Infinity Kappa 8.2i

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marc2266
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 08. Jan 2012, 11:58
Hallo

Einmal mehr danke ich eurem Wissen, welches das Internet zu DER Informationsquelle macht.

Ich möchte die Lautsprecher mit meinen Voraussetzungen so optimal anschliessen, wie nur möglich. Ich brauche aber eure Beratung, ob ich überhaupt und wenn ja, wie ich das machen kann:

Anlage:

1 x Denon DAP-2500 (Vorverstärker)
2 x Denon POA-4400A (Mono-Endstufen)
1 x NAD Monitor Series 2600 (Stereo-Enstufe)
2 x Infinity Kappa 8.2i

Aus dieser Kombination möchte ich die optimalste Variante herausfinden.

Meine Idee war, die Denon-Enstufen für den Mittel-Hochtonbereich zu nutzen und die NAD-Endstufe für den Bassbereich.

Geht das, wenn ja, wie?

Wenn es nicht geht, was wäre sonst am optimalsten, ohne dass ich neue "alte" Geräte anschaffen muss?

Sagt mir, was Ihr noch an Infos braucht, um mir antworten zu können.

Vielen Dank für Eure Hilfe.

Wünsche schönen Sonntag.
Gruss
Marc


[Beitrag von marc2266 am 08. Jan 2012, 12:12 bearbeitet]
Don-Pedro
Inventar
#2 erstellt: 08. Jan 2012, 12:17
Du machst die Brücken an den Anschlüssen der Kappa raus und verkabelst entsprechend

Denon -> Mittelhochton 8.2 links
Denon -> Mittelhochton 8.2 rechts

NAD -> Tiefton links/rechts

fertig

Problematisch, wenn die Endstufen unterschiedliche Eingangsimpedanzen haben, dann kann es sein, dass der Mittelhochtonbereich im Verhältnis zum Bass plötzlich lauter oder leiser als beabsichtigt ist.

Gruß
marc2266
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 08. Jan 2012, 12:57
Hallo und vielen Dank für die Antwort.

So habe ich mir das auch gedacht. Unsicher bin ich aber noch bei folgendem:

Die NAD hat hinten einen Schalter "Bridging", muss ich den umschalten auf ON?

Und ist der Entscheid in Ordnung, dass ich die Denons für Mittel/Hochton und die NAD für den Bass benutze?

Hier noch für alle, die die Geräte nicht gerade im Kopf haben eine Übersicht.
Anlage Infinity NAD Denon


Letzte Frage: Ich hätte auch noch eine NAD Model 106 Vorstufe. Wäre die klanglich besser als die Denon?

Vielen Dank für eure Hilfe.
Don-Pedro
Inventar
#4 erstellt: 08. Jan 2012, 16:12
Du befindest Dich in der glücklichen Lage einfach selbst entscheiden zu können :-)

Versuche es doch einmal mit den Denon im Bass und einmal im Mittelhochton. Dann entscheidest Du Dich für die Version, die in Deinen Ohren besser klingt.

"Bridget" bedeutet "Brückenbetrieb". Das würde aus dem NAD einen Monoblock machen. Insofern wäre das Unfug, da Dir dann eine Endstufe fehlt.

Gruß
Mwf
Inventar
#5 erstellt: 09. Jan 2012, 00:48
Hi,
Don-Pedro schrieb:
...Problematisch, wenn die Endstufen unterschiedliche Eingangsimpedanzen haben, dann kann es sein, dass der Mittelhochtonbereich im Verhältnis zum Bass plötzlich lauter oder leiser als beabsichtigt ist.

Es ist nicht die E-Impedanz, sondern die E-Empfindlichkeit, bzw. genauer:
der Verstärkungsfaktor (von Eingang zu Ausgang),
der über die Balance beim Bi-Amping entscheidet.

(a.d.Netz):
Denon POA 4400: 1.0 V~ für 160 W/8Ohm = 35.8V~, also 35.8-fach = 31 dB Verstärkung
NAD 2600: 1.1 V~ für 150 W/8 Ohm = 34.6 V~, also 33.3-fach = 30.5 dB Verstärkung

Also nach diesen Daten nur ~0.5 dB Unterschied, aber dann doch gut 1 dB Balanceunterschied beim Wechsel, das wird schon gerade eben hörbar sein.

