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Was wißt ihr über Ionenhochtöner?

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ulf
Stammgast
#1 erstellt: 22. Jan 2004, 17:48
Ich habe mir vor kurzem eine Seite im InterNet angeschaut, wo sämtliche Lautsprecher mit Ionenhochtöneren ausgestattet sind. Diese sollen keine Membrane haben und daher auch keine Trägheit. Daher soll deren Frequenzgang unbegrenzt sein, aber ab 40 KHz abgeriegelt! Weiß jemand darüber genaueres? - Schon mal gehört, Wirkungsgrad, technischer Hintergrund, wie klingen die, Abstrahlcharakteristik?


[Beitrag von ulf am 22. Jan 2004, 17:49 bearbeitet]
Zweck0r
Moderator
#2 erstellt: 22. Jan 2004, 19:47
Hi,

ich weiß nur, dass Ionenhochtöner einen Lichtbogen mit modulierter Hochspannung verwenden. Ob es reicht, die Tonfrequenz sehr hoch zu verstärken und mit Gleichspannung zu beaufschlagen wie bei Elektrostaten oder ob amplituden- oder pulsweitenmodulierte HF verwendet wird, kann ich leider nicht sagen.

Ohne Schallführung werden die Dinger wohl Rundstrahler sein.

Grüße,

Zweck
ulf
Stammgast
#3 erstellt: 23. Jan 2004, 10:12
Danke, ist das aber schon alles? Weiß sonst niemand etwas über diese modernste Hochtontechnologie?
bredow
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 23. Jan 2004, 10:27
Hallo,
die Fa. Magnat hat vor über 20 Jahren solche Hochtöner hergestellt. Im Rahmen der Funkausstellung wurden diese Boxen in der Orangerie des Schlosses Charlottenburg vorgeführt. Ich hatte damals die Möglichkeit, an der Vorführung teilzunehmen. Die Hochtonaufösung war für die damalige Zeit unerreicht gut, jedoch waren sämtliche Fenster geöffnet, da man den Ausstoß von Ozon nicht im Griff hatte; trotzdem stank es noch stark. Später habe ich gehört, dass das Problem gelöst wurde.
Das Projekt ist dann irgendwann eingestellt worden, ob es mit wirtschaftlichen Problemen von Magnat zusammmenhing, kann ich nicht sagen.

Gruß Bredow
JBL-Fan
Inventar
#5 erstellt: 23. Jan 2004, 10:59
Hallo,
schau mal bei Ebay unter Art.Nr. 3267051566 Da sind gerade zufällig welche im Angebot. Sehen aber deutlich alt aus. Ob das wirklich das modernste, wie du schreibst, ist, weiß ich auch nicht !
jbl-fan
tjobbe
Inventar
#6 erstellt: 23. Jan 2004, 11:19
.....das sie fürchterlich stinken und damit keinerlei (Musik-)Genuß zulassen... einmal gerochen und dann sein gelassen.. zum Hören bin ich dann nicht mehr gekommen... (glaube es war eine Avengarde wenn ich micht täusche... sau teuer)

Cheers, Tjobbe
deka
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 23. Jan 2004, 13:06
Hallo zusammen,

Avantgarde Acoustic (avantgarde-acoustic.de) verwendet bei den Lautsprechern keine Ionenhochtöner. Vermutlich waren es Acapella-Hörner (acapella.de). Ein Bekannter hatte mal eine Acapella Violon mit Ionen-HT. Die riechen eigentlich überhaupt nicht, weil sie mit einer Art von Katalysator ausgestattet sind. Es gab mal eine Rudolph und Braun Primus (oder so ähnlich). Die stank allerdings zum Himmel.

Schöner Gruß,
Dieter
wolfi
Inventar
#8 erstellt: 23. Jan 2004, 13:16
Hallo,
schon lange vor Magnat wurde das Prinzip z.B. von Herrn Braun ( nicht die bekannte Fa. ) in Lautsprechern verwandt. Sein Ionnenhochtöner war aber derartig " schwach ", das es eines Hornvorsatzes bedurfte.
tjobbe
Inventar
#9 erstellt: 23. Jan 2004, 13:19

Hallo zusammen,

Avantgarde Acoustic (avantgarde-acoustic.de) verwendet bei den Lautsprechern keine Ionenhochtöner. Vermutlich waren es Acapella-Hörner (acapella.de). Ein Bekannter hatte mal eine Acapella Violon mit Ionen-HT. Die riechen eigentlich überhaupt nicht, weil sie mit einer Art von Katalysator ausgestattet sind. Es gab mal eine Rudolph und Braun Primus (oder so ähnlich). Die stank allerdings zum Himmel.

