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Wieviel Membranfläche braucht ein Lautspecher?

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Autor
Beitrag
cr
Moderator
#1 erstellt: 04. Apr 2013, 20:12

Zatzen schrieb:
Wer einen realistischen Klang will braucht Abstrahlfläche, alles andere
ist Murks, und dann würde auch das Gedöns über Kabelklang aufhören,
weil solche großen Lautsprecher dem Ohr nix vorgaukeln und man nicht länger
im Dunkeln tappt, nicht alle 10 Sekunden was anderes zu hören glaubt.
Leider rede ich von Lautsprechern in Kühlschrankgröße und mit einer
Fläche für Bass und tiefe Mitten von rund 2000 cm². Das ist nicht vereinbar
mit dem WAF.




2000 cm2 ist ein bißchen viel, aber das Minimum sind schon 500 cm2, was einem 30cm Chassis entspricht, wenn man dann noch 2 Stk 13cm Tiefmittel oder einen 17er dazu rechnet, ist man eh schon auf 800 cm2. Wenn bei 90db alles schon angestrengt klingt, kommt keine Freude auf.
Diese teils schweineteueren, absurd kleinen Böxchen, sind mir auch schon oft aufgefallen. Da würde ich auf jeden Fall einen nicht-audiophilen Lautsprecher, der keine Frequenzgerade im Bereich 200 bis 20.000 Hz zieht, aber dafür 40 Hz noch druckvoll wiedergibt und 105 bis 110 dB erreicht, vorziehen.
Miniboxen stelle ich mir auf den Schreibtisch zum PC.


[Beitrag von cr am 05. Apr 2013, 00:02 bearbeitet]
Zatzen
Stammgast
#2 erstellt: 04. Apr 2013, 20:45
Wieviel Abstrahlfläche man möchte hängt von der Sichtweise ab.

Ich brauche die 2000cm² nicht für den Tiefbass - dort müsste ich nach meiner
Rechnung mindestens 1 m² haben!
Würde mich dort nur für den Tiefbass aber auch mit einem
einzelnen 30er für den ganzen Raum begnügen.

Auch brauche ich keine sonderlich hohen Lautstärken, ich glaube mit
deutlich mehr als 85 dB im Mittel höre ich hier nie.

Es ist die Sichtweise des optimalen Strahlungswiderstandes einer
Membran die mich auf die 2000 cm² bringt.

Angenommen es sollen 200 Hz wiedergegeben werden, dies schafft
zwar eine 30 cm Membran noch mit Bravour, aber sie setzt nicht
alles in Schall um, sondern es wird auch noch ein Teil der Luft einfach
gefächert. Habe ich aber vier 30er in einer Box, dann sollte das für
200 Hz schon besser hinkommen.
Unter 200 Hz dachte ich mir habe ich aufgrund der Wellenlängen den
Raumeffekt, den Boden und die Wand, daher macht mehr als 2000 cm²
keinen Sinn für mich.
Ich bin da relativ einsam mit dieser Philosophie und stütze mich
nur auf die simple Formel:
Tiefste optimal abstrahlbare Frequenz = 20000 / Membrandurchmesser

Tatsächlich baue ich mir gerade Lautsprecher, die haben je sechs 25cm
Tiefmitteltöner, für den Bereich 40-800 Hz. Und der Klang ist mit nichts
anderem zu vergleichen was ich bisher hatte, meine zwei Boxen mit
30er TMT kommen da nicht im Traum ran. Es klingt viel realistischer,
tiefere Töne haben die Wucht, die sie auch in Natura haben, manchmal
weiss ich nicht ob gewisse Geräusche aus der Box kommen oder wirklich
im Moment von irgendwo anders her. Soetwas gehört für mich mehr zur
Klangtreue als das feilschen darum ob der Hochtöner nun bis 30 oder 50
kHz in den Ultraschall hineinspielen kann, oder wieviele Kilometer dick
die Gehäusewände sind.
Es werden bei einer großen Fläche Druckwellen erzeugt, und tendentiell
keine Kugelwellen.
Letztere gelten zwar wohl als das nonplusultra, aber dagegen setze
ich, dass natürliche Schallquellen meist eben keine Kugelstrahler sind,
zumindest nicht breitbandig.

Aber alles noch in der Entwicklung, und vielleicht bin ich da sowas wie ein
kleiner Pionier, da scheinbar überall nur mit Membranfläche * Hub = SPL
als einziges wichtiges Kriterium gerechnet wird...
Ich habe derzeit eine Senke zwischen 200 und 300 Hz. Das kann
bedeuten dass der Raum optimiert werden muss, oder die 2000 cm²
sind sogar noch zu wenig...
cr
Moderator
#3 erstellt: 04. Apr 2013, 20:56
In gemeinsamem Gehäuse oder separat? Wenn gemeinsam, wie dick machst du die Wände, um die Vibrationen im Zaum zu halten?
Wie bekommst du eine vernünftige Impedanz? 16 Ohmer gibts ja kaum, es sein denn, du nimmst 2x8-Ohm Tieftöner und schaltest deren Spulen jeweils in Serie, eine im übrigen gute Lösung.
Die Infinity QRS hat im übrigen 6 Stk 30cm Tieftöner je Kanal verbaut (ein 2m hoher Turm). Die Idee ist also nicht ganz neu.


