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Seitlicher Tieftöner

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raw
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 24. Jan 2004, 13:19
Hi Leute!

Ich habe schon oft über Boxen (ala Canton Karat usw.) mit einem seitlichen Tieftöner gehört und gelesen. Ich war auch schon in so manchen HiFi-Läden und hab mir solche Boxen angehört. Leider war die Aufstellung in besagten Hörstudios nicht optimal und nicht einem (oder sogar meinem) Hörraum bzw. Wohnzimmer entsprechend. Deshalb weiß ich nicht genau, was so ein seitlicher Tieftöner bringt oder wie sine solche Box sich in einem "normalem" Hörraum (Wohnzimmer) klingt.

Meine These: Der Bass (von dem seitlichen Tieftöner) wird an den Wänden und Ecken des Wohnzimmers reflektiert und somit kommt auch nur reflektierter Schall (Bass) zum Hörer. Meiner Erfahrung nach würde sich das schrecklich anhören. Natürlich muss (oder soll?) man die Box in deinem bestimmten Winkel zum Hörer drehen und einen guten Wandabstand einhalten. Ich denke, wenn der Tieftöner zur nächsten Wand zeigt, wäre doch eine Crossoverstellung vorteilhast. Oder muss man den Tieftöner parallel zu anderen Box ausrichten, also, dass der Tieftöner an der "Innenseite" liegt???

Was bringt überhaupt so ein seitlicher Tieftöner? Wollen die Hersteller das nur als "Marketing" und "revolutionäre Idee" verbreiten? Oder kann man dadurch wirklich einen besseren Klang (und Bass) erhoffen? Ich denke nicht, da der Schall nur indirekt zum Hörer kommt; also kein Direktschall! Will man dadurch einen "besseren" (im Sinne von "lauteren") Bass erwecken?



Wie sind eure Erfahrungen? Wie habt ihr solche Boxen aufgestellt? Wie ist der Klang? Stimmt meine These?


Danke schon mal für die Antworten!
das_n
Inventar
#2 erstellt: 24. Jan 2004, 13:29
wenn der bass tief genug angekoppelt ist, dann ist das wie bei einem subwoofer, also ohnehin nicht ortbar.
JBL-Fan
Inventar
#3 erstellt: 24. Jan 2004, 13:55
Hallo,
da spielt wohl auch der optische Faktor mit. Die Boxen sind ja dann deutlich schlanker von vorn. Ob es dem Klang großartig zu gute kommt möcht ich mal bezweifeln

jbl-fan
hhasi
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 24. Jan 2004, 14:09
Da hast du ein wichtiges und hörbares Thema angesprochen, deshalb immer von vorne;o)
Die Cantons und Co klingen mit dieser Technik irgendwie "hühnerbrüstig" da lob ich mir JBL, Cabasse oder B&W
Herbert
Inventar
#5 erstellt: 24. Jan 2004, 14:09
Hallo,

das ganze ist ausschliesslich designorientiert: Schmale Boxen sind derzeit "in". Persönlich finde ich es auch schick. Andererseits handelt man sich durch die erforderliche niedrige Trennung des Basstreibers eher Nachteile im Wirkungsgrad der Lautsprecher ein. Und eine schmale Schallwand hat auch eher Unregelmässigkeiten im Abstrahlverhalten zur Folge, die im Wohnraum zu Problemen führen können.

Gruss
Herbert
DerOlli
Inventar
#6 erstellt: 24. Jan 2004, 14:55
Hi,

wenn Lautsprecher mit einem seitlichen Bass, dann die Magnat Vintage 990! Dann ist das auch mit der Hühnerbrust kein Problem mehr...

Liebe Grüße,

Olli.
Alex8529
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 24. Jan 2004, 15:32
dieses Thema "geistert" bei mir auch schon länger durch den Kopf.


Was sind nun die Nachteile eines seitlich abstrahlenden SUBs ?

Weiterhin gibt es ja noch die Downfire, von denen ich 2 Stk. habe.
Einen klanglichen Nachteil kann ich nicht feststellen, auch die
Anregung des Fussbodens ist weder negativ zu hören.


Frank
raw
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 25. Jan 2004, 12:38
danke für die antworten!


weiß denn keiner mehr etwas drüber?
detegg
Administrator
#9 erstellt: 25. Jan 2004, 13:47
Hi raw,

der seitliche Einbau eines Bass-LS hat in erster Linie ästhetische Gründe (schlanke Standbox). Akustische Vorteile gibt es IMHO nicht.

Im Bereich tiefer Frequenzen (<=120 Hz) spielt der Direktschall keine Rolle. Diese tiefen Frequenzen haben Wellenlängen, die sehr groß sind im Vergleich zu dem Mebrandurchmesser. Da der Bass-LS im Gehäuse eingebaut ist, kann von einer annähernd Halb-Kugelwellenfront ausgegangen werden. Die Wiedergabe dieser Frequenzen wird in einem sehr hohen Maße von der Raumakustik bestimmt. Der seitliche Einbau ist also nur bei Trennfrequenzen unter ca. 120Hz akustisch akzeptabel. Passive Frequenzweichen versagen hier, gut wird es eigentlich nur mit steilflankiger Aktivweiche.

Der seitliche Einbau des Bass-LS verringert die Freiheitsgrade beim Anpassen an die Raumakustik. "Boxenrücken" zur Optimierung wird schwieriger. In einem normalen Hörraum sollten die Bass-LS nicht in die Ecken (nach aussen) abstrahlen, da es zu einer Schalldruckanhebung kommen kann.

Die möglichen Probleme im Mittel-, Hochtonbereich bei schmalen Schallwänden hat Herbert schon angedeutet. Dieses ist aber auch abhängig von den verwendeten Chassis.

Ich höre mit seitlich eingebautem 12"-Bass, in meinen Hörraum ist das ok, werde allerdings mal mit zusätzlichen Sub´s und deren Aufstellung im Raum experimentieren.

Gruß aus dem Münsterland
Detlef
Extent
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 29. Jan 2004, 14:44
Ein wenig weiß ich schon zu diesem Thema zu berichten.
Ich hatte mal eine Bünzow Skyvision 180 mit seitlich abstrahlendem Bass. Es war schwierig den richtigen Platz zu finden, da sie den Raum stark anregte. Ich mußte sie stellplatztechnisch mit nach innen gerichteten Bässen aufstellen.
Nach dem Wechsel auf die Bünzow Obelisk (identische Chassis, Volumina, bei der Weiche wohl im Tieftonbereich nicht) gefiel mir die Basswiedergabe deshalb besser, weil sie unmittelbarer, homogener war als im anderen Fall.
Da ich im Nahfeld sitze, hört man das denke ich schon deutlich. Der Obelisk klingt einfach homogener. Bei der Skyvision kam der Bass tatsächlich mehr aus der Mitte der Boxen. Bei dem Obelisken lässt er sich kaum lokalisieren.
In beiden Fällen sind die TT bei 120 Hz angekoppelt.
Tonal waren sich jedoch die beiden Boxen sehr ähnlich.
Wer es nachsehen möchte:

www.buenzow.de

Gruß
Jürgen
wolfi
Inventar
#11 erstellt: 29. Jan 2004, 15:18
Hallo,
seitlich angebrachte Tieftöner gibt es schon sehr lange - spontan fällt mir eine AR-Box aus den 70ern ein. Neben den optischen Wirkungen muss man daran denken, dass ein 20er - Bass theoretisch bis ca. 700 Hz rund abstrahlt. Ähnlich wie bei Subwoofern oder Resonanzrohren spielt es also zunächst keine große Rolle, an welcher Gehäuseseite der Bass ( bei ausreichend tiefer Trennung ) angebracht ist. Außerdem begünstigt eine schmale Schallwand nach Auffassung vieler Entwickler eine bessere räumliche Abbildung. Eine breite Schallwand ( z.B. mit 30 cm - wegen des Tieftöners ) führt danach zu frühen ersten Reflexionen durch die Schallwand und verursacht ein verwascheneres Klangbild mit flacherer Wiedergabe. Das war übrigens der Grund, warum früher ( aber auch noch heute ) Schallwände von LS-Boxen mit absorbierendem Material, z.B. Schaumstoffen überzogen waren oder Mittel-/Hochtöner in ein dämpfendes Bett gelegt wurden. Diese Kunstgriffe sind durch seitliche TT und damit schmaler Schallwand überflüssig geworden.
Andreas_Kries
Stammgast
#12 erstellt: 29. Jan 2004, 20:02
Hallo zusammen,

bis vor gut einem Jahr hatte ich eine Audio Physic Virgo II, die sicher im Mittel-Hochton-Bereich die o.g. Vorteile einer schmalen Schallwand in guten Klang umzusetzen wusste. Aber unten herum klangen sie schmal, "hühnerbrüstig" eben; etwas besser war es bei einer Nahfeld-Aufstellung. Aber wirklich zufrieden bin ich damit nicht geworden, heute habe ich eine JMlab 946, die nach vorne abstrahlt und m.E. ein besseres Bild im Bass abgibt.

Allerdings habe ich mir auch mal eine LUA Con Brio Diva angehört, die auch im Tiefbass zu gefallen wusste - insgesamt übrigens ein feiner Laustsprecher. Auf einer Messe konnte ich auch die ganz große Canton sowienoch (Spitzenmodell) anhören. Auch hier war der seitlich angebrachte Tieftöner nicht problematisch.

Gruß

Andreas
Joe_Pesci
Neuling
#13 erstellt: 03. Feb 2004, 23:24
Ich weiss zwar nicht was ein seitlicher Tieftöner bringt, aber zwei die sich gegenüberstehen verursachen weniger Resonanzen und übertragen weniger Energie auf das Gehäuse.

Audio Physic hat bei der neuen Top Box Kronos auch wieder seitliche Tieftöner... weiss jetzt nicht ob es bei Audio Physic auch um das optische Erscheinungsbild geht, bei Burmester ist es sicher die Optik.

Zum Thema Schallwand: Die B&W Nautilus (die echte, die Schnecke) hat auch einen ziemlich grossen Tieftöner und trotzdem ist die Schallwandfläche wohl nicht viel grösser als die Chassis selber, aber da anscheinend die meisten Boxenhersteller am liebsten viereckige Kisten bauen sind grosse Tieftöner natürlich ein Problem, hinsichtlich Optik und Schallwandfläche.

just my 2 cents...


[Beitrag von Joe_Pesci am 03. Feb 2004, 23:32 bearbeitet]
peter63
Stammgast
#14 erstellt: 04. Feb 2004, 00:20
Hallo,

ich hab eine geraume Zeit mit seitlichen Woofern gehört. Jetzt sind zwei aktive Subs im Einsatz und die seitlichen Woofer abgeklemmt. Übrigens ist die Aufstellung nach meiner Erfahrung, nicht problematischer als bei anderen Boxen auch, solange man ausreichend Wandabstand zur Seite und hinten zur Verfügung hat.

Prinzipell kann man zwar 2x Passiv/Reflex/seitlich nicht mit 2x Aktiv/Geschlossen/Frontabstrahlung vergleichen, aber ich versuchs mal:

Bei seitlicher Abstrahlung (nach außen) war nach meinem Gefühl der Raumeindruck subjektiv größer (Bass im ganzen Raum, aber nicht auf der "Bühne"), aber auch "verwaschener" im Bass. Mit den nach vorn strahlenden Sub´s wird das Klangbild nicht mehr sooo breit. Allerdings lassen sich jetzt Bassschläge in der Mitte der Boxen orten, was mir vorher nicht so aufgefallen ist.
Das ist IMHO, unabhängig der verschiedenen Konzepte, der merkbarste Unterschied. Ob das allerdings wirklich vorwiegend auf die unterschiedliche Abstrahlung zurück zu führen ist, oder auf die Qualität der Woofer, kann ich nicht 100%tig beantworten.

Und das man Bass nicht orten kann, würde ich so pauschal nicht unterstützen. Es gibt ganz selten Bässe, die sich nur bei 50 Hz oder tiefer abspielen.
Meiner Meinung nach, sind fast immer irgend welche Töne oder Oberwellen dabei, die weit höher als 150Hz sind. Und dadurch wird subjektiv auch der Bassschlag ortbar.
Gruß peter63


[Beitrag von peter63 am 04. Feb 2004, 00:27 bearbeitet]
raw
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 04. Feb 2004, 13:06
Hi!

Danke an alle! Eure Antworten haben mir endlich aufschluss über die Vor- und Nachteile dieser Boxenbauweise gegeben!

AH.
Inventar
#16 erstellt: 04. Feb 2004, 13:28
ich möchte an dieser Stelle kurz zu der angeblich besseren Abbildungsqualität schmaler Schallwände Stellung nehmen.

Frühe erste Reflektionen an der Schallwand entstehen nur an deren Ende (!). Sofern die Schallwand so schmal gehalten werden kann, wie der Strahler, sollten sich frühe Reflektionen tatsächlich vermeiden lassen. Demnach benötigte jeder Strahler ein Gehäuse, welches nicht größer ist, als der Strahler.

Da Lautsprecher jedoch auch unterhalb der Bündelungsfrequenz betrieben werden, resultiert aus schmalen Schallwänden ein gewichtiger Nachteil: Wird die Wellenlänge groß gegen die Strahler- und Schallwandausdehnung, beugt sie sich um die Schallwand herum und der Schall wird auch nach hinten abgestrahlt. Bei den modernen Bohnenstangenboxenboxen erfolgt der Übergang vom Kugelstrahler (Rundumstrahler) zum Halbraumstrahler typischerweise zwischen 400Hz und 700Hz. Der nach hinten abgestrahlte Schall wird dann von der Wand hinter dem LS reflektiert und erzeugt auf diese Weise eine diffuse Pseudoräumlichkeit, welche eine korrekte Darstellung der der Aufnahme inhärenten Räumlichkeit verhindert. Zusätzlich kommt es zu (sehr schlimmen und dramtatischen!) Klangverfärbungen, da die Reflektion von der Wand hinter dem Lautsprecher nur tiefe und mittlere Frequenzen enthält.

Perfektionisten verwenden eine unendliche Schallwand, bauen den Lautsprecher also bündig in die Wand ein. Diese Lösung hat keinerlei(!) Nachteile, es gibt keine Frühreflektionen an Gehäusekanten und der Frequenzgang des insgesamt in alle Raumrichtungen abgegebene Schalles ist ausgewogen.
Ein Lautsprecher sollte zumindest zwischen 250Hz und 10kHz einen ausgewogenen Diffusfeld-Frequenzgang aufweisen, daher ist die zweitbeste Lösung eine ausreichend dimensionierte Schallwand von ca. 40cm Breite. Deren Vorteile bei der Interaktion mit dem Hörraum überwiegen die Nachteile aufgrund von Kantendispersion bei weitem. Solche Lautsprecher klingen heller/transparenter, als schmale Boxen, und bilden aufgrund ihres ausgewogenen Diffusfeld-Frequenzganges auch besser ab (-> richtungsbestimmende Blauertsche Bänder!) da insgesamt in alle Raumrichtungen weniger Grundton und untere Mitten abgestrahlt werden.

Bohnenstangen sind nur eine Notlösung, wenn optisch nichts anderes in Frage kommt.

Gruß

Andreas
AH.
Inventar
#17 erstellt: 04. Feb 2004, 13:45
noch ein Nachtrag zur besseren Verständlichkeit:

Man mag sich wundern, daß auf einer unendlichen Schallwand keine Frühreflektionen auftreten, das entspricht nicht sofort der naiven Anschauung.
Wer Probleme hat, sich das vorzustellen: Die Schallwand fungiert quasi als "akustischer Spiegel", d.h. zu der Schallquelle (in der Schallwand montierter Strahler) addiert sich das Spiegelbild dieses Strahlers. Da Original und Spiegelbild in der Spiegelebene liegen, sind sie vollkommen identisch (!) und es findet eine gleichphasige Addition des Spiegelbildes zum Orignal statt.
Es ist wäre daher vollkommen überflüssig (und sogar kontraproduktiv), eine unendliche Schallwand mit Absorptionsmaterial zu bedecken.

Allerdings muß ein Lautsprecher für die Montage in einer unendlichen Schallwand abgestimmt sein, d.h. der sog. "bafflestep" darf nicht entzerrt werden. Das ist jedoch üblicherweise bei Fertiglautsprechern der Fall, die ja frei aufgestellt werden sollen. Man kann also nicht einfach einen freifeldentzerrten Lautsprecher in eine Wand (z.B. Bücherregal) stellen!

Gruß

Andreas
wolfi
Inventar
#18 erstellt: 04. Feb 2004, 15:07
Hallo,
wie bereits erwähnt, sind Basslautsprecher, die nicht auf der Frontplatte zu finden, schon länger verbreitet - neben AR gab es z.B. schon in den 70ern Epicure mit seitlichen Tieftönern und ITT, Heco, Teufel u.a. setzten die Bässe im Deckel der Box ein. Andere - nicht nur Bose - ließen sogar Mittel- und Hochtöner zur Seite oder gar rundum strahlen ( Goodmanns, Arcus etc. ). Sehr viele halten von der " korrekten inhärenten Räumlichkeit " eher wenig, weil sie oft nur am Mischpult entstanden ist, das Wort korrekt jedenfalls nicht im Sinne von " natürlich " verstanden werden kann und man es ohnehin mit einer Pseudoräumlichkeit zu tun hat. Da der Wohnraum in jedem Falle das Klangbild beeinflusst, warum soll dies dann nicht so geschehen, dass der räumliche Eindruck den Nutzer überzeugt ? Was die Breite der Schallwand und deren negativen Einfluss angeht, schienen Entwickler und Profis wie Dotter ( Canton, ATL ) , Stark ( JBL, Quadral )u.a. wohl anderer Meinung zu sein als AH. Gleiches gilt für die früheren Entwickler von TDL, die ihre in den späten 80ern legendäre RSTL mit schmaler Schallwand und seitlichen Tieftönern versahen.
AH.
Inventar
#19 erstellt: 04. Feb 2004, 15:35
@ wolfi:

Die "Räumlichkeit" der Stereophonie ist unbestritten mit einer Originaldarbietung nicht vergleichbar, da sind wir einer Ansicht.
Wenn Du aber schreibst, warum man die Lautsprecher nicht so bauen solle, daß der räumliche Eindruck den Nutzer überzeuge, dann stellt sich die Frage: Welchen Nutzer?

Ich persönlich reagiere auf die Pseudoräumlichkeit der Bohnenstangen mit baldiger Hörermüdung, das Hören damit ist eine einzige Qual. Da ich einige der besten Referenz-Hörräume Europas kenne, wo die Interaktion zwischen Lautsprecher und Hörraum durch extremste Bedämpfung des Raumes und hohe Bündelungsmaße der LS auf ein Minimum gedrückt wurde, weiß ich um die Ursachen.

Natürlich hängt hier auch viel vom Genre ab, da ich nahezu ausschließlich Aufnahmen höre, die Charakteristika eines Ursprungsraumes beinhalten. Die Obstruktion einer Konzertsaalakustik durch die ganz andersartige Wohnraumakustik empfinde ich außerordentlich störend.

Daß Pop- und Jazzhörer von der "räumlichen Wahrheit" ihrer bevorzugten Aufnahmen enttäuscht sein können, kann ich durchaus nachvollziehen, aber das liegt eben an den Aufnahmen. Diese wirken unter neutralen Bedingungen oft vollkommen tot oder steril, wie ich anhand einiger Tonaufnahmen lernen konnte, die mir ein technisch hochkompetenter und persönlich geschätzer LS-Entwickler zusandte. Da ich am Austausch von Argumenten und weniger am Austausch von Namen (Dotter / Stark - wer ist das schon?) interessiert bin, verzichte ich auf eine namentlich Nennung.

Nur, sofern man die fehlende Räumlichkeit (aufgrund von aufnahmeseitig fehlenden diskreten Reflektionen) durch Artefakte aus der Interaktion zwischen LS und Hörraum auszugleichen versucht, nimmt man sich jede Möglichkeiten der ästhetisch zufriedenstellenden Rezeption anderen Programm-Materials. Daher plädiere ich für neutrale Hörbedingungen, d.h. eine weitestgehende Minimierung der Wechselwirkung zwischen Hörraum und LS, wie sie in der Empfehlung SSF-01 auch vorgegeben ist. Das schafft Freiheit bei der Rezeption und ästhetischen Beurteilung des Programm-Materials.

Gruß

Andreas
wolfi
Inventar
#20 erstellt: 04. Feb 2004, 15:55
Hallo AH.,
bevor wir in ein Zwiegespräch abtauchen, welches möglicherweise Außenstehende langweilt, nur der Hinweis, dass ich den genannten Herren - es gibt sicherlich mehr - mehr Sachkunde unterstelle als mir, das zum Thema " Wer ist das schon ? " Mir kam es darauf an, dass es andere Leute gibt, die mehr von der Materie verstehen sollten als ich , andere Auffassungen vertreten. Es dürfte zudem nur eine Minderheit sein, die in der Lage und Willens ist, eine " weitesgehende Minimierung der Wechselwirkungen zwischen Hörraum und LS " vorzunehmen.
Werner_B.
Inventar
#21 erstellt: 04. Feb 2004, 16:18
von AH und @wolfi:


Die Obstruktion einer Konzertsaalakustik durch die ganz andersartige Wohnraumakustik empfinde ich außerordentlich störend.


Genau das war ein starker Punkt, der mich an etlichen sog. HiFi-LS störte. Genau deshalb (und noch zusätzliche Kriterien) meine Entscheidung für die Hummeln. Dass die völlige Entkopplung vom Hörraum unter meinen normalen Wohnverhältnissen nicht erzielbar ist, akzeptiere ich als einen Kompromiss. Ich bin jedoch soweit gegangen wie für mich eben akzeptabel unter Berücksichtigung Aufwand/Nutzen.

Gruss, Werner B.
US
Inventar
#22 erstellt: 04. Feb 2004, 16:38
Hallo zusammen,

es gibst ja sicher noch einiges zwischen schwarz und weiß.
Daß die Hörraumakustik nicht völlig ausgeschaltet werden kann, liegt auf der Hand.
Es geht doch eher darum, diese auf ein akzeptables Maß zu bringen und wenn schon Interaktion, dann bitte halbwegs frequenzneutral.

Das Konzept der seitlichen TT ist dazu nicht unbedingt geeignet.

Noch ein Nachteil seitlicher TT:
Ein entscheidender Freiheitsgrad bei der Auslegung wird genommen: Die Trennfrequenz zum MT muß tief liegen, ca. bei 150Hz. Damit nimmt man sich die Möglichkeit den Grundtonbereich gebündelt oder wenigstens in den Halbraum abzustrahlen. Ferner müssen relativ große MT eingesetzt werden, was das nächste Problem im Bereich des Präsenzbereichs verursacht (Selektive Bündelung über 2kHz). Außerdem wird die Box unpraktisch tief.

Ich erinnere an die alte Infinity Kappa-Serie, welche ein extrem flaches aber breites Gehäuse aufwies und deren Bestückung so gewählt wurde, daß keine selektive Bündelung auftrat. Das Problem der Kantendiffraktion wurde durch einen großzügigen Radis von R=ca. 10cm gelöst.

Letztlich werden solche Lautsprecher auch wieder vermarktet werden, wenn die Leute sich an den tiefen, mitten im Raum stehenden Nadeln sattgesehen haben.

Gruß, Uwe
AH.
Inventar
#23 erstellt: 04. Feb 2004, 16:45
@ Wolfi:

was ich am Beispiel des von mir genannten LS-Entwicklers deutlich machen wollte: Es stellt sich immer die Frage, für welches Ziel das hohe Maß an (fraglos vorhandener) Sachkunde eingesetzt wird.
Da das Ziel von Lautsprecherentwicklern die Erwirtschaftung von Rendite ist, werden sie ihre Sachkunde dazu einsetzen, LS zu entwickeln, die der Zielgruppe zusagen. Das die Zielgruppe im Regelfall über nur mangelhaft ausgeprägte Hörfähigkeiten verfügt, dürfte kaum zu bestreiten sein. Da sind die schmalen Schallwände gleich mehrfach nutzbringend:

a.) sie erzeugen durch Interaktion mit dem Hörraum (Reflektion von der Wand hinter dem LS) eine Pseudoräumlichkeit, die den meisten Hörern gefällt.
Es sollte letztlich einsichtig sein, daß eine Raumdarstellung, die vom Abstand des LS zur Rückwand (oder zu irgendeiner anderen Begrenzungsfläche) abhängt, ein Artefakt sein muß.

b.) sie erzeugen aufgrund des unausgewogenen Diffusfeldfrequenzganges (Grundton/Baßbetonung beim in alle Raumrichtungen insgesamt abgestrahlten Schall) ein stark verfärbtes (dunkles, "warmes") Klangbild, was den meisten Hörern gefällt. Schöner Nebeneffekt: Der Freifeld-Frequenzgang sieht trotzdem vollkommen glatt aus, was beruhigender und verkaufsfördernder ist, als eine im Freifeld-Frequenzgang sichtbare Überhöhung der tiefen Frequenzen. Weil es anscheinend beim zahlenden Blechohr besser ankommt, hat es letzteres ja schon immer gegeben.

c.) sie sind klein und gefallen daher den meisten Käufern.


Nur in einem Punkt bin ich sicher: Keiner der genannten Lautsprecherentwickler wird ernsthaft bezweifeln, daß die unendliche Schallwand technisch die überlegene Lösung ist. Die schwächer ausgeprägte Pseudoräumlichkeit durch Interaktion mit dem Hörraum, der "leblos wirkende" Klang aufgrund weniger Reflektionen, die vergleichsweise helle Klangfarbe, das Aussehen, alles spricht gegen eine Vermarktbarkeit.

Gruß

Andreas
raw
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 04. Feb 2004, 21:26
@ AH. und alle anderen


wenn ich das alles durchlese, frag ich mich, was denn eine perfekt konstruierte box ist bzw. wie sie aussehen sollte usw... da boxen ala canton karat reference 2dc dann doch kein highend sind (ich habe früher, als ich noch hifi-unerfahrener war als jetzt, für diese box geschwärmt und dachte sie sei ein ultimativ perfekter ls) . zugegeben sieht sieht so eine schmale schallwand schon nicht schlecht aus. aber dass das anscheinend so fatale klangunterschiede macht hab ich nicht gedacht. als ich die M60DC mal gehört hab empfand ich sie als "langweilig", fad und bassschwach (ich denke es lag an dem ungünstigen hörraum (nubert in aalen; im alten hörstudio))...


naja... so ists halt... schönen abend noch!
das_n
Inventar
#25 erstellt: 04. Feb 2004, 21:33
wenn du diese ls bei nubert hörst, werden die die bestimmt nicht opti,al auf- und eingestellt haben......das kann mir keiner erzählen.......
Joghurt007
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 04. Feb 2004, 22:08
Interessanter Thread...

Wenn ich das so lese, frage ich mich, ob die bei Isophon denn dann völlig durchgeknallt sind. Die bauen sogar einen zusätzlichen seitlichen Mitteltöner ein.

Naja - gibt halt doch unterschiedliche Ansichten...

Ralph
wolfi
Inventar
#27 erstellt: 05. Feb 2004, 08:34
Hallo AH., US,
jetzt wird es doch ein wenig zum Privatgespräch und geht vielleicht ein wenig weg von der Ausgangsfrage - deshalb der Tip an andere: Nicht weiterlesen. Was AHs Annahme zur unendlichen - zumindest 40 cm breiten - Schallwand angeht, so werden, anders als seine Annahme, die zitierten Herren wohl eher nicht zustimmen.So hat Stark in einem Bericht über eine 42 cm breite Lautsprecherbox expressis verbis deren Klang kritisiert mit der Behauptung, diese Breite sei Ursache für frühe Reflexionen von der Schallwand und damit für das " flache Klangbild ". Auch die breite und flache Ausführung bestimmter Infinity - Boxen, die US für lobenswert erachtet, wurde von renomierter Seite ( Dr. Gauder von Isophon ) kritisiert und als Grund für die bescheidenen Eigenschaften der LS ausgemacht. Wohl deshalb baut er seine Boxen schmal und tief und macht sich B&W viele Mühen mit ihren Nautiluskonstrukten. Auch Dickason schreibt:" Wenn möglich, sollten alle Abmessungen der Schallwand für Mittelton und Hochtonchassis klein ... gehalten werden " und verweist auf weitere Literatur. Dort findet sich auch ein Hinweis auf Untersuchungen und Vorschläge von Allison, Tieftöner schräg zum Mitteltöner in Boden- und Rückwandnähe zu verbauen - in der technischen Ausführung nicht unähnlich vielen Boxen mit seitlichem Tieftöner.
An AH: Warum die vielen Namen ? Weil ich es gewöhnt bin, Ideen und Überlegungen, die nicht von mir stammen ( und die meisten guten Ideen sind leider nicht von mir ) als solche zu kennzeichnen. Außerdem sind meine eigenen Meinungen für viele Forumsnutzer i.d.R. nicht so interessant ( wer um Himmels Willen ist wolfi ), die Äußerungen von Leuten, die seit Jahrzehnten auf diesem Gebiet erfolgreich sind, aber sehr wohl. Wie Joghurt sagte, es gibt halt doch unterschiedliche Ansichten. Und ich meine, es ist sinnvoll, dem geneigten Leser möglichst unterschiedliche Auffassungen und Ansätze vorzustellen, damit dieser sich eine eigene Meinung bilden kann und nicht Vorurteile pflegen muss.Für die perfekte Box ( raw ) gilt m.E., dass es sie nicht gibt, sondern nur die Suche nach vertretbaren Kompromissen. Und diese können von Mensch zu Mensch unterschiedlich ausfallen, was man nicht zuletzt an den Äußerungen von US ablesen kann ( " akzeptables Mass, halbwegs frequenzneutral, nicht unbedingt ").
AH.
Inventar
#28 erstellt: 05. Feb 2004, 10:22
@ wolfi:

Wenn ich von einer "unendlichen Schallwand" schreibe, dann meine ich damit auch die weitgehenden Näherung an eine solche, d.h. bündige Montage des Lautsprechers in eine Wand, wie er in Referenz-Hörräumen und hochwertigen Tonregien angewendet wird.
Bei dieser Montageart treten keine Frühreflektionen auf, weshalb eine zuverlässige Beurteilung des Raumeindruckes der Aufzeichnungen möglich ist. Siehe z.B. Rundfunktechnische Mitteilungen, 31 (1987), 2:

"Bei einem Vergleich beider Betriebsarten wurde diejenige mit eingebautem Lautsprecher bevorzugt. Gründe hierfür sind vor allem die neutrale, d.h. kaum vom Raum beeinflußte Wiedergabe und die dadurch mögliche kritische Beurteilung insbesondere des Raumeindruckes von Aufzeichnungen, die prinzipiell mögliche Erweiterung des Übertragungsbereiches zu tiefen Frequenzen hin, die bessere Schallfeldsymmetrie usw. Dieses Beurteilungsergebnis war unabhängig vom Testmaterial (unterschiedliche Musik-Genres, Sprache).
Für freistehende Lautsprecher ist der Einfluß des Abhörraumes bereits am Bezugsabhörplatz wahrnehmbar und nimmt von hier nach hinten zu. (....)".

Der von Dir genannte Dr. Gauder von Isophon schreibt selbst auf seiner Website:

"Allerdings
hat man nun einen zu hohen Direktschallanteil. Es entstand
deshalb die Idee, den zweiten Weg geometrisch versetzt
abzustrahlen. Montiert man die Lautsprecher auf einer
Seitenwand, um 90 Grad gedreht, so erhöht sich der
Indirektschall deutlich. Zudem werden durch die Bündelung des
Mitteltöners in Verbindung mit der Seitenwand die Schallanteile
oberhalb 80 Hz verstärkt zur Seite abgestrahlt und beeinflussen
damit immer weniger die vorne sitzende Mittel-Hochton-Einheit.
Dadurch wird die Fokussierung schärfer und der räumliche
Tiefeneindruck weiter verstärkt.

(....)

Man erhält also eine
Verdoppelung der Membranfläche bei gleich bleibendem kleinen
akustischen Zentrum und eine Erhöhung der indirekt
abgestrahlten Schallenergie, die für eine wesentlich bessere
Räumlichkeit verantwortlich ist.

(....)

Natürlich sollte die Gehäusebreite nicht allzu groß sein, um eine
frühe Bündelung des Lautsprechers zu vermeiden.

(...)

4. Die Verbesserung der räumlichen Abbildung
4.1. Soll der Wiedergaberaum ausgeschaltet werden?
Wenn nun der Wiedergaberaum das Original verfälscht, wäre es
dann nicht sinnvoll ihn ganz auszuschalten? Was passiert dann?
Betrachten wir hierzu die Wiedergabe eines Kopfhörers, bei dem
sämtliche Raumeinflüsse ausgeschaltet sind.
4.1.1 Die Kopfhörerwiedergabe – reiner Direktschall
Kopfhörerwiedergabe ist etwas gewöhnungsbedürftig, weil man
ein extremes Direktschalfeld spürt und alle Umweltgeräusche
ausgeschaltet sind.

(...)

Dennoch benützt
dieser Lautsprechertyp den Raum zur Verbesserung der
Wiedergabe und zur Erzeugung der Körperhaftigkeit und
Plastizität. Durch die Reflexionen wird zudem die Energie im
Raum behalten, so daß man mit geringerer Verstärkerleistung
auskommt. Bei zu großer Entfernung vom Lautsprecher nehmen
aber die raumbedingten Einflüsse zu. Ein kleiner Abstand im
Bereich des Hallradius wäre vorzuziehen, wenn da nicht die
beschriebenen Kopfhörereffekte überwiegen würden."

Hieraus wird deutlich, daß Herr Gauder Raumreflektionen zur Erzeugung einer fehlerhaften "Plastizität und Räumlichkeit" ausnutzt, frühe Bündelung durch breite Schallwände wird explizit vermieden.
Dazu sollte angemerkt werden, daß zu hohen Frequenzen ohnehin eine Bündelung einsetzt und unter dem Aspekt der Klangfarbenneutralität ein frequenzneutrales Bündelungsmaß äußerst wichtig ist. Hier spielen große Schallwände ihre Vorteile aus, der Diffusfeld-Frequenzgang ist ausgewogener, der subjektive Klangeindruck entsprechend heller. Die Schallwand sollte zumindest so groß sein, daßdie EBU-Mindestforderung bezüglich eines Bündelungsmaßes von 6dB ab 250Hz erreicht wird.

Ein Blick in die entsprechenden AES/EBU Empfehlungen (oder z.B. "Hörbedingungen und Wiedergabeanordnungen für Mehrkanal-Stereofonie im Studio und Heim")

http://www.tonmeister.de/foren/surround/texte/SSF_01_1_2002_v2.PDF

lehrt, daß Frühreflektionen bis 15ms nach Direktschall um mindestens 10dB (besser wären 15...20dB, was sich aus praktischen Gründen jedoch nicht durchsetzen ließ) unterdrückt werden sollen, um genau jene Mehrräumigkeit, also die Überlagerung des Raumeindruckes der Aufzeichnung mit einer Raumwirkung, die sich aus der Interaktion des LS mit dem Wiedergaberaum ergibt, zu vermeiden.

Die der Aufnahme inhärente Räumlichkeit wird durch das Muster an Reflektionen des Ursprungsraumes vorgegeben. Im Falle der verbreitetste Genres (Rock/Pop/Jazz) bedeutet dies, daß eine Räumlichkeit oft nicht vorhanden ist - die Wahrheit ist dann eben "flach".
Lautsprecher mit großer Schallwand kommen auch bei freier Aufstellung diesem Ideal meiner Erfahrung nach deutlich näher, als schmale Boxen. Keineswegs will ich die Probleme bezüglich Kantendispersion leugnen, aber Lautsprecher sind immer ein Kompromiß und in der Summe der Eigenschaften überwiegen meiner Ansicht nach die Vorteile großer Schallwände deren Nachteile.

Gruß

Andreas
wolfi
Inventar
#29 erstellt: 05. Feb 2004, 10:52
Hallo,
ich sehe uns in einigen Punkten durchaus einig. Besonders wichtig erscheint mir hier aber die Feststellung, dass wir es stets mit Kompromissen zu tun haben. Dass Du die Vorteile großer Schallwände schätzt, ist doch auch überhaupt nicht zu beanstanden. Es scheint mir aber auch wichtig, dass dem Leser klar ist, dass auch andere Kompromisse denkbar sind. Ich sehe halt nach der Beobachtung einiger Themenkreise ( " Was ist besser - 6 oder 8-eckige Befestigungsschrauben ? ")die Gefahr, dass die Meinungen Erfahrener ( wie Du ) Vorurteile kreieren (nicht unbedingt beabsichtigt ). Das Ergebnis könnte dann in concreto lauten: Boxen mit seitlichem Tieftöner sind immer " Mist ", frontbestückte immer " toll ", was natürlich hier niemand so vertritt(auch Du nicht - ist klar). Dass seitliche Tieftöner Probleme schaffen ( können ),ist natürlich unbestritten.
AH.
Inventar
#30 erstellt: 05. Feb 2004, 10:59
neben Herrn Dr. Gauder möchte ich einen weiteren, sehr kompetenten und geschätzten Entwickler zitieren, der folgendes schrieb:

"Wir haben im Laufe der Jahre schon die wildesten Konstruktionen gebaut, deren Übertragungsmaß wesentlich konsequenter war als alle Studio-Monitore, die wir je im Labor hatten.
Weil sogar ein 46 cm Tiefton-System noch zu klein ist, um die Forderung nach einem bei 250 Hz beginnenden "Bündelungsmaß" zu erfüllen, haben wir schon vor vielen Jahren Aktiv-Lautsprecher mit großen Schallwänden gebaut, auf denen mehrere 20 cm-Lautsprechern angeordnet waren. Darin befand sich (konzentrisch) eine Matrix von 10 cm-Chassis und in der Mitte zwei wave-guides mit je einem 8 cm-Konus-Mitteltöner und einer 25 mm-Kalotte. - Verbunden mit exzellenter Weichen-Technologie.
Mir hatte das Herz gelacht, als ich erstmals das konsequente Bündelungsmaß gemessen hatte. - Nur hat es halt fast "so tot" geklungen, wie ein guter HiFi-Lautsprecher in einem überdämpften Raum."

oder an anderer Stelle:

" Bei immer geringer werdenden "early reflections" nähert man sich ein wenig dem Klang von
"Kopfhörer-Stereophonie" an. Wenn ich Musik hören möchte, gefällt mir das nicht so gut; -
wenn ich Feinheiten analysieren will, greife ich immer noch zum Kopfhörer.
Früher hatte ich den Klang über Kopfhörer auch "besser" gefunden, als den Klang guter,
breit strahlender Lautsprecher in einem schön klingenden Raum. - Heute ist es aber nicht
mehr so! - Man kann sogar sagen, dass ich inzwischen den Klang über Kopfhörer (auch
ohne die Betrachtung der "im Kopf-Lokalisierung") eher als "steril" empfinde, wenn mann
nicht mit DSPs nachhilft."