Schöner Gruß,
Dieter


ups Dieter... das ist richtig.. so hießen die,

Danke, Tjobbe
fhhien
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 23. Jan 2004, 13:23
ionenhochtöner wurden vor gut 25 jahren von einem herrn braun aus saarbrücken entwickelt. dieser betreibt heute noch ein hifi-studio dort.
die marke der lautsprecher hiess "corona".
verkauft wurden die lizenzen vor ein paar jahren an eine fa. lantsche am bodensee (ich glaube in konstanz), die heute diese boxen produziert.
das ozon-problem war nur eine kinderkrankheit.
ich habe in den letzten jahren mehrfach lautsprecher mit ionenhochtönern im hifi-studio braun gehört und da hat gar nichts nach ozon gerochen.
der klang ist übrigens herausragend und wird meiner meinung nach von keinem konventionellen lautsprecher erreicht.
meiner meinung nach wird diese entwicklung extrem unterschätzt.
allerdings war es auch nie ziel der entwickler /vertreiber hier ein massenprodukt zu liefern.
den großen lautsprecherherstellern muss diese technologie ein dorn im auge sein, da sie hier auch heute noch nichts entgegenzusetzen haben.
JBL-Fan
Inventar
#11 erstellt: 23. Jan 2004, 13:35
Hallo,
die von mir oben erwähnten bei Ebay, sind ganz genau die von otto Braun / Saarbrücken. Mit Horn und lila Licht. Steht auch alles in der Erklärung. Aber von Gestank hab ich nichts gelesen.

jbl-fan
bredow
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 23. Jan 2004, 13:45
Hallo,
die mir bekannte Ausführung von Magnat, die von Otto Braun kenne ich nicht, ist sehr gut beschrieben unter www.plasmatweeter.de/magnat.htm.
Das Prinzip wurde 1978 auf der CES in Chicago von Pr. Siegfried Klein vorgestellt; vielleicht ist die Konstruktion von Braun noch älter.

Gruß Bredow
DB
Inventar
#13 erstellt: 23. Jan 2004, 15:39
@fhhien:

Ionenhochtöner sind hornbeinalt (also keine "moderne Erfindung"). Im Handbuch für HF- und Elektrotechniker Bd.4 S.429 (1957) wird sich darüber ausgelassen.
Das Prinzip ist einfach: eine HF erzeugt ein elektrisches Feld und ionisiert Luft. Diese HF-Spannung wird NF-moduliert und regt so die ionisierte Luft an, Schallschwingungen abzugeben.
Wegen des geringen möglichen Schalldruckes ist ein Exponentialtrichter notwendig.
Nachteil der ganzen Geschichte: es entsteht jede Menge Ozon.