[Beitrag von cr am 04. Apr 2013, 20:59 bearbeitet]
Zatzen
Stammgast
#4 erstellt: 04. Apr 2013, 21:02
Ergänzung: Man kann nicht einfach die Fläche von Tieftönern und Mitteltönern zusammenrechnen und als Gesamtfläche ansehen. Die Strahlen ja nicht zusammen die gleichen Frequenzen ab. Der Mitteltöner trägt nichts zum Abstrahlverhalten des Tieftöners bei und umgekehrt.
cr
Moderator
#5 erstellt: 04. Apr 2013, 21:06
MT nicht, TMT schon bei Teilung bei 200 Hz (laufen dann ein schönes Stück fast parallel und entlasten den TT nicht unbeträchtlich).
Zatzen
Stammgast
#6 erstellt: 04. Apr 2013, 21:21
Will mich da auch nicht wirklich streiten, aber wenn ich richtig
verstanden habe, dann habe ich das auch beim Übergang bei meiner
Box bei 800 Hz vom Tiefton (6x 25cm) zum Mittelton (4x 13cm).

Bei 800 Hz laufen beide, allerdings beide mit -3 dB (theoretisch),
und so habe ich da einfach gewissermaßen das Mittel aus
beiden Flächen, niemals aber mehr als eine Fläche allein.
Andernfalls gäbe es eine Schalldrucküberhöhung und eine
Impedanzsenke, normalerweise.
Zatzen
Stammgast
#7 erstellt: 04. Apr 2013, 21:33
Nee hey doch, hast recht.

Wenn man es rein von der Fläche her betrachtet laufen ja wirklich
im Übergangsbereich mehr cm² als drüber oder drunter.

Hab ich bisher so noch nicht gesehen, aber ist wahr,

bloß so unnütz

Bzw... erscheint einem erst so unlogisch weil man denkt, wozu
brauche ich oberhalb vom Tiefmittelton mehr Fläche, nur damit
ich kurz weiter oben doch wieder weniger habe.
cr
Moderator
#8 erstellt: 04. Apr 2013, 23:50
1100 cm2 bekommst du bereits mit EINEM solchen Chassis von Daytonaudio. Ich denke nicht, dass man, trotz deiner Berechnungen, unbedingt 2 davon braucht: http://www.daytonaud...fers/rss460ho-4.html



[Beitrag von cr am 04. Apr 2013, 23:54 bearbeitet]
HiFi_Addicted
Inventar
#9 erstellt: 05. Apr 2013, 04:26
Membranfläche hat noch nie geschadet. Das WAF Problem stellt sich bei mir zum Glück nicht.
Die B&W 703 waren bei mir jedenfalls ziemlich überfordert.

Aktuelle Lage bei mit mit 2 Subwoofern (Monoschaltung) und 3 Satelliten:
Tiefton (DC bis 80 Hz): 5000 cm²
Tief-Mittelton: (80 bis 450 Hz) 2500 cm²
Hoch-Mittelton und Hochton: Coax Hörner ab 450 hz

Ob jetzt der Tiefton oder Tiefmittelton Bereich bei mir das Limit darstellt weiß ich nicht. Ist beides reichlich überdimensioniert und steigt auch nicht aus wenn man mal den Bass anhängt und eine leeres E zupft.
Zatzen
Stammgast
#10 erstellt: 05. Apr 2013, 23:09
Klar kann man einfach zwei 46er nehmen statt sechs 25er.

Bloß bündeln 46er schon bei ca. 900 Hz und klingen da auch nicht mehr so toll. Da sollte man also besser spätestens bei 400 Hz trennen und dann brauche ich wieder mehr Fläche im Mittelton...

@HiFi_Addicted: Glückwunsch! Du weisst die Membranfläche sicher zu schätzen. Muss man einfach mal gehört haben, bei sich zu Hause, nicht nur in ner Großraumdisco. In üblichen HiFi Läden sucht man sowas vergebens. Hinzu kommt, dass die meisten Boxen, namentlich PA, die solch eine Fläche bieten, die Tiefen Mitten doch wieder nur über EINEN 15" Speaker wiedergeben.

Von Hornsystemen mal abgesehen.


Noch ein Beispiel: Eine Pauke. Die knallt in echt ziemlich. Wenn ich das jetzt auf nem 30er wiedergebe habe ich zwar das tiefe Wummern und höre auch irgendwie dendiedas Attack, aber richtig realistisch klingt es nur mit ordentlich Fläche, wie die Pauke eben auch hat.
Auch die Aufnahme einer 4x12" Gitarrenbox kann ich mit einem einzigen 12" nicht wirklich beurteilen.