Beide Amps haben jedoch Pegelsteller, sodass Unterschiede bei Bedarf ausgeglichen bzw. je nach Klangwunsch provoziert werden können.

Gruss,
Michael
Don-Pedro
Inventar
#6 erstellt: 09. Jan 2012, 12:41
Danke

marc2266
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 10. Jan 2012, 11:30
Vielen Dank für Antworten.

Ich habe das mit dem Bridginig verstanden.

Ich habe nun die Aufstellung gewählt:

Mono Denon 1: Mittel/Hochton links
Mono Denon 2: Mittel Hochton rechts
Stereo NAD: Bass Links und rechts

Klanglich bin ich aber von der Bassleistung der NAD etwas "entäuscht" aber da muss ich wohl noch die richtige Balance finden.

Gruss
Marc
Zaianagl
Inventar
#8 erstellt: 10. Jan 2012, 11:40
Ich hätz jetz auch eher umgekehrt gemacht...
marc2266
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 10. Jan 2012, 11:58
Und mit welcher Begründung? Hast Du Erfahrung über die klanglichen Stärken der Endstufen? Wäre interessant zu erfahren.
Zaianagl
Inventar
#10 erstellt: 10. Jan 2012, 12:26
Ne, rein gefühlsmäßig. Denke die sind halt stabiler, potenter usw...
Und imho ist gerade der Baß bei der 8.2 das Problem: nicht gut angfahren wird der sehr schnell schwammig.
yahoohu
Inventar
#11 erstellt: 10. Jan 2012, 21:28
Moin,

ich würde die Teile noch nicht einmal Bi-Amping fahren (außer Du hättest 4 x die POA´s).

Gruppe A an den HT/MT
Gruppe B an die Bässe

die Monos sind damit nicht im geringsten überlastet.

Den NAD an die Bässe zu setzen ist kontraproduktiv (im Moment hier mein Lieblingswort ).

Viel ist manchmal auch zu viel.

Gruß Yahoohu
marc2266
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 11. Jan 2012, 08:40
Hallo Yahoohu

Vielen Dank für Deine Antwort.

Damit ich das richtig verstehe, Du würdest auf die NAD ganz verzichten?

Oder was meinst Du mit Gruppe A und Gruppe B?

Wenn Gruppe A = 1x Denon Mono-Endstufe für MT/HT und Gruppe B = 1x Denon Mono-Endstufe für Bass ist, wäre dann der Klang nicht Mono?

Oder habe ich da etwas falsch verstanden?

Liebe Gruess
Marc
yahoohu
Inventar
#13 erstellt: 11. Jan 2012, 09:25
Nein,

Du hast ja an jeder Mono-Endstufe 2 Lautsprecherausgänge,
nimmst Du einen für die HT/MT und einen für den Bass je Kanal.

Zudem bin ich mir sicher, das Du bei der 8.2 keinen Unterschied hörst wenn du an die Lautsprecher zwei vernünftige Kabelbrücken setzt (nicht diese Metallbügel) und das ganze pro Endstufe nur mit einer Strippe fährst.

Ich weiss, wenn man Teile rumstehen hat, möchte man sie auch verwenden.

Muss aber nicht immer passen bzw. einen Mehrwert ergeben.

Gruß Yahoohu
marc2266
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 12. Jan 2012, 08:48
Hallo zusammen

ich bin völlig erstaunt. Ich habe nun die Denon Endstufen für den Bass angeschlossen und die NAD Endstufe für den Mittel/Hochtonbereich. Der Bass kommt so viel besser zur Geltung. Wau.
Ich dachte immer, dass NAD eigentlich genug Power hat (mehr als die Denons), um den Bassbereich zu verstärken. Aber dem ist wohl nicht so.

Die Frage die sich mir noch stellt ist folgende:

Würde es Sinn machen, die NAD Endstufe zu ersetzen? (Würde ich reizen, mit einer gewissen Investition die Lautsprecher auszureizen) Was würdet Ihr mir für diesen Lautsprecher empfehlen?

Liebe Gruess
Marc
yahoohu
Inventar
#15 erstellt: 12. Jan 2012, 09:18
So,

hör dir das in dieser Konstellation eine Zeit lang an und dann schließe die HT/MT wie von mir empfohlen auch an jeweils einen Denon an.

Bin mal gespannt auf das Ergebnis.

Gruß Yahoohu


[Beitrag von yahoohu am 12. Jan 2012, 10:00 bearbeitet]
Don-Pedro
Inventar
#16 erstellt: 12. Jan 2012, 09:58
Du hast natürlich unbestreitbar den Vorteil, dass sich eine Überlastung im Bassbereich nicht auf den Mittelhochtonbereich auswirken wird, wenn Du getrennte Verstärker dafür nimmst.
Mwf
Inventar
#17 erstellt: 13. Jan 2012, 00:51

marc2266 schrieb:
...ich bin völlig erstaunt. Ich habe nun die Denon Endstufen für den Bass angeschlossen und die NAD Endstufe für den Mittel/Hochtonbereich. Der Bass kommt so viel besser zur Geltung. Wau....


Wie waren die Pegelsteller an den Endstufen dabei eingestellt?

Meine Rechnung oben:

Denon POA 4400: 1.0 V~ für 160 W/8Ohm = 35.8V~, also 35.8-fach = 31 dB Verstärkung
NAD 2600: 1.1 V~ für 150 W/8 Ohm = 34.6 V~, also 33.3-fach = 30.5 dB Verstärkung

Also nach diesen Daten nur ~0.5 dB Unterschied, aber dann doch gut 1 dB Balanceunterschied beim Wechsel, das wird schon gerade eben hörbar sein.

hatte soetwas ja angedeutet.

Einfach mal den Pegelsteller am Denon leicht zurückdrehen und stattdessen die Vorstufe etwas höher einstellen, dann sollte auch der NAD den Bass wuppen...


[Beitrag von Mwf am 13. Jan 2012, 00:51 bearbeitet]
yahoohu
Inventar
#18 erstellt: 13. Jan 2012, 09:37
Moin,

wenn du einen gewissen Aufwand betreiben willst um ein besseres Ergebnis zu erzielen:

Tausche die 8.2 gegen eine Renaissance 90 und fahr diese einfach ganz normal mit einem vernünftigen Lautsprecherkabel.

Das Ergebnis wird um ein vielfaches besser sein als das was Du gerade betreibst.

> Kann auch als Scherz aufgefasst werden <

Gruß Yahoohu
marc2266
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 13. Jan 2012, 11:25
Hallo zusammen

Danke für Eure Antworten.

Also, die NAD Endstufe hatte ich zwei Striche über der Mittelposition und die Denons hatte ich auf der Mittelposition (also 50%)eingestellt.

(Ich habe mir überlegt, dass es nicht sinnvoll ist, die endstufen höher aufzudrehen. Weiss aber nicht ob das eine richtige Überlegung ist)

Im weiteren habe ich mir die Kappa 8.2i erst gerade angeschafft, darum kann ich jetzt nicht auf die Renaissance 90 wechseln. Mir gefällt (bei richtiger Ansteuerung) das Klangbild der Kappa sehr gut. Darum würde ich eher in eine bessere Endstufe investieren.

Liebe Gruess
Marc
onkel_böckes
Inventar
#20 erstellt: 13. Jan 2012, 11:27
Dann wird der vermeintliche Klanggewinn sich nur auf die reine Einbildung zurückzuführen sein!

Grüße!
marc2266
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 13. Jan 2012, 13:58
Lieber Onkel böckes

Nun, wenn ich denn so einfach manipulierbar bin und durch das schlichte vertauschen der Endstufen, imaginär einen besseren Sound erhalte, dann kaufe ich mir gar nichts und habe weiterhin freude an dem, was ich habe.

Ich bin aber nicht davon überzeugt, dass ich mir das nur eingebildet habe. Oder denken andere auch, dass ich mir das nur einbilde?
onkel_böckes
Inventar
#22 erstellt: 13. Jan 2012, 14:07
An meiner Gamma wie auch an meinenen anderen LS habe ich verschiedenste Endstufen aus Sammelleidenschaft im Wechsel.

Und muss gestehen das, ich unterschiede höre wenn einer schwachen endstufe früher die puste ausgeht, aber das geschwalle wie :der Vorhang fällt,kristallklar ect. kann ich nicht bestätigen!

