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Was ist schneller: Fortschritt oder Inflation ?

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soundrealist
Inventar
#1 erstellt: 20. Mai 2013, 16:33
Beim Kauf eines neuen Amps im Januar habe ich mir die Entscheidung schon nicht leicht gemacht.
Bei LS-Boxen stehe ich nun vor dem gleichen Problem, nur um das zehnfache verschärft:
Wie viel Fortschritt hat es in den letzten zwanzig Jahren tatsächlich gegeben ? Und wie stark hat die Inflation zugeschlagen ?
Wie lässt sich eine Verhältnismäßigkeit überhaupt herstellen ????

Zunächst mal die Fakten: Ein Lautsprecher besteht aus Chassies, Frequenzweiche und Gehäuse. Heute wie früher.Das war´s erst mal.
Bei den Materialien hat sich mit Ausnahme von Beschichtungen und Versteifungen auch nicht viel verändert. Bändchen,- Gewebe und Alu-Kalotten sind auch nichts wirklich neues. Die Grundlagen der Physik galten damals wie heute.

Was sich aber augenmerklich geändert hat, sind technische Daten. Auch wenn diese nicht ausschlaggebend sind, verwundert es schon, warum bereits schon zu DM-Zeiten fast jeder Regallautsprecher ab 1000,- DM / Stck (ca. 500,- €) unterhalb von 30 Hz angesiedelt war - und heute selbst ausgewachsene Standboxen für 1500,- € (= 3000,- DM) meist noch zwischen 40 und 50 Hz herumdümpeln.

Wo hat sich also was genau verändert ? Wie viel müsste man nach heutigen Maßstäben qualitätsvergleichbar zu 2000,- DM-Boxen der 90er Jahre heute auf den Tisch legen ? Oder anders herum gefragt: Bekomme ich ( dicker Daumen) für 3000,- €/ Paar heute weniger, gleichviel oder mehr ????
ev13wt
Stammgast
#2 erstellt: 20. Mai 2013, 18:25
NAja, ob jeder "Regallautsprecher" bis 30 runter kann wage ich mal zu bezweifeln.

Geiz ist geil hat irgendwann in den 80igern angefangen. Die Produktzyklen wurden dann auch immer schneller, auch "hifi" hat sich an die Computerindustrie angelehnt. Jedes Jahr ein neuer Processor etc.

Mittleirweile gehts fast. I3,5,7 sind schon ne weile da. Bei den Händies ist doch noch so, jedes Jahr fast ein neues Model - das dann jeder will.
Janine01_
Inventar
#3 erstellt: 20. Mai 2013, 19:53
Du machst den selben Fehler wie ich du rechnest noch in DM das kannst du nicht.
Bsp. Mein 3er BMW ist 5 Jahre alt hat neu 30000€ gekostet ich hätte mir nie zu DM Zeiten ein Auto für 60000DM gekauft.
Und das ist mit den LS dasselbe was früher 1000DM gekostet hat kostet heute um die 1000€.
Schätze mal wer nun der Gewinner und der Verlierer seit Einführung des Teuros ist.
Aber nun genug sonst wird's off Topic.
soundrealist
Inventar
#4 erstellt: 20. Mai 2013, 20:10
.... in der angesprochenen Preis-Kategorie war das meist so, und seinerzeit auch gar nicht so ungewöhnlich.
Auch gerade wegen solcher Dinge wäre es wirklich mal interessant abzuchecken, wie sich die Technik in Relation zum Preis verändert hat. Hinzu kommen ja zwischenzeitlich Flächenanbieter wie Saturn/MM, die ihre Lieferanten von Jahr zu Jahr immer mehr im Einkauf unter Druck setzen. Um dies noch irgendwie zu finanzieren, müssen dann vermutlich auch an anderen Stellen Abstriche gemacht werden.

Ich bin jedenfalls völlig ratlos, was die Preisrelationen anbelangt. Wer beispielsweise mal den Mitteltöner einer Magnat AR8 in der Hand hatte, weiß wovon ich spreche: Allein das verarbeitete Aluminium war zentimeterdick, incl. Gravur etc...., in der 800 DM-Klasse (=400,- €).