Mfg

DB
Species8472
Neuling
#14 erstellt: 25. Jan 2004, 17:09
Hallo, hier noch eine link, könnte ja interessant sein :-)
http://www.plasmatweeter.de/acapella.htm
Species8472
Neuling
#15 erstellt: 25. Jan 2004, 17:15
Diese Seite ist wesentlich besser, da gibt es reichlich info´s ;-)
http://www.plasmatweeter.de/
cr
Moderator
#16 erstellt: 25. Jan 2004, 17:39
Ich habe früher mal die Magnat-IonenHT gehört. Wegen des geringen Wirkungsgrades sind sie aber nur als Super-HT geeignet (dh werden erst sehr hoch angekoppelt)
wolfi
Inventar
#17 erstellt: 26. Jan 2004, 08:42
Hallo,
nach meiner Kenntnis ( vgl. Hifi Stereophonie Testjahrbuch 83/84 ) ist der Ionenhochtöner tatsächlich uralt. Bereits 1898 stellte ein Herr Simon den " sprechenden Lichtbogen" vor, in den 20 ern des vorigen Jahrhunderts modulierte ein William Dudell den Signalstrom eines Kohle-Lichtbogens. 1948 erfand der schon genannte Siegfried Klein das Ionophon,welches wohl mit einer Plasmazelle arbeitete und in den 50ern in einigen tausend Exemplaren verkauft wurde.
Otto Braun, Saarbrücken, tauchte spätesten Anfang der Siebziger mit seinem LK 4 und dem Ionenhochtöner auf, wobei er unterhalb des Ionenhochtöners mit Scanspeak - LS arbeitete ( vgl. Hifi Jahrbuch 6 , Preise ab DM 1000,- ). 1980 stellte Klein seinen Kugelstrahler auf der " hifi 80" vor.
Grundsätzlich wird einem Plasma, das mit einem Wechselfeld ( 1500 Volt )und einer Frequenz von 27,2 MHz " bearbeitet " wird, über diese Trägerfrequenz das Signal aufmoduliert. Es entsteht eine entsprechende Strahlung, die abgeschirmt werden muss. Ferner entsteht durch die Umwandlung von Sauerstoff Ozon, welches durch eine Art Katalysator ( beim HT mit Kugel fungiert wohl das Schutzgitter entsprechend ) eleminiert werden muss.
Das von Magnat angebotene rund strahlende System arbeitete bis zu einem Schalldruck bis ca. 90 dB linear, danach setzte eine Dynamikkompression ein, d.h. das System konnte weitere zugeführte Leistung nicht entsprechend in Schalldruck umsetzen. Das leisere System ( Ionophon ) benötigte einen Hornvorsatz, der gewisse " Verfärbungen" verursacht haben soll und ebenfalls bei rund 90 dB in die Sättigung überging. Beide Systeme erzeugten Klirrfaktoren um 20 Prozent, erfüllten also sicher nicht die oft belächelte Hifi-Norm.
Beide Systeme waren frei erhältlich, das " Braun-System " 216 ( Corona Acoustics Saarbrücken !?) für DM 2000,-.
Man fand Ionenhochtöner u.a. bei AEC, Arcus,ATR und Expolinear. Während Braun wohl sein Horn als Exponentialhorn bezeichnete, behaupteten andere, es handele sich um ein "Kugelwellenhorn". Möglicherweise kannten einige auch die Grundlagen nicht und schlossen aus der Tatsache, dass die Mundöffnung rund war, auf den
Hornverlauf.
ulf
Stammgast
#18 erstellt: 26. Jan 2004, 11:59
Vielen Dank, ersteinmal soweit. Leider haben wenige von eucht tatsächlich diese Hochtöner, speziell der neuesten Bauart, zum Beispiel von Acapella, gehört. - Schade! Nicht doch noch jemand dabei? Sonja, hier vom Forum, hat welche, hat sich aber leider noch nicht zu deren Klang im Vergleich zu anderen Systemen, wie Bändchen oder Kalottensystemen, geäussert. Gibt es in Hamburg einen Acapella-Händler? Mich fasziniert das deshalb, weil, in anderer Rubrik hier, "Ist eine realistische Darstellung überhaupt möglich?" die Frage gestellt wurde. Mit einem masselosen Sysetm müßte es möglich sein, töne exakt gleich wieder zu geben! - Das würde ich gern selbst hören!


[Beitrag von ulf am 26. Jan 2004, 12:03 bearbeitet]
ulf
Stammgast
#19 erstellt: 26. Jan 2004, 12:05
@ cr,

"sie werden sehr hoch angekoppelt..."

In der Acapella Violon sind sie als Zweiwegesystem eingesetzt und daher sicherlich tiefer. Hat sich scheinbar einiges getan, seit dem!
wolfi
Inventar
#20 erstellt: 26. Jan 2004, 12:21
Hallo,
meines Wissens ist auch die Violon ein Dreiwegesystem. Im Übrigen wurden auch vor über 20 Jahren die Systeme bis herunter zu 3 kHz eingesetzt, sodass eine 2 - Weg- Variante denkbar wäre.
deka
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 26. Jan 2004, 12:23
Hallo,

laut Bedienungsanleitung beträgt die Trennfrequenz 4,5 kHz beim Acapella Violon.

Schöner Gruß,
DIeter
PPM
Stammgast
#22 erstellt: 26. Jan 2004, 12:36
Hallo,
ich habe selber vor Jahren die Ionenhochtöner des Herrn Braun gehört. Dabei handelte es sich um einen Aufsatz in einem Gitterkasten (Röhrentechnik), der auf gängige Lautsprecher montiert wurde. Ich meine mich zu erinnern, daß sie erst ab 5 kHz aufwärts eingesetzt werden können. Der Klangeindruck war sehr leicht, hochauflösend, brillant. Allerdings passt dieser Klangcharakter nur zu klanglich passenden High-End-Boxen, da ansonsten die Homogenität baden geht und das gesamte Klangbild zerrissen wird-also nicht immer eine Klangverbesserung.
Zur Praxistauglichkeit kann ich sagen, daß der Ionen-HT immer mal wieder "gezündet" werden musste, was natürlich nicht besonders praxistauglich ist. Trotzdem, eine hochinteressante Erfindung!

Grüße
Patrick
ulf
Stammgast
#23 erstellt: 26. Jan 2004, 16:00
@ Pattrick,

so kann es heut wohl aber nicht mehr sein, denn davon steht bei Acapella zum Beispiel nichts. - Muß man da eigentlich irgendwelche Gasflaschen anschliessen? Verbraucht sich da etwas?
PPM
Stammgast
#24 erstellt: 27. Jan 2004, 09:06

Eigentlich nicht, die einzigen Flaschen hinter dem Horn waren herkömmliche Röhren.
Keine Ahnung ob da irgendetwas verbrennt, so tief stecke ich in der Technik nit drinne...kann mich bloß noch daran erinnern daß der HT gelegentlich ausging und mit einem Herdanzünder o.ä. wieder "gestartet" wurde...no joke, aber zu lange her um konkretere Angaben ztu machen.