Meine Erfahrung!

Kann aber sein das ich auch schon auf einem Auge taub bin!

Grüße!
Zaianagl
Inventar
#23 erstellt: 13. Jan 2012, 14:26
Wenn kein Vorhang davor hängt, kann auch keiner fallen!

(Man lasse sich auf die Tiefgründigkeit dieser Worte ein)
yahoohu
Inventar
#24 erstellt: 13. Jan 2012, 14:30
Hallo Marc,

Tatsache ist, das Du den (musikalisch wichtigen) Mitteltonbereich in dieser Konstellation am (vermeintlich) schlechteren Verstärker angeschlossen hast.

Gruß Yahoohu
Zaianagl
Inventar
#25 erstellt: 13. Jan 2012, 14:34
Halt! Der Schwabbelbaß von ner 8.2 will schon an die Kandarre genommen werden, glaub mir...
Ob das im besagten Falle natürlich die Ursache war oder ist, vermag ich nicht zu beurteilen!


[Beitrag von Zaianagl am 13. Jan 2012, 14:35 bearbeitet]
Mwf
Inventar
#26 erstellt: 14. Jan 2012, 11:49

marc2266 schrieb:
... Oder denken andere auch, dass ich mir das nur einbilde?

NEIN!
Aber selbst Profi-Hörern passiert es immer wieder, dass kleine Pegelunterschiede als Klang-Unterschiede interpretiert werden
0.5 - 2 dB lauter = Bass druckvoller, klarer, prägnanter...


...die NAD Endstufe hatte ich zwei Striche über der Mittelposition und die Denons hatte ich auf der Mittelposition (also 50%)eingestellt...

Meine Berechnungen oben beziehen sich ausschließlich auf Poti max.. In zurückgedrehter Position kommen Poti-Kennlinie (log., lin., A-/B-curve...) und -Belastung ins Spiel, das ist völlig undefiniert ("50%" ).
Da hilft nur nachmessen -- bei tiefen Tönen reichen dazu sogar einfache Multimeter.

Dreh die NAD einfach soweit auf bis es passt :),

Edit:
...oder den NAD auf max. und den Denon etwas zurück .

---------------------
Aber ich habe Sorge dass der NAD bei dir schon verloren hat,
... und wieder mal ein kleiner HiFi-Mythos ("Denon klingt besser als NAD ...") sich hier verbreitet, beim Orientierung-suchenden User hängen bleibt... :hail,


[Beitrag von Mwf am 14. Jan 2012, 16:32 bearbeitet]
marc2266
Ist häufiger hier
#27 erstellt: 17. Jan 2012, 16:34
Hallo zusammen

Ob NAD oder Denon besser ist, da will ich kein abschliesendes Urteil abgeben.

ABER

In der Voraussetzung wie es bei mir zu Hause ist, da habe ich den Eindruck, dass die Installation wie sie jetzt ist, besser ist als vorher. Und wie ich schon geschrieben habe, war ich der festen Überzeugung, dass die NAD Enstufe für den Bass besser ist. Das Argument, dass ein Monoblock für den Bass besser ist und auch die Hörprobe haben mich zur aktuellen, für mein Ohr, besten Installation geführt.

ABER

Trotzdem möchte ich für den Bassbereich eine potentere Endstufe anschaffen. Eine Gebrauchte, denn meine Finanzen lassen keinen Neukauf zu. Könnt Ihr mir Tipps geben, was sich da eignen würde, oder kann mir sogar jemand ein Gerät anbieten?

Liebe Gruess
Marc
infinitier
Ist häufiger hier
#28 erstellt: 17. Jan 2012, 18:15
Hallo,

als Endstufe für den Bass wäre eine Luxman M03 empfehlenswert.
Hatte 2 davon an der 8.2i laufen.
Müßten für ca. 500-600€ zu bekommen sein.

Gruß
Peter
Scatto
Stammgast
#29 erstellt: 17. Jan 2012, 20:21
Das wäre für mich Geldverschwendung.
Die klanglichen Fähigkeiten einer 8.2 sind sehr begrenzt.
Und das sage ich als Infinity-Fan.

Andererseits:

Was sollte die Luxman denn besser machen?
Objektive Erklärung bitte.


[Beitrag von Scatto am 17. Jan 2012, 20:22 bearbeitet]
Don-Pedro
Inventar
#30 erstellt: 17. Jan 2012, 22:56
Also die Fähigkeiten als "sehr begrenzt" darzustellen halte ich für plakatives Bild-Niveau. Die Kappa 8.2 ist ein solider Lautsprecher, der recht sauber durchkonzipiert ist.

"Sehr begrenzt" beschreibt m.E. einen Lautsprecher mit argen Mängeln.


[Beitrag von Don-Pedro am 17. Jan 2012, 23:00 bearbeitet]
onkel_böckes
Inventar
#31 erstellt: 17. Jan 2012, 23:02
Ich stelle mal den Klang der Endstufe in Frage, da ich das selbst bei mir noch nie feststellen konnte.
Aber Stromlieferfähigkeit bei Ls die in der hinsicht eher kritisch sind hat auswirkungen auf den Klang der LS wenn eine nicht geeignete Endstufe verwendet wird.
Die 8.2i ist aber ein Normaler Standlautsprecher, der in der Hinsicht unproblematisch ist.
Also bringt es nichts ne M03 dran zuhängen, wär es ne 8 oder 8a könnte ichs ja noch ein wenig verstehen.

Aber so!
Sorry!
Dann lieber auf die 9er aufrüsten, dann macht das Sinn!

Keksstein
Stammgast
#32 erstellt: 17. Jan 2012, 23:20
Hi,

zwischen Verstärkern bestehen sogar sehr große Klangliche Unterschiede! Zu sagen "alle Verstärker klingen gleich weil die Messwerte gleich sind" ist zwar günstig (man spart ja Geld für teurere Geräte) aber kommt nicht ganz hin.
Weiteres spare ich mir mal um keine mit der Schaufel über gezogen zu bekommen.



Gruß

Keks
onkel_böckes
Inventar
#33 erstellt: 17. Jan 2012, 23:26
Hier geht es nicht um nur Verstärker, es geht um Endstufen!

Und man kann sich viel einbilden, messwerte intressieren micht nicht wirklich!

Wie kommst eigentlich auf messwerte!
Meine Erfahrung ist begründet in Jahrelangen versuchen, die aus Sammelleidenschaft her rühren.
Keksstein
Stammgast
#34 erstellt: 17. Jan 2012, 23:47
Hi,


Hier geht es nicht um nur Verstärker, es geht um Endstufen!

Und man kann sich viel einbilden, messwerte intressieren micht nicht wirklich!

Wie kommst eigentlich auf messwerte!
Meine Erfahrung ist begründet in Jahrelangen versuchen, die aus Sammelleidenschaft her rühren.


Was ich geschrieben habe war nicht persönlich gegen dich gerichtet!
Auch zwischen Endstufen bestehen Unterschiede.

Das Argument der meisten Verstärkerklang Gegner sind eben die Messergebnisse, deshalb habe ich es hier genannt.

Die Unterschiede zwischen Verstärkern haben sich bei meinen Versuchen sehr deutlich gezeigt, wenn man ein Gerät an seinen LS länger gehört hat und dann ein anderes verwendet zeigt sich sowas am deutlichsten.

Gruß

Keks


[Beitrag von Keksstein am 17. Jan 2012, 23:55 bearbeitet]
onkel_böckes
Inventar
#35 erstellt: 17. Jan 2012, 23:52
Habe es auch nicht persöhnlich genommen!

Konnte jedoch bei meinen Geräten das nie feststellen.

So sind Sie die Erfahrungen!
Scatto
Stammgast
#36 erstellt: 18. Jan 2012, 06:40

Don-Pedro schrieb:
Also die Fähigkeiten als "sehr begrenzt" darzustellen halte ich für plakatives Bild-Niveau. Die Kappa 8.2 ist ein solider Lautsprecher, der recht sauber durchkonzipiert ist.

"Sehr begrenzt" beschreibt m.E. einen Lautsprecher mit argen Mängeln.


Ich sehe das weiterhin so.
Unter den Infinities selbst und auch von der Konkurrenz gibt es für mich weitaus bessere Lautsprecher.