Klar hat sich seither alles verteuert. Aber wie viel Box bekommt man denn nun für wie viel Geld ? Wenn ich heute für ein Paar max. 3000,- € ausgebe, bekomme ich dann auch wirklich etwas besseres, als wie wenn ich vor 20 Jahren 2000,- DM ausgegeben hätte ???

Mein "Problem" war schon immer, daß ich (für meine Verhältnisse) lieber etwas mehr Geld in die Hand nehme, dafür dann (meist) wirklich sehr lange an den Sachen hänge.. nur geht dann die Orientierung für Preisrelationen halt zwangsläufig verloren.

..... habe noch nicht mal eine Idee, ob es für diesen Preis wirklich Sinn macht, zu wechseln.

Die Nubert NuVero 11 wird beispielsweise ziemlich gehypt und könnte durchaus in Betracht kommen. Aber ohne irgend einen Anhaltspunkt möchte ich nicht blind bestellen, um dann möglicherweise 40,- € im Falle einer Rücksendung zu versenken. Zu allem Unglück ist mein Boxenratsuch-Beitrag irgendwie nicht mehr existent, kann diesen nicht mehr finden. Es ist einfach wie verhext....

Wäre echt super, wenn sich ein paar der "alten Hasen" erbarmen könnten, um mir einen Boxen-Tip für eine Rückwandnahe Aufstellung (30 cm - 50 zur Seite hin) geben könnten
soundrealist
Inventar
#5 erstellt: 20. Mai 2013, 20:18

Janine01_ (Beitrag #3) schrieb:
Du machst den selben Fehler wie ich du rechnest noch in DM das kannst du nicht.
Und das ist mit den LS dasselbe was früher 1000DM gekostet hat kostet heute um die 1000€.
.


In diesem Fall geht´s leider nicht anders, weil meine Lambdas damals nun mal 2000,- DM/ Paar gekostet haben.
Wenn man 1:1 rechnen könnte, wäre das ja schon mal ein Ansatz. Aber wie ist die technische Entwicklung und die Inflation zu werten bzw. zu berücksichtigen ? Klingen - um bei Deinem Beispiel zu bleiben - die 1000,- € Boxen gleich, besser oder schlechter als die für 1000,- € Mark ??
Janine01_
Inventar
#6 erstellt: 20. Mai 2013, 20:47
Ich glaub nicht das die 1000€ Boxen besser klingen als die 1000DM Boxen zu DM Zeiten war Qualität noch eine andere Relation zu heute.
Was bekommt man heute noch egal ob im Hifi Bereich oder wo anders für 1000€ an Qualität.????
Gute Nacht.


[Beitrag von Janine01_ am 20. Mai 2013, 20:48 bearbeitet]
DJ_Bummbumm
Inventar
#7 erstellt: 20. Mai 2013, 21:47
Es gibt einen einfachen Grund dafür, dass die Preisentwicklung von Hifi-Geräten im Gegensatz zu der der meisten anderen Unterhaltungselektronik weit oberhalb der "normalen" Inflationskurve verläuft:

Die Zusammensetzung der Zielgruppe hat sich geändert.
Ein großer Teil der jungen Leute, für die früher eine Hifi-Anlage obligatorisch war, fällt heute einfach weg.
Bei den Älteren, die aus Gründen der Erwerbsbiographie statistisch kaufkräftiger sind, ist der Anteil dagegen angewachsen.

In Summa ergibt sich
1) eine kleinere Zielgruppe
2) die aber im Mittel kaufkräftiger ist.

Unter den herrschenden Bedingungen des Spätkapitalismus und den Mechanismen des Marktes ergibt sich hieraus ein gesalzener und gepfefferten Auftrieb der Preise.

In besonderem Maße gilt das für die oberen Kategorien und Plattenspieler.
Man schaue sich nur die Entwicklung z.B. bei Geräten des renommierten Herstellers "Accuphase" an.

Wenn möglich, sollte man daher unbedingt vor zwanzig Jahren einkaufen.

BB
_ES_
Administrator
#8 erstellt: 20. Mai 2013, 21:49

Auch wenn diese nicht ausschlaggebend sind, verwundert es schon, warum bereits schon zu DM-Zeiten fast jeder Regallautsprecher ab 1000,- DM / Stck (ca. 500,- €) unterhalb von 30 Hz angesiedelt war - und heute selbst ausgewachsene Standboxen für 1500,- € (= 3000,- DM) meist noch zwischen 40 und 50 Hz herumdümpeln.