Bass hab ich mit meinen sechs 25cm Dingern (und ich rede nur von einer Box) auch ohne Ende, die bewegen sich kaum, aber darauf ist es mir gar nicht angekommen.
Ich wollte Mitten auch tiefer als 1 kHz glaubhaft und differenziert hören können. Ich find's etwas schade wenn man die Fläche der Woofer nur für den Tiefbass nutzt.
HiFi_Addicted
Inventar
#11 erstellt: 07. Apr 2013, 03:10
Viel Membranfläche ist wie Kleinwagenfahren mit einem Motor der oberen Mittelklasse. Macht einfach mehr Spass als ein übergewichtiger Golf mit 90 PS

Meine Anlage besteht nur aus PA Equipment und Selbst gebauten. Da kommen halt so Sachen raus wie eine 12-Kanal Endstufe die am Starkstrom hängt und weil das noch nicht extrem genug ist mit 12-Puls Gleichrichtern oder einem Relaishaufen mit 168 Relais zur Lautstärkeregelung.

LG Christoph (960 kg Auto mit 140 PS)


[Beitrag von HiFi_Addicted am 07. Apr 2013, 03:11 bearbeitet]
Big_Määääc
Inventar
#12 erstellt: 07. Apr 2013, 06:49
wie viel Membranfläche ein Lautsprecher braucht ?!?
recht wenig, wenn da noch'n Horn dranhängt, das auf mehr / ausreichende fläche transformiert

für runde Abstrahlflächen gilt:
für das Optimum an Strahlungswiderstand sollte der Umfang der abstrahlenden Fläche,
die Wellenlänge, der untersten wiederzugebenden Frequenz betragen.

angrenzende Fläche verkleinern diesen durch Quasi-Spiegelflächen.

Räume können dazu im Bass unterstützen (Druckkammereffekt).


ich mag relativ große Membran-, Mundflächen,
und deren stärkere Schallbündelung.
grad im Mittel- und Hochtonbreich gibts dann nicht ganz soviel ReflexionsMüll im Raum .

man kann aber auch mit kleineren Sachen leben
cr
Moderator
#13 erstellt: 07. Apr 2013, 11:46
Zur 2000cm2 These noch eine Frage: Je Kanal oder insgesamt?

Eigentlich sind ja 2000cm2 weniger schlimm als es aussieht, nämlich eh "nur" 0,2 m2
Bei einer klassischen 4-Wege-Box mit 30 cm TT und 17 cm TMT kommt man eh schon auf rund 700 cm2. Baut man 2 solche 12-Zöller (30cm) ein, kommt man auf 1200.
Bleiben wir ber bei den 700. Hier noch einen 18-Zoll Sub dazu und wir haben die 2000 cm2 überschritten.
cr
Moderator
#14 erstellt: 07. Apr 2013, 11:49

recht wenig, wenn da noch'n Horn dranhängt, das auf mehr / ausreichende fläche transformiert


Hier treibt man dann wohl den Teufel mit dem Belzebub aus. Abgesehen vom hohen Aufwand ist ein Basshorn riesig. Auch die klassische Klipschorn ist schon ein Ungetüm. Hier würde ich wirklich die Verwendung eines 18" Subs (egal ob separat oder als Tieftöner in einem Vierweger verbaut) vorziehen. Das kommt billiger und ist allemal noch kleiner.
Zatzen
Stammgast
#15 erstellt: 07. Apr 2013, 15:13
Auch wenn sich die Flächen im Übergangsbereich überschneiden, so
dass wir vielleicht über eine halbe Oktave die Fläche von TT und TMT
addieren können (wobei das auch nicht ganz klar ist, TT und TMT müssen
aufgrund ihrer unterschiedlichen Größe bei der gleichen Frequenz
unterschiedlichen Hub machen!), ist es doch wieder so, dass man bei
einem 18" Chassis eben nur von 1200 cm² sprechen kann und nicht von
über 2000 - wenn der LS darüber nicht auch z.B. bis 200 Hz runterspielt
hat der 18", wenigstens nach meinen Überlegungen, nicht genug Fläche.

So, aber zwischendurch mal bemerkt: Das ganze kann Geschmackssache
sein und nicht jeder braucht soetwas. Für die meisten wird es genügen, wenn
alle Frequenzen von der Box einigermaßen gleichmäßig wiedergegeben
werden, und die Impulstreue bei tiefen Tönen sowie der Realismus in dem
Bereich spielt für die meisten eine untergeordnete Rolle, und wenn man
die meisten Produktionen heutzutage betrachtet, alles plattkomprimiert,
keine Dynamik mehr... Da reichen 5.1 Anlagen mit Brüllwürfeln und
Schuhkarton-Subwoofer.
Auch wer viel Radio hört wird den Sinn von viel Membranfläche nicht
nachvollziehen können, weil die Sender alles durch ihre Prozessoren
schicken und somit nur die reinste Matsche liefern.

Lautsprecher könnte man als das Nadelöhr bezeichnen, durch das die
Musik durch muss. Durch ein geöffnetes Doppelportal höre ich besser
als durch ziegelsteingroßes Loch in der Wand (entspricht etwa einem
8" TMT). Und eben nicht nur Bass < 80 Hz sondern auch die Mitten!

Das Geheimnis vom Klang von Hörnern ist wohl, dass diese nur mit
genug Mundfläche überhaupt funktionieren.
Die 2000cm² die ich mit den sechs 10" realisiert habe lassen sich
mit einem Horn kompakter realisieren, nur die Kiste wäre mindestens
genauso groß, wegen der Hornlänge. Andererseits aber auch wieder nicht,
denn das Horn würde tatsächlich nur bis 200 Hz runter spielen, und da
reichen dann ca. 50 cm Hornlänge.

Weil die Lautsprecher aber rund sind und Rand und Sicke nicht als
Abstrahlfläche betrachtet werden ergibt sich eine Schallwand von ca.
60x80 also fast 5000 cm².

Die 2000 cm² habe ich pro Kanal. Ich kann nicht davon ausgehen
dass ich tiefe Mitten immer nur mittig in einer Aufnahme habe,
ausserdem sind die tiefen Mitten von der Wellenlänge her teils
kleiner als der Abstand der Lautsprecher.
Wird sich alles zeigen wenn ich die zweite Box laufen hab, wie das
klingt.
cr
Moderator
#16 erstellt: 07. Apr 2013, 16:28
Tiefmitteltöner ab 13cm spielen locker bis 200 Hz hinunter, ein 17cm TMT (klassische Anwendung dafür) sowieso. Bei Vierwegern trennt man zwischen TT und TMT bei ca 200 Hz. Damit könnte man als TT eigentlich auch riesige Subs einsetzen.
Natürlich muss man die Mebranflächen addieren. Wenn ein 30cm Chassis zB bis 800 Hz spielen muss, dann nimmt das für den Tiefbass genauso Leistung weg.
Ob man auch MTs oder HTs addiert, ist sowieso müßig, da die keine nennswerte Fläche haben.

60x80 ist jetzt keine Größe, die mich vom Hocker wirft. Macht man sie 120 hoch, schrumpft die Breite auf früher übliche 40cm.
Außerdem könnte man einen Teil der Bass-Chassis, wenn sie wirklich als Sub fungieren, auch seitlich anordnen.

Wenn ich jetzt soviel Bass wollte, würde ich einfach zwei der von mir genannten Daytons einbauen, dann liegt man schon bei 2200 cm2. Dabei bekommt man eine Kiste von minimal 100x50cm, aber da man sowieso Minimum 200 Liter braucht, müßte die dann noch 40 cm tief sein. Passt somit eh alles.

Meine Befürchtung ist aber eher die: Man wird ständig irgendwas im Zimmer scheppern hören, denn der Druck ist gewaltig. Da fangen praktisch alle Möbel wo zum Scheppern an. Ob das der Musik dient, sei dahingestellt.
std67
Inventar
#17 erstellt: 07. Apr 2013, 16:34

Wenn ich jetzt soviel Bass wollte, würde ich einfach zwei der von mir genannten Daytons einbauen, dann liegt man schon bei 2200 cm2. Dabei bekommt man eine Kiste von minimal 100x50cm, aber da man sowieso Minimum 200 Liter braucht, müßte die dann noch 40 cm tief sein. Passt somit eh alles.


na wenns so einfach ist warum plant das dann keiner und wir machen ein Forumsprojekt daraus?
Und die ewige Frage nach dem besten Subwoofer hat sich auch erledigt
cr
Moderator
#18 erstellt: 07. Apr 2013, 16:53
Keine Ahnung, weil die meisten oder deren Frauen oder Nachbarn wohl wenig Freude mit so einer Riesenkiste haben, und weil Dayton wenig bekannt ist. Kannte sie vorher auch nicht. Es gibt auch andere Hersteller von 18 Zoll Chassis, aber nur wenige. Die Daytons gefallen mir halt. Für viele hört aber die Welt bei 12-Zöllern auf, inzwischen sogar schon bei 8-Zöllern (20cm). 18er sind in Europa auch selten.
Wirf mal die Suche an und schau, wie oft du im Forum Dayton findest!

Ich habe so ein Projekt eh schon angeregt. Das Interesse ist mäßig.
Zatzen
Stammgast
#19 erstellt: 07. Apr 2013, 16:54
Es geht um die Mitten, nicht um den Bass.

Die 2000cm² als Subwoofer und bei meinetwegen 90 Hz
trennen und dann ein 17 cm TMT, das hätte keinen Effekt
gegenüber einer Standbox mit nur 17 cm TMT, eben nur
mit mehr Leistungspotenzial im Tiefbass, aber klanglich
kein nennenswerter Unterschied.
std67
Inventar
#20 erstellt: 07. Apr 2013, 16:58
naja

100*50*40 find ich noch vertretbar Ungefähr nen halber AL 6x4 http://www.act-lautsprecher.de/Subwoofer/AL_6x4/al_6x4.html
Wenn das Ding nur nicht so teuer wär

Würde ich so nen Selbstbau glatt umsetzen wenn ich mal meine anderen Projekte durchhabe (ca 1 Jahr)

Müßte halt nur mal jemand planen. Die ungefähren Kosten wären auch interessant
cr
Moderator
#21 erstellt: 07. Apr 2013, 17:00

Die 2000cm² als Subwoofer und bei meinetwegen 90 Hz
trennen und dann ein 17 cm TMT, das hätte keinen Effekt
gegenüber einer Standbox mit nur 17 cm TMT, eben nur
mit mehr Leistungspotenzial im Tiefbass, aber klanglich
kein nennenswerter Unterschied


wenn klanglich kein nennenswerter Unterschied besteht, muss man sich wohl die Sinnfrage stellen
Zatzen
Stammgast
#22 erstellt: 07. Apr 2013, 17:32
Ja, Sinnfrage.

Wer nur mehr Pegel im Tiefbass will, für den macht es Sinn, schlanke
Standboxen mit einem Bombast-Subwoofer getrennt @70 Hz oder so zu kombinieren.

Wer verstanden hat dass auch Frequenzen zwischen 100 und 1000 Hz
ordentlich Fläche brauchen, egal ob laut oder leise, macht es anders.

Für mich ist das nur so von Bedeutung weil ich die Dinger fürs Mischen
und Mastern benutzen will, da brauche ich einfach Dynamik und gute
Auflösung etc. auch unterhalb 1 kHz.
std67
Inventar
#23 erstellt: 07. Apr 2013, 17:34
tja

da sind die Auffassungen wohl verschieden
Hab heute erst in einem anderen Thread gelesen das mehrere Chassis für den Mittelton sch*** wären

Ich selbst hab keine Ahnung und weiß nicht wer da recht hat
Zatzen
Stammgast
#24 erstellt: 07. Apr 2013, 17:37
kommt drauf an wo man die MItteltöner nach oben abtrennt, sollte
man natürlich machen bevor die bündeln.

Und für den Idealismus der Punktschallquellen sind mehrfach Chassis
sowieso Tabu.

Und da braucht man sich nicht streiten, wenn einer gerne Punktschallquellen
und Kugelstrahler hat, dann hat das genauso seine Existenzberechtigung
wie das andere Extrem der, ich sag mal, ausreichenden Membranfläche.
cr
Moderator
#25 erstellt: 07. Apr 2013, 18:47
Ich habe ua einen Vierweger mit im Prinzip 3 Mitteltonchassis, wobei die 2 TMTs nicht mal auf Achse sind, sondern parallel. Sie klingen zB weit angenehmer als einige Cantons, die ich verglichen habe. Vielleicht ist die Stereoabbildung unpräziser, das mag schon sein. Es ist sowieso in jedem Raum anders.

Frequenzen zw. 100 und 1000 brauchen nicht Fläche, zwischen 100 und 400 lass ich noch durchgehen.
Bei 1000 hat man schon längst KalottenMTs im Einsatz - oder neuerdings gerne kleine Konusse mit 10cm - (manche Boxenhersteller meinen zwar, man könne auch fast 1000 Hz mit einem 25cm oder gar 30 cm Chassis machen 8 ) und die haben 3,7 bis 5 cm, somit max 20cm2 Fläche und mehr brauchts auch nicht mehr.
Zatzen
Stammgast
#26 erstellt: 07. Apr 2013, 19:03
Jedem wie's ihm gefällt.

Ich habe gern vier 13er Mitteltöner für 1 kHz,

kleinere bzw. einer allein "ziehen" erst richtig irgendwo bei 2.5 kHz,
und dann klingt das schnell anstrengend bzw. dünn.


Es ist mir nicht neu dass die Daumenregel
Membrandurchmesser (cm) = 20000 / Frequenz
sehr gerne ignoriert wird.
Kompromisse werden immer gemacht.

Das ist einfach meine Meinung und ich muss auch niemanden
überzeugen, es reicht mir wenn ich hier vor meiner noch nicht
ganz fertigen großen Kiste sitze und jetzt schon Musik 10x
so sehr genieße wie zuvor, aber auch sehr schnell schlechte
Produktionen erkenne.
Boxen mit wenig Membranfläche sind für die meisten Leute
empfehlenswerter, weil sie Aufnahmen schönzeichnen.
cr
Moderator
#27 erstellt: 07. Apr 2013, 19:12

std67 (Beitrag #20) schrieb:
naja

100*50*40 find ich noch vertretbar Ungefähr nen halber AL 6x4 http://www.act-lautsprecher.de/Subwoofer/AL_6x4/al_6x4.html
Wenn das Ding nur nicht so teuer wär

Würde ich so nen Selbstbau glatt umsetzen wenn ich mal meine anderen Projekte durchhabe (ca 1 Jahr)

Müßte halt nur mal jemand planen. Die ungefähren Kosten wären auch interessant


Lass es mich wissen solltest du das Projekt mal angehen. Wie dicke MDF-Platten würdest du da eigentlich nehmen? Ansich dürfte ja der Bau eines Subs keine großen Probleme machen, man muss nur genug Stabilität ins Gehäuse bekommen und gleiche Seitenlängen vermeiden. 100 Liter wäre laut Simulation das sinnvolle Minimum für einen einzigen Dayton obigen Typs (ich rede von geschlossenen Gehäusen, weil ich Bassreflex nicht so mag).

Kosten wissen wir ja, ein Chassis an die 400 Euro (in den USA weit weniger). Die Kiste selber kostet ja nicht die Welt, wenn man sie selber zusammenschraubt.


[Beitrag von cr am 07. Apr 2013, 19:13 bearbeitet]
std67
Inventar
#28 erstellt: 07. Apr 2013, 19:18
@cr

ich meinte ich wäre schon interessiert ein entwickeltes Projekt umzusetzen

1. hab ich keine Ahnung vom Entwickeln

2. waren wir vorher nicht schon bei zwei 18ern?

3. alternativ vielleicht zwei 15er, was den Chassispreis ungefähr halbieren würde

4. geeignete Endstufe bräuchte man ja auch noch

5. geschlossen war eh klar. Wenn man schon so ein Monster baut dann richtig
Zatzen
Stammgast
#29 erstellt: 07. Apr 2013, 19:26
Es gibt doch haufenweise 2-Wege Böxchen mit 16cm TMT und Hochton-
kalotte, Trennfrequenz meistens 3 kHz. Und sowas sogar als "High End".

Dann müsste man doch einen 25er bis knapp 1 kHz laufen lassen können.


Hier mal eine Tabelle, Chassisgröße und Bündelungsfrequenz:

0.75 Zoll: 18240 Hz
1 Zoll: 13680 Hz
2 Zoll: 6840 Hz
3 Zoll: 5472 Hz
5 Zoll: 3316 Hz
6.5 Zoll: 2672 Hz
8 Zoll: 2105 Hz
10 Zoll: 1658 Hz
12 Zoll: 1335 Hz
15 Zoll: 1052 Hz
18 Zoll: 903 Hz


Bei Trennung mit einer 12 dB/oct Weiche müsste das jeweils
eine Oktave drunter eine saubere Sache sein.
cr
Moderator
#30 erstellt: 07. Apr 2013, 19:31
Wenn schon, dann das Maximum, entweder ein 18er oder 2 (wobei ich 2 schon etwas übertrieben finde, einen je Kanal von mir aus, das 1-Sub-genügt-Konzept hat mir nie ganz gefallen).
Endverstärker (samt Weiche und Anpassung) für so was gibts schon fertig, klatscht man hinten hinauf.
Zum Entwickeln gibts nicht viel, die Simulation macht man am besten mit BassCAD. Einzig Gehäusestabilität ist das Thema.
cr
Moderator
#31 erstellt: 07. Apr 2013, 19:42
Man kann sogar ein SUB-Chassis fast bis 1000 Hz laufen lassen.
Es gibt 4 Probleme:
1. Große Bündelung!
2. Schlechtes Einschwingverhalten wegen Masseträgheit
3. Doppler-Effekt (http://www.pi1.physik.uni-stuttgart.de/teaching/Vorlesungsversuche/V437.html ): Nehmen wir an, man höre sehr laut. DAss Chassis bewegt sich wegen Bass-Schlägen ein paar mm aus und ein. Zugleich bekommt es einen 1 kHz-Ton. Diese schnelle Bewegung wird dann von dem langsamen Pumpen überlagert, d.h. der Schallentstehungsort geht ständig vor und zurück. Laut Doppler und wie man selber aus dem Straßenverkehr kennt, wird dann der Ton höher und tiefer (entgegenkommend und wegbewegend).
4. Intermodulationen und Partialschwingungen > Klirr

Siehe auch Abschnitt: Nichtlineare Wiedergabefehler: http://de.wikipedia.org/wiki/Lautsprecher
blackjack2002
Stammgast
#32 erstellt: 07. Apr 2013, 20:30
Hallo,
interessantes Thema.

Was haltet ihr den eigentlich von "vielen" kleineren Chassis im LS? Wie z.B.: bei der System Audio Mantra 60 oder 70 Serie. Da sind mehrere kleine Chasis (11 cm Durchmesser) mit großen Hub verbaut. Angeblich sind diese dann "schneller" als große Membranflächen. Sicher kann man mit den kleinen Chassis nicht unbedingt "den" Tiefbass erzeugen, aber mit dem Aufwand sollte man schon was ordentliches hören können.

Ich spreche es deswegen an, da ich im Wohnzimmer nicht viel Platz habe, bzw. ich mir nur "schlanke" LS ins Wohnzimmer stellen kann. Aber da möchte ich eben den besten Kompromiss finden .

LG, Werner
cr
Moderator
#33 erstellt: 07. Apr 2013, 21:29
Das BOSE-Prinzip oder? Ihr bekannester LS war so Ding mit über 20 (oder so was) Zwergchassis.
1. Man gewinnt pro doppelter Anzahl 3dB zusätzlich (bei gleicher Leistung) und somit 6 dB bei doppelter Leistung
2. Das ist aber nicht gratis. Es entstehen vielmehr im Raum Stellen, wo man eben die 3 geschenkten dB hat und Stellen, wo man sie verliert (Kohärenz-Problem). Geschenkt bekommt man sie dort, wo der Schall aller Chassis zur gleichen Zeit oder um eine Wellenlänge verschoben ankommt. Bei 330 Hz ist halbe Wellenlänge ein halber Meter. Je weiter die Chassis auseinander sind, desto größer werden die Wegunterschiede zum Ohr (mit Pythagoras ausrechnen).

siehe auch in der Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Schalldruckpegel

Je nachdem, wie die Phasenunterschiede der verschiedenen Schalle an dem betrachteten Punkt sind, tritt eine Verstärkung oder aber eine Abschwächung des Summenschalls auf. Maximale Verstärkung z. B. tritt dann auf, wenn der zurückgelegte Wegunterschied der verschiedenen Schalle gerade ein ganzes Vielfaches der Wellenlänge beträgt. Im Falle gleich starker, kohärenter Schallquellen erhöht sich der Pegel an diesen Punkten maximaler Verstärkung durch eine Verdoppelung der Quellenzahl um 6 dB.
An Punkten, deren Entfernung zu beiden Quellen sich um eine halbe Wellenlänge oder ein ungeradzahliges Vielfaches davon unterscheidet, löscht sich der Schall zum Teil aus. Im Sonderfall der gleich starken Quellen ist die Auslöschung vollständig, d. h. der Pegel geht gegen minus unendlich. An allen anderen Punkten im Raum nimmt der Pegel Werte an, die zwischen dem Maximum und dem Minimum liegen.