P.
Alfred_Schmidt
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 28. Jan 2004, 22:38
>Weiß sonst niemand etwas über diese modernste >Hochtontechnologie?

Wie wir schon mehrfach gehört haben ist diese Technik gar nicht so modern.

Ich habe dieses System (ich glaube es war die Magnat-Version) vor ca 25 auf der Wiener Messe gehört.

Da der Andrang sehr groß war musste man sich anmelden.
Um eine Auswahl der Kunden vorzunehmen wueden Eintrittskarten für den Hörraum ausgegeben.
Diese erhielt man gegen eine Spende zugunsten des
roten Kreuzes (oder Sos Kinderdorfes) in der Höhe von
ca umgerechner 7 Euro)

Die Vorführung dauerte eine gute halbe Stunde, durchwegs mit
anspruchsvoller klassischer Musik, wie damals üblich.

Die damaligen Hochtöner waren in einer Gitterkugel, die mich an ein doppeltes Teesieb erinnerte ....
In der gitterkugel leichtete schwach eine blau Flamme

Die Höhenwiedergabe war brillant und durchsichtig,
allerdings fand ich damals, daß gerade dadurch die
Schwächen des Grundtonbereiches betont wurden,
ich hatte nicht den Eindruck eines homogenen Klangbildes,
sondern es war offensichtlich, daß hier zwei Lautsprechersysteme mit
verschiedener Geschwindigkeit spielten.

Die Technik steckt damals noch in den Kinderschughen.
Ein Paar dieser Lautsprecher kostete damals umgerechnet etwa
Euro 9.000.-- , das entspräche einem heutigen Preis von etwa
20.000.--
Irgendwie erinnere ich mich an meinen Gesamteindruck:
"Auch nur ein Lautsprecher...."

Grüße
aus Wien
Alfred
ulf
Stammgast
#26 erstellt: 29. Jan 2004, 10:30
Danke Alfred,

die Entwicklung muß aber noch sehr voran gegangen sein, bis zu den heutigen Acapella-Lautsprechern!?

Weiß jemand wo in Hamburg, falls überhaupt, man die hören kann?
Ana_Log
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 29. Jan 2004, 16:38
Hallo Ulf,

frag doch mal bei Acapella an, die kennen bestimmt einen Händler in deiner Nähe.
Und ich kann alle beruhigen: Zumindest bei den mir bekannten Lautsprechern von Acapella dringt kein Ozon nach aussen und wo nichts ist kann auch nichts riechen.
Der große Nachteil dieser Technik ist, da sie sehr aufwendig ist, der hohe Preis.
Es gibt auch andere sehr gute Lautsprecher aber ohne Zweifel gehören die großen Acapellas mit zu den besten. Falls man sie sich leisten kann und der Rest der Kette im Verhältnis ebenfalls gut ist.
Laufzeitunterschiede zwischen den einzelnen Systemen sind bei Acapella nicht auszumachen. Die Lautsprecher kann auch recht Umfangreich an unterschiedliche Räume anpassen.

Viele Grüße
Frank
Ravemaster24
Stammgast
#28 erstellt: 29. Jan 2004, 18:24
Alfred Rudolph ist ein meister des fachs.
Was er jetzt macht weiss ich nicht aber anfang der 90er baute er Hornlautsprecher mit Ionenhochtöner, seiner meinung nach das einzig wahre im Hochtonbereich. Es gab auch von Ihm zusatz Ionenhochtöner die man extra kaufen konnte und die mit seinen Lautsprechern ergänzen konnte.
Ich wiess das er zu letzt für Acapela Werke kriert hat ob er da immernoch ist kann ich net sagen.
Er war zwar naja etwas Grössenwahnsinnig wenn man sich seine Objekte mal anschaut aber die haben sollen angeblich superb geklungen haben.
Ich weis snoch das er ein Hornsystem kriert hat und dazu einen Sub der so gross war wie ein grosser Kleiderschrank.
Das war mitte der 80er. Ich glaub das war das Modell sphäron oder Celestion oder so ählich...
Er hat auch kleine modelle gebaut...

Leider kam ich nie in den genuss diese werke mal zu hören...
Ich muss zugeben das ich der faszination der Rulofschen Kreationen erlegen bin allerdings bleibt da snur ein Traum wen man sich den Preis anschaut...


[Beitrag von Ravemaster24 am 29. Jan 2004, 18:31 bearbeitet]
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