Im welchen Bereich, das ist die Frage.
Gibt man den F-Gang ab -3dB, -8dB, -10dB an, bekommt man 3 unterschiedliche Werte.
Die DM/Euro Sache ist eine Kaufkraftgeschichte und sollte hier nicht näher ausgeführt werden.
Sollte es Dir jedoch hauptsächlich eher darum gehen, würde ich den Thread verschieben.
cr
Moderator
#9 erstellt: 20. Mai 2013, 22:02
Im Jahre 1974 kostete die DUAL CL 190, ein 80 Liter-Standlautsprecher (22 kg, 79cmx43x25 (Tiefe)), 5 Chassis, Bass 30cm (gibts heute selten, weil bei Frauen unbeliebt) irgendwas bei 700 DM/Stk.
Sie war relativ solide verarbeitet. Heute würde man für so einen LS 1000 Euro bezahlen, das Dreifache.
Bei der Frequenzweiche hat sich genau Null getan. Nur dass man heute statt einem vernünftigen Konzept mit wenig Bauteilen (die Weiche hat 14 Bauteile) oftmals Dutzende Bauteile nehmen würde, um da und dort ein bisschen an der Phase zu drehen und zu linearisieren, vermutlich angesichts der Wohnraumprobleme letztlich uninteressant, aber verschlingt Leistung, weshalb viele Boxen heute wirkungsgradmäßig ein Witz sind.
Die Chassis sind heute ein wenig besser, aber selbst in teueren Lautsprechern werden nach wie vor Pappkonusse verwendet (zB vom bekannten Chassishersteller Beyma, der für seine professionellen Chassis bekannt ist). Es gibt natürlich auch Alu-Bass-Chassis mit Vor- und Nachteilen wie etwa die großen Bässe von Dayton-Audio mit schwerer Alumembran. Insgesamt vertragen heutige Chassis mehr Leistung und seit der Einführung der Thiele-Small-Parameter muss man auch weniger probieren beim Entwickeln und kann besser simulieren. Kevlar-verstärkte Chassis, Propylen etc. ist auch neuer. Kalotten gabs damals wie heute, heutige mögen etwas besser sein, dank vieler Materialien, die inzwischen zum Einsatz kommen. Manche halten trotzdem Textilkalotte für besser, die war damals üblich und gibts noch immer . Aber es gibt heute interessantere Hochtöner, wie zB die Airmotion-Transformer (AMT), die extrem klirrarm und laut sein können. Gabs damals kaum, weil man dazu Supermagneten braucht (aus Seltenen Erden), die damals erst am Anfang standen.
Und häufig kosten die Gehäuse mehr als die verbauten Chassis. Was Chassis so kosten und was es gibt, einen guten Überblick zB bei visaton.de.

PS: Zur Inflationsberechnung verwendet man den deutschen Verbraucherpreisindex, der allerdings tiefstapelt. Seit dem Jahr 2000 dürften es in Wirklichkeit so 50% sein. Zwischen 1990 und 2000 so rund 30%. Von 1990 bis 2013 also 1,3x1,5=1,95, also 95%.
Die Entwicklung der Bruttogehälter ist ev. interessanter.


[Beitrag von cr am 20. Mai 2013, 23:00 bearbeitet]
Gruenwdt
Inventar
#10 erstellt: 20. Mai 2013, 22:32

cr (Beitrag #9) schrieb:
Von 1190 bis 2013 also 1,3x1,5=1,95, also 95%.
Die Entwicklung der Bruttogehälter ist ev. interessanter.


... von Elfhundertneunzig ist aber auch schon sehr sehr lange.
Sorry, konnte nicht anders.

Aber ja es stimmt. Gefühlt erhält man heute für das Geld wirklich einiges weniger an Qualität.
cr
Moderator
#11 erstellt: 20. Mai 2013, 23:03

In besonderem Maße gilt das für die oberen Kategorien und Plattenspieler.
Man schaue sich nur die Entwicklung z.B. bei Geräten des renommierten Herstellers "Accuphase" an.

Wenn möglich, sollte man daher unbedingt vor zwanzig Jahren einkaufen


Den Preis von damals kriegt man in Hong Kong und Japan noch immer, in Japan müßte es nun überhaupt recht billig sein (Yen).

Plattenspieler sind uninteressant, und sonstige Elektronik ist unter der Inflationsrate teuerer geworden, denn sonst würde mein Pio Verstärker aus 1976 heute 3000 Euro kosten (damals 2000 DM).
Analogy
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 20. Mai 2013, 23:33
Nur mal als Vergleich von Damals und Heute:
Ich habe zur Zeit die Nubert NuVero 11 und parallel ein paar Cerwin Vega AT-80 aus dem Jahr 1988.
Die Nubert kosten so bis ca. 3000,-
Die CV hatten damals in der AAfes ca. 200,-$ das Stück gekostet. Das sind umgerechnet für das Paar ca. 800,- DM gewesen.
Wenn ich die beiden Modelle vergleiche (nicht nur ich, auch meine Hifi-Kumpels waren Zeugen! ), an meinen Tandberg 2075 sind die Cerwin Wega's um einiges lebendiger und detaillierter in der Auflösung.
Des weiteren haben sie einen viel höheren Wirkungsgrad als die Nubert!
Bei den Nubert finde ich auch die Verarbeitung zwar gut, aber nicht die Chassis, Die sind bei der CV besser.
Was ich festgestellt habe, ist das der Wirkungsgrad bei den Lautsprecher heut zu Tage immer niedriger wird.
Darauf kann ich nur schließen, das die Materialien für die Herstellung der Chassis immer schlechter oder ungeeigneter werden, damit billiger produziert werden kann.
Der Fortschritt ist nur in der Vermarktung und Gewinnspanne gestiegen. aber nicht in der Technik und Quallität! Da ging es sogar Zurück!
Wenn ich in den 80er eine Lautsprecherbox gesehen habe, die unter 90dB hatte, war das Schrott für mich.
Was nützen gute Werte im Frequenzverlauf wenn der Wirkungsgrad miserabel niedrig ist!
Dei CV haben einen mittleren Kernschalldruck (neutraler Einstellung ) von 97dB und im unteren bereich bei 25Hz sogar 122dB!( so weit gehen die Nubert gar nicht runter!)
Der gesamte Frequenzbereich liegt bei 5 - 35kHz!
Man muss sich mal vorstellen; um 1dB auf zu holen braucht man eine komplette Verstärkerleistung!
Die Nubert bringen es nur auf 85dB bei neutraler Einstellung und der Frequenzbereich liegt bei 32 – 25.000 Hz. 12dB Unterschied!!!
Da wo die Nubert in die Knie gehen fangen die CV erst richtig an zu spielen!
Sogar meine Thorens HP 360 ( Soundwall)(1980 ca. 2000,-DM) haben mehr Druck als die Nubert!

Ich finde, dass man heut viel weniger für sein Geld bekommt als damals. Deswegen kommen die Nubert wieder weg ( Totaler Fehlkauf!) und meine alten Boxen werden weiter verwendet. Da weiß ich wenigsten, das sie das Geld wert sind!
Was die Frau will ist mir egal. Wenn Sie den Sound hört, den Die CV haben, ist auch ihr das egal ob der Bass ein 30er oder sogar 40er sind.
Auch sie hat den Unterschied gehört und meinte; scheiß auf das schicke Design, Hauptsache der Klang und Qualli stimmen!

Ich könnte noch mehr Vergleiche schreiben, aber das würde den Rahmen sprengen!
Ich kann mich noch an einen Satz erinnern, den ein Freund von mir gesagt hat, als ich ihm einen Tandberg TR 1000 ( Baujahr 1971 ) besorgt habe:
"Es ist nicht zu fassen, wie wir Heut zu Tage verarscht werden!" Danach hat er seinen Harman/Karton HK 3480 in die Kiste verbannt!
( Übrigens, den HK 3480 will er los werden mit sammt einen Nubert AW-560 Subwoofer und einen Harman/Kardon HD 755 CD-Player!)
cr
Moderator
#13 erstellt: 20. Mai 2013, 23:51

Darauf kann ich nur schließen, das die Materialien für die Herstellung der Chassis immer schlechter oder ungeeigneter werden, damit billiger produziert werden kann.