Um einen weiteren sehr kompetenten Entwickler von hifi-LS zu zitieren:

"Die Profi-Forderung nach LS mit kontrollierter Bündelung macht Sinn,
kann sich aber im Konsumerbereich wg. unfexibler/dominanter Optik bei
vergleichsweise "nüchternem" Klang nicht durchsetzen.

Kurzum:
Ein lineares Direktschallsignal ist durchaus möglich, seine Notwendigkeit aber
fraglich angesichts
* des Raum-/Aufstellungseinflußes und
* z.T. weit auseinandergehender Klangideale beim Hörer (dito in der
Musik-Produktion).

Wie in anderen Bereichen auch, z.B. Nahrungsmittel, findet die Forderung nach
einer -- wie auch immer beschaffenen -- Naturbelassenheit letztlich nur wenige
Anhänger."


Fazit: Es scheint, daß eine allgemeine Übereinstimmung über die Auswirkung bestimmter Eigenschaften (hier: Verringerte Raumreflektionen) herrscht.
Bloß die Vorstellungen über "guten Klang" gehen auseinander. Was ich hier schreibe, ist viel weniger dogmatisch gemeint, als es vielleicht wirkt, ich versuche nur, den geneigten Lesern eine bewußte Standortbestimmung zu ermöglichen.

Gruß

Andreas
AH.
Inventar
#31 erstellt: 05. Feb 2004, 11:31
@ wolfi:

Lautsprecher sind ganz klar ein Kompromiß. Was auf der einen Seite einen Vorteil bringt, führt meist andererseits zu Nachteilen, so auch breite Schallwände. Diese Nachteile lassen sich wiederum mit verschiedenen Methoden mindern, die u.U. ihrerseits wieder Artefakte nach sich ziehen usw.....

Ich finde es einzig bedauerlich, daß der Kunde heutzutage kaum Wahlmöglichkeiten hat. Ein Besuch beim örtlichen hifi-Händler lehrt, daß neben schmalen Lautsprechern keine Alternativen angeboten werden.

Gruß

Andreas
AH.
Inventar
#32 erstellt: 05. Feb 2004, 15:35
Um noch kurz auf die von mir vermutete Ursache für die unterschiedlichen Auffassungen über "guten Klang" einzugehen:

(1) Es gibt Aufnahmen, die in einem "Ursprungsraum" hergestellt werden, beispielsweise in einem Konzertsaal. Trotz Stützmikrofonen etc. (deren Einsatz ich aus künstlerischen Gründen befürworte!) beinhalten solche Aufnahmen einen bedeutenden Anteil des indirekten Schallfeldes des Aufnahmeraumes. Die Einstellung eines angemessenen Verhältnisses von Direktschall und Indirektschall gehört zu den Grundlagen der Gestaltung solcher Aufnahmen.

(2) Andererseits gibt es Aufnahmen, wo die Schallquellen einzeln mit einer sehr nahen Mikrofonposition in einem stark bedämpften Raum aufgenommen werden, oder gar direkt im Computer erzeugt (Synthesizer). Diese (Mono)-Quellen werden dann nach Belieben am Mischpult auf der Stereobasis angeordnet und nachträglich verhallt. Moderne, leistungsfähige Hallgeräte böten zwar die Möglichkeit, einen synthetischen Ursprungsraum zu schaffen, solche Effekte werden aber im Regelfall für andere Zwecke kreativ genutzt.
Ein hohes Maß an Reflektionen (echt oder synthetisch) auf der Aufnahme führt nämlich zu einem unklaren, wenig präsenten Klangbild. Damit der Mix auch unter schlechten Hörbedingungen schön klar klingt, ist man bei der Dosierung offenbar sparsam, während diffuser Nachhall oft reichlich zugegeben wird. Das führt bei der Wiedergabe unter neutralen Hörbedingungen zu einem "unnatürlichen" Klangeindruck. Diffuser Nachhall ohne starke diskrete Reflektionen kommt im wirklichen Leben kaum vor. Was andererseits den Vorteil hat, daß der Mix auch noch auf dem Kofferradio im Büro bei 5m Hörabstand mit reichlich Büroreflektionen wiedergegeben, durchsichtig und klar wirkt.

Andererseits ist die Obstruktion des Ursprungsraumes bei Aufnahmen vom Typ (1), die auf eine dem Genre angemessene Akustik angewiesen sind (Kirche, Konzertsaal, Kammermusiksaal) recht störend. Jene Reflektionen, die den "sterilen" Aufnahmen Leben einhauchen, verwaschen bei solchen Genres das Klangbild, es fehlt an Transparenz und plausibler, genreangemessener Raumwirkung ("Orchester im Konzertsaal im Wohnzimmer").

Hilfreich ist aus meiner Sicht nur eine gezielte Einrichtung neutraler Hörbedingungen. So ist zumindest sichergestellt, daß man die Aufnahme hört und nicht irgendwelche Artefakte aus dem Hörraum.

Gruß

Andreas
Sonst
Stammgast
#33 erstellt: 04. Mrz 2005, 13:33
Man kann sich über theoretische Vor- und Nachteile sicherlich unterhalten und es gibt, abhängig davon welchen Punkt man sich herauspickt, immer gute Gründe für eine Konstruktionsweise. Bezogen auf die ursprüngliche Frage der Canton 2 DC kann ich nach langer Suche nach einem geeigneten LS mit sattem und strukturierten Bass nur eines sagen: Dieser LS ist definitiv kein Spargel und hat einen herausragenden Bass den nur sehr wenige andere LS toppen. Ob nun aufgrund der schmalen LS-Front oder aufgrund anderer Faktoren bin ich über die Räumlichkeit und Abbildungsgenauigkeit dieses LS jedesmal wieder entzückt und kann jedem nur empfehelen der viel Geld für ein Paar LS ausgeben möchte, diesen sich unbedingt anzuhören.

Gruss

André
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