Fazit: Je nach Frequenz erhält man Stellen wos lauter und leiser im Raum wird. Man muss immer schauen, dass der Abstand zwischen den Chassis bei den Wellenlängen des Übertragungsbereiches klein bleibt.
Mir gefällts nicht. Ich kann mich sogar an Konzepte erinnern, wo man die kleinen Chassis wie in einem Hohlspiegel anordnet und der Hörer sitzt quasi im Fokus, damit der Schall gleichzeitig ankommt.

Hat man zB 4 Sub-Chassis mit je 45 cm Durchmesser im Quadrat angeordnet, so liegt der Abstand bei rund einem halben Meter. Wenn der Hörer nun etwa 3m weit wegsitzt, sind die Unterschiede der Abstände zw. Ohr und den Chassis in den meisten Hörpositionen noch gering (einige cm), was bei einem Übertragungsbereich bis 330 Hz (halbe Wellenlänge 1/2m) noch kein Problem ergibt.


[Beitrag von cr am 07. Apr 2013, 21:34 bearbeitet]
Zatzen
Stammgast
#34 erstellt: 07. Apr 2013, 21:50
Mal eine Grafik zu der Sache mit der Pauke die ich erwähnte.

Eine Bassdrum:

Bassdrum LowPass 800 Hz, LowPass 100 Hz, HiPass 100 Hz

Ersteinmal generell Tiefpass bei 800 Hz. Bis dorthin
betreibe ich meine Basschassis.
Zweitens: Tiefpass 100 Hz
Drittens: Hochpass 100 Hz
Alle Filter mit 24 dB Flankensteilheit

Wer will, kann hieraus erkennen, dass eine Bassdrum
aus einem Guss mit viel Fläche bis zum Mittelton hinein
gespielt besser klingt als wenn man sie auftrennt und
unter 100 Hz sehr viel Fläche hat und darüber nur noch z.B. 300 cm².
Der Subwoofer macht in diesem Fall mit seiner großen Fläche keine
schnellen Impulse, da er nur < 100 Hz bekommt, und der TMT darüber
wäre zu klein als dass er den Bereich > 100 Hz imposant wiedergeben
könnte.
cr
Moderator
#35 erstellt: 07. Apr 2013, 21:56
Das mittlere Bild ist das beste, die beiden anderen haben hohe Klirranteile und einen völlig unnatürlichen Signalverlauf, wir reden hier von über 10%.
Zatzen
Stammgast
#36 erstellt: 07. Apr 2013, 22:06
Hätte ich wohl besser mal eine komplett synthetische Bassdrum direkt aus ner 808 geholt. Hoffe die anderen verstehen was gemeint ist.

EDIT: Das mittlere Signal sieht schön aus, macht aber nur "wubb"


[Beitrag von Zatzen am 07. Apr 2013, 22:33 bearbeitet]
Zatzen
Stammgast
#37 erstellt: 07. Apr 2013, 22:15
Wahrscheinlich hast du das nur falsch verstanden. Das ist keine Aufnahme wie Lautsprecher es wiedergeben, sondern ein Signal, das gefiltert wird. Guck dir mal Wellenformdarstellungen diverser Musikstücke an, dann wirst du sehen, dass nicht jede Bassdrum wie ein Sinus aussieht...
cr
Moderator
#38 erstellt: 07. Apr 2013, 22:46
Ok, ich dachte, das ist das visualisierte Signal der Lautsprecher.
HiFi_Addicted
Inventar
#39 erstellt: 07. Apr 2013, 22:51

Zatzen (Beitrag #24) schrieb:

Und für den Idealismus der Punktschallquellen sind mehrfach Chassis
sowieso Tabu.


Nicht unbedingt. Das lässt sich mit einem Coax 2" Horn (BMS 4590-16 Treiber) ganz gut unter einen Hut bringen. Die Regeln für eine "echte" D'Appolito Anordnung sind erfüllt. Laufzeitkorrektur ist aber wegen der unterschiedlichen Einbautiefen notwendig.
Baustelle 2011
Baustelle Anno 2011. Mittlerweile ist ein Kompletter Wandverbau mit Leinwand davor geworden.

18" Subwoofer die bis 250 Hz laufen sind in Kinos sehr üblich da die DCI diese hohe obere Grenzfrequenz festgelegt hat mit allen ihren negativen Auswirkungen wenn alle Subwoofer mehr oder weniger auf einem Haufen liegen und schön bündeln können.

LG
Zatzen
Stammgast
#40 erstellt: 07. Apr 2013, 23:12
Ok, d'Appolito war mir bekannt, dürfte aber nur dann als Punktschallquelle
funktionieren wenn der Übergang zum Hochton nicht zu hoch gewählt ist.
D.h. die Beiden Mitteltöner müssen ja zu einem verschmelzen sozusagen.
Und dann bräuchte es eigentlich gar kein d'Apollito sein. Kenne mich da vielleicht zu wenig aus.

Ich würde Subwoofer immer so hoch laufen lassen wie es die Abstrahlfläche
des anschliessenden Mitteltons erfordert. D.h. wenn die SUBs bis dahin noch passabel klingen.
Aber ich glaub ich hab langsam auch genug gesagt
Naja, aber Mono-Subwoofer sind auch nicht so mein Ding, höchstens
bei Open Air PA damit man mehr Abstrahlfläche auf einem Haufen hat.

Sehr hübsch, die Baustelle
HiFi_Addicted
Inventar
#41 erstellt: 07. Apr 2013, 23:37
Der Übergang zum "Hochton" liegt bei 450 Hz. Die 2/3 Wellenlängen Regel zwischen den äußeren Chassismittelpunkten konnte ich gerade einhalten. bis 458 Hz könnte ich gehen. Die Subwoofer können lt. Datenblatt maximal 160 Hz -3dB allerdings bei einem Wirkungsgrad von 103 dB 1Watt/1Meter

Wie hoch sie wirklich kommen hab ich noch nie gemessen.

LG
cr
Moderator
#42 erstellt: 08. Apr 2013, 00:22
Bei so einem hohen Wirkungsgrad können sie aber nicht ganz weit runter, oder? Man erkauft ja Wirkungsgrad immer mit leichter Membran und somit höherer Eigenresonanz.
Die, die bis 30 Hz und weniger gehen, haben immer nur Wirkungsgrad von 89-92 dB/W

Und mit dem Horn kommst du bis 450 Hz runter, ohne dass es zu gering belastbar wird?


[Beitrag von cr am 08. Apr 2013, 00:23 bearbeitet]
HiFi_Addicted
Inventar
#43 erstellt: 08. Apr 2013, 03:45
-3db Punkt @ 50 Hz darunter sind die Endstufen schon etwas gefordert. Ist aber noch viel Luft in den beiden Alesis RA-500 Endstufen trotz linearer Einmessung bis 20 Hz. Vom Clipping (bei nur 125 Watt in 8 Ohm pro Chassis) bin ich jedenfalls noch weit weg und der Hub ist auch noch im grünen Bereich.

Das BMS 2236 Horn ist mit einer Cutoff Frequenz von 400 Hz angegeben. Sollte passen für einen Treiber der ab 300 Hz einsetzbar ist.

LG
Big_Määääc
Inventar
#44 erstellt: 08. Apr 2013, 04:31

blackjack2002 (Beitrag #32) schrieb:

Was haltet ihr den eigentlich von "vielen" kleineren Chassis im LS?


und dann das ganze als URPS mit vielen vielen ..... membranstabielen Chassis

wichtig ist halt die Strahlungsimpedanz zu beachten,
obwohl ?!! wir sind hier ja im Hifi-Bereich
Passat
Moderator
#45 erstellt: 08. Apr 2013, 14:31
Nimm einfach eine alte Yamaha NS-370 von 1973.
Deren Tieftöner ist 63x89 cm groß, hat also satte 5600 cm² Fläche.
Als Mitteltöner kommt ein 30er Chassis zum Einsatz!

Der Wirkungsgrad liegt übrigens bei 102 dB/W/m.

Grüße
Roman
Big_Määääc
Inventar
#46 erstellt: 08. Apr 2013, 14:52
ne quadratische Membran ??
Passat
Moderator
#47 erstellt: 08. Apr 2013, 15:05
Nee, um Resonanzen innerhalb der Membran zu vermeiden, hat die Membran eine unregelmäßige Form.



Grüße
Roman
Big_Määääc
Inventar
#48 erstellt: 08. Apr 2013, 15:15
ach Elefantenohr
Zatzen
Stammgast
#49 erstellt: 08. Apr 2013, 15:21

Big_Määääc (Beitrag #44) schrieb:
wichtig ist halt die Strahlungsimpedanz zu beachten

cr
Moderator
#50 erstellt: 08. Apr 2013, 15:25
Diese Membran schaut ja echt bescheuert aus, und Ersatz-Chassis sind auch nicht möglich.
Ob nicht 2 solche die bessere Lösung sind: http://www.hifi-foru...ead=31731&postID=8#8
Leider haperts mit dem Wirkungsgrad. Inkl. Berücksichtigung der Kohärenz kommt man dann nur auf 92dB/W. dafür würde die Sache dann an die 1800 W (RMS; 3600 max) aushalten, wären immerhin 125 dB und bei 30 Hz auch nicht nicht viel weniger.

@HiFi-Addicted: Hast du mit 18dB getrennt?


[Beitrag von cr am 08. Apr 2013, 15:31 bearbeitet]
cr
Moderator
#51 erstellt: 08. Apr 2013, 15:33
@Passat: Was macht eigentlich eine 0,5 kg schwere bewegte Masse bei zB 500 Hz, bis dahin geht er nämlich linear. Hoher Klirr? Bzw. wie äußert sich meßtechnisch ein träges Einschwingen?
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