Die Gründe sind andere für den miesen Wirkungsgrad:

Der Frequenzgang-Fetischismus: Um auch auf 30 Hz (-3 oder - 6 dB) zu kommen und auch sonst bei +/-2dB zu bleiben, wird einfach die Mitte total eingebremst, Höckerchen abgesaugt und sonstwie herumgebogen.
Die Weichen-Frickelei mit 80 Bauteilen, um das zu erreichen
Große effiziente Chassis werden vermieden, weil die Box eine Säule sein muss
Die Impedanz-Linearisierung. Wozu? Um auch untaugliche Verstärker betreiben zu können wie Röhrenkram?
Zudem: Je schwerer der Konus, desto tiefer der Bass, aber desto wirkungsärmer. Mit einer Dayton-Alu-Schüssel mit 500 Gramm bewegte Masse kommt man auch im kleinen Gehäuse (80 Liter) bis 25 Hz, dafür ist der Wirkungsgrad 88dB. Mit anderen derartigen Chassis braucht man ein größeres Gehäuse, hat dafür aber 92 dB.

Was sich gebessert hat: Aktivboxen können mehr, digitale Filter etc. Gabs früher nicht.
Ansonsten selber bauen, es gibt unendlich viele Super-Chassis, gerade von PA-Chassis-Herstellern wie Dayton, Beyma, Eminence, Ciare, Celestion.



Der gesamte Frequenzbereich liegt bei 5 - 35kHz


Bei aller Begeisterung, nicht den Boden verlieren. Schon 20 Hz schafft auch ein Riesenchassis nicht wirklich gut.
soundrealist
Inventar
#14 erstellt: 21. Mai 2013, 17:20
Wirkungsgrad ist die eine Sache. Die eigentliche Tonqualität eine andere. In den frühen 80ern hatte ich mal eine Rogers LS3-5A gehört (vermutlich können hier nur die wenigsten etwas mit dieser Bezeichnung anfangen. Das Ding hatte eine Impedanz von 16 (!) Ohm und benötigte ausgewachsene Vor-Endstufen-Kombis. Bei der Größe eines halben Schuhkartons klang das Ding sensationell: Unschlagbare Ortungsschärfe, irre Räumlichkeit und ein Bass, der zwar aufgrund der Größe quantitativ natürlich recht begrenzt, aber super präzise war.

Leider taugte das Böxli in der Praxis dennoch nur als Nahfeld-Monitor, große Entfernungen konnte das Ding schalldruckmäßig einfach nicht überwinden.
Sie war ja aber auch ohnehin "nur" als Studio-Monitor konzipiert (800,- DM/Stück).

Trotz all dem: Tonal für mich bis heute einer der präzisesten und faszinierendsten Lautsprecher überhaupt. Gäbe es eine Box innerhalb meiner aktuellen Preisvorstellung, die noch irgendwie einigermaßen wohnraumtauglich ist und über vergleichbare Klangeigenschaften verfügt, würde ich sofort zuschlagen. Leistungsreserven hat mein Vincent ja genug.

Wenn wir also das Thema Wirkungsgrad vernachlässigen: Wie stellt sich die technische Entwicklung im Verhältnis zum Preis dann dar ?
Ein Punkt wurde ja schon angesprochen: Linearisierung. Was auch besser geworden sein soll ist das Verzerrungsverhalten der Chassis und Laufzeitunterschiede bei Dreiwege-Boxen. Sind das Dinge, die einen echten Vorteil beim Hören bieten ??
cr
Moderator
#15 erstellt: 21. Mai 2013, 19:27
Irgendwie ist die Überschrift ziemlich holprig.
Denn ihr Inhalt ist eigentlich der: Sind Lautsprecher, gemessen an ihrer Qualität, in realen Preisen billiger oder teurer geworden?
Dazu würde ich sagen, die Chassis sind real billiger geworden, aber alles, wo viel Bastelarbeit dahintersteckt, wie beim Gehäusebau, ist teuerer geworden.
Dies führt dann zur Aussage: Standardboxen, die sich gut in Großserie und automatisiert fertigen lassen, sind kaufkraftbereinigt billiger geworden als noch in den 70er Jahren.
Man nehme die Preise von einfachen Nubertboxen heute, und die von DUAL- oder Heco- oder Canton- oder Braun-Boxen 1975 und führe eine Preisbereinigung durch.


[Beitrag von cr am 21. Mai 2013, 19:30 bearbeitet]
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