Deshalb lohnt es für mich nicht, in eine 8.x zu investieren.
Da sehe ich nunmal Alternativen.
marc2266
Ist häufiger hier
#37 erstellt: 19. Jan 2012, 13:08
Was an Lautsprecher gefällt und was nicht, das ist von person zu Person unterschiedlich. Ich habe schon oft gehört, dass die Kappa 8.2i nicht zu den Besten gehören soll. Aber wenn ich den Klang mit meinen alten Lautsprecher vergleiche, dann sind Sie super. Mir gefallen die klanglichen Eigenschaften. Es ist mir schon bewusst, dass es bessere Lautsprecher gibt, aber für mich stimmt die 8.2i. Darum bin ich auch bereit, falls das Sinn macht, bei der Verstäkerei zu investieren um das optimalste aus den Lautsprechern herauszuholen.

Gruss
marc
Don-Pedro
Inventar
#38 erstellt: 19. Jan 2012, 14:17
Es ist ja nicht so, dass ein ordentlicher Verstärker automatisch an die Kappa rangeschraubt werden muss und damit das Geld verschwendet ist.
Bei Aufrüsten auf bessere Lautsprecher wandert der Verstärker ja mit.
Zaianagl
Inventar
#39 erstellt: 21. Jan 2012, 10:04

Scatto schrieb:

Don-Pedro schrieb:
Also die Fähigkeiten als "sehr begrenzt" darzustellen halte ich für plakatives Bild-Niveau. Die Kappa 8.2 ist ein solider Lautsprecher, der recht sauber durchkonzipiert ist.

"Sehr begrenzt" beschreibt m.E. einen Lautsprecher mit argen Mängeln.


Ich sehe das weiterhin so.
Unter den Infinities selbst und auch von der Konkurrenz gibt es für mich weitaus bessere Lautsprecher.

Deshalb lohnt es für mich nicht, in eine 8.x zu investieren.
Da sehe ich nunmal Alternativen.



Typische Aussage eines "echten" Infinty Fans, denen die X.Y Serie schon immer ein Dorn im Auge war und diese ja fast als Beleidigung sehen... würd ich nicht viel drauf geben.
Nix für ungut!
Scatto
Stammgast
#40 erstellt: 21. Jan 2012, 13:39
Sorry, aber was für ein Blödsinn ist das denn jetzt?

Weder ist mir die X.X-Serie ein Dorn im Auge, noch favorisiere ich ein Christie oder Nudel Lager.

Intelligente Aussage, wirklich!
onkel_böckes
Inventar
#41 erstellt: 21. Jan 2012, 13:53
Also ich Oute mich gern zu den nicht "mögern" der x.x Serien!
Ich finde ab da hat Infinty (Harman/Kardon) nur noch den Namen verkauft!
Optik und Haptik haben nachgelassen und auch die Musikabbildung gegenüber den alten Modellen!

Drum braucht man um die auch gar nicht son geschiss zu machen wenns um die Verstäker Frage geht!
Als anspuchsvoll kann man die nicht mehr bezeichnen!


Nur meine Meinung!!!!!
Zaianagl
Inventar
#42 erstellt: 21. Jan 2012, 17:31
Danke!

Ich fand die Verarbeitung der LS für einen der mittleren Konsumerklasse zugehörig jetz nicht auffallend schlecht, aufgetrennte FW, verlötete Kabelschuhe, großzügige Innenverkabelung und die Möglichkeit einer Raumanpassung waren ja nicht unbedingt Standard in diesem Preissegment...

Nun, und der TE scheint sich ja grundsätzlich mit den LS identifizieren zu können, warum also die Grundsatzdiskussion bzw Verunsicherung in diese Richtung?
Offensichtlich hört er auch Unterschiede bei der Performance der LS mit unterschiedlichen Amps, was ich (ist zwar lange her) bestätigen kann!
Die 8.2 hat gewisse "Ansprüche" in Richtung Amp, welche sich allerdings hauptsächlich im Baßbereich zeigen.

Was warum und wieso weiß ich nicht, aber ein AX 1050 war zB nicht der ideale Partner, hörbar besser wurde es mit einem MX 830!
Und nein, ich bin kein Verstärkerklangmissionar, weder damals noch heute...


[Beitrag von Zaianagl am 21. Jan 2012, 17:31 bearbeitet]
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