Klangbeschreibung und FGmessung dazu, der Zeitschriften!

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LovemusicXX
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 18. Feb 2015, 19:57
Warum verwenden die lieben Hifimagazine in ihren Test´s immer gerne Wörter, Klangbeschreibungen, die meist am Ende immer in der Zusammenfassung stehen - diese aber so gar nicht zu den Frequenzgangsmessungen passen wollen, die, die lieben Redakteure der Zeitungen gemessen haben.

Ein schönes Beispiel dazu wäre das, heute im Netz gefunden:

Der Frequenzgang einer Magnat, aus der neuen 1000S serie - die Magnat Quantum 1009S. Gemessen von Hififest. Von Audio habe ich nur eine Beschreibung gefunden, aber nicht die Messwerte dazu. Doch gehen wir einfach mal davon aus, dass beide Zeitschriften einigermaßen professionell messen und sich die beiden Messungen nicht all zu doll von einander unterscheiden.

Wenn ihr diesen Frequenzgang seht, genauso wie ihn ja die Redakteure gesehen haben müssen, würde mein Fazit am Ende dazu lauten: Eine neue Super Hochtonschleuder am Markt, die bestimmt super aufgeregt klingt. Mensch muss deren neuer Fmax Signature Hochtöner schlecht auflösen, dass sie den Hochton so stark anheben müssen.



lautsprecher_stereo_magnat_quantum_1009s_bild_1415798566




Doch nun kommen die Beschreibungen von den netten Redakteuren der Zeitungen:

Hifi Test: Breitbandig und Ausgewogen, bestens geeignet, um in der Musik zu schwelgen.

Audio: Neutraler und vielschichtiger, dennoch unaufgeregter Klang, exakte Raumabbildung, sehr hohe Dynamikreserven.


Na, wisst ihr, was ich meine? Irgendwie passt die Messung doch so gar nicht zu den Worten - Ausgewogen, neutral, unaufgeregt und schwelgen,- was ich als genießen verstehe. Besonders unpassend dabei finde ich die Worte neutral und unaufgeregt.

Dazu gibt es genügend Beispiele, das hier ist nur eines von vielen. Doch warum machen die Zeitschriften das? Warum passen ihre Wortbeschreibungen oft gar nicht zu ihren Messungen, die ja eigentlich etwas anderes klangliches erwarten lassen, als so nett beschrieben?!


[Beitrag von LovemusicXX am 18. Feb 2015, 19:59 bearbeitet]
coreasweckl
Inventar
#2 erstellt: 19. Feb 2015, 10:53
das Gleiche haben ich auch gedacht, als ich in einer dieser Gazetten blätterte und diverse Kompaktlautsprecher getestet wurden...
Da passte oft nichts zusammen. Letztendlich waren natürlich wieder alle fast gleich toll, Messungen dann eigentlich überflüssig, obwohl es da schon klar erkennbare Unterschiede gab..

Man will ja keinen Hersteller verärgern... bzw. monatlich grüßt das Murmeltier.


[Beitrag von coreasweckl am 19. Feb 2015, 10:54 bearbeitet]
Don-Pedro
Inventar
#3 erstellt: 19. Feb 2015, 15:53
Dass da oft nichts zusammenpasst ist in der Tat so. Völlig verbogene Frequenzgangmessungen von Lautsprechern für 15.000 und mehr Euro werden dann schön geredet.

Im konkreten Fall muss man allerdings relativieren.
Der Anstieg jenseits von 10.000 Hertz macht aus der Box keine Hochtonschleuder, da man oberhalb von den 10kHz eine Pegeländerung nicht sonderlich stark wahrnimmt, schon gar nicht, wenn der Pegel dann über 10 kHz im Verhältnis zum Pegel zwischen 1 kHz und 8 kHz gerademal um 3-4 dB zunimmt.

Ferner wird sich die Box in Wohnraumverhältnissen dennoch eher linear, wenn nicht sogar mit leichtem Hochtonabfall messen, da zu tieferen Frequenzen der Schalldruck im Wohnraum zunimmt.

Aber nochmal: Würde man einen solchen Hochtonverlauf mit einem DSP nachbauen, so würde der "Glanz" im Hochton etwas zunehmen, mehr aber nicht. Der als knackig oder scharf empfundene Hochton spielt sich um und unter 10.000 Hz ab.

Man muss der Box in Relation zu eben einigen (Tipp: Lautsprecherjahrbuch) wirklich teuren Boxen sogar einen sehr ausgewogenen Frequenzgang beschinigen.

Schönes Beispiel wäre die Gamut S9

Frequenzgang dieser 80.000 Euro (!) Box stellt sich wie folgt dar:

lautsprecher_stereo_gamut_s9_bild_1380007212

Der Tester sagt hierzu:


.....Einige jüngere Kollegen hatten Platten und CDs mit elektronischer Musik dabei – es ist tatsächlich fast schon ein Naturereignis, den Gamuts zuzuhören, wie sie mit gewaltigen Pegeln absolut sauber Bässe in der 20-Hertz-Region in den Hörraum wuchten.Der vermeintlich zu leise Mitteltöner schließt nahtlos daran an – fragen Sie mich nicht, wie das genau funktioniert, aber tatsächlich kann ich der S9 vom Hören her kein bewusstes Sounding unterstellen – das kann damit zusammenhängen, dass das menschliche Gehör auf abgesenkte Teile des Frequenzgangs weniger empfindlich reagiert als auf Überhöhungen......


Das mit den Überhöhungen und den Absenkungen ist alleine schon eine Frage der Definition.... Ich sitze im Käfig und definiere Innen als Außen und habe alle anderen eingesperrt...
Demnach müsste man also auf die Hochton- und Tieftonüberhöhungen empfindlicher reagieren als auf den abgesenkten Mittelton... so oder so ist die Aussage Käse.
Auch wenn Lautsprecher präsentiert werden, die im Übernahmebereich deutliche Senken aufweisen, weil bspw. die Phasenbeziehungen der Chassis zueinander zu Auslöschungen führen, dann wird das entsprechend schöngeredet. Es klingt dann halt durch die bewusste Senke bei 2000 Hertz einfach weniger scharf und langzeittauglich.. blabla... quak quak....

Es kann ja durchaus auch gefallen... ist aber nur das Resulstat aus schlechter Lautsprecherkonstruktion.

Gruß
Passat
Moderator
#4 erstellt: 19. Feb 2015, 15:57
Das hängt damit zusammen, das der Frequenzgang nur den eingeschwungenen Zustand auf Achse und/oder festen Winkeln darstellt.
Und der hat rel wenig Praxisbezug.

Ich kann 2 Lautsprecher bauen, die einen exakt identischen Frequenzgang haben, aber einer davon höhenbetont klingt und der andere nicht.
Grund dafür ist ein Merkmal des menschlichen Gehörs:
Ein Ton erscheint um so lauter, desto länger er ertönt.
Spiele ich z.B. einen Ton zwei mal mit jeweils exakt 90 dB ab, das erste mal aber mit 10ms Dauer und das zweite mal mit 15 ms Dauer, so erscheint der Ton mit 15 ms Dauer lauter als der mit 10 ms, obwohl beide meßtechnisch exakt gleich laut sind.

Und genau deshalb muß man sich neben dem Frequenzgang auch noch das Ein- und Ausschwingverhalten über die Frequenz anschauen.
Zu den 2 Lautsprechern mit gleichem Frequenzgang aber unterschiedlichem Klang:
Wenn der eine Lautsprecher über die Frequenz gleich schnell ausschwingt, der andere aber im Hochtonbereich ein verzögertes Ausschwingverhalten hat, dann klingt der mit verzögertem Ausschwingverhalten im Hochtonbereich höhenbetont.

Auch das Abstrahlverhalten spielt eine Rolle.

Zu dem o.g. Lautsprecher:
Da kann es sein, das der Mitteltöner ein stark verzögertes Ausschwingverhalten hat.
Damit erscheint er gehörmäßig lauter, als er meßtechnisch ist.

Nicht ohne Grund findet man in einigen Zeitschriften auch ein sog. Wasserfalldiagramm.
Da kann man dann das Ausschwingverhalten ablesen.
Das ist aber auch nur die halbe Wahrheit, denn die Darstellung des Einschwingverhaltens fehlt.

Grüße
Roman


[Beitrag von Passat am 19. Feb 2015, 16:01 bearbeitet]
Hüb'
Inventar
#5 erstellt: 19. Feb 2015, 17:16
Hi,

der Anstieg im Messdiagramm in Beitrag #1 um ca. + 4dB auf Achse beginnt ab etwa 10 kHz. Das wird sich in der Praxis kaum dramatisch hochtonlastig anhören. Der Frequenzgang ist meiner Ansicht nach tatsächlich recht gleichmäßig (schwankt auf Achse ungefähr zwischen 86,5 und 91 dB im Bereich zwischen 55 Hz und 10 kHz) und insbesondere auch unter verschiedenen Winkeln stabil. Insofern kann ich mir den von den Testern beschriebenen neutralen Klangeindruck schon gut vorstellen, auch wenn ich nur ungern irgend etwas Positives zu den Hifi-Blättchen schreibe...

Grüße
Frank


[Beitrag von Hüb' am 19. Feb 2015, 17:47 bearbeitet]
b_orla
Stammgast
#6 erstellt: 19. Feb 2015, 17:43
Dazu kommt, Messungen mögen linear ein, unser Hören ist es nicht.
Hüb'
Inventar
#7 erstellt: 19. Feb 2015, 17:44

b_orla (Beitrag #6) schrieb:
Dazu kommt, Messungen mögen linear ein, unser Hören ist es nicht.

Selbst wenn es unser Hören nicht ist, ist unser Hören dennoch konstant.

Passat
Moderator
#8 erstellt: 19. Feb 2015, 17:45
Und wenn man die Lautsprecher nicht anwinkelt, dann hat man die rote Kurve im Hochtonbereich und es bleibt von der leichten Hochtonüberhöhung ab 10 kHz nichts mehr übrig.

Durch die Stärke der Anwinkelung kann man also den Hochtonbereich ab 10 kHz dem persönlichen Geschmack anpassen.
Tester winkeln die Lautsprecher natürlich so ein, das sich der für sie beste Klang ergibt.
Und da werden die Lautsprecher auch im Hörraum so lange herumgeschoben, bis sich die klanglich beste Position ergibt.
Und einige Zeitschriften haben auch akustisch optimierte Hörräume.

Daher ist es gut möglich, das ein Lautsprecher im eigenen Wohnraum ganz anders klingt als im Hörraum der Tester.

Nicht ohne Grund sagt man ja immer: Probehören im eigenen Wohnraum.
So ein Test und auch ein Probehören beim Händler taugt immer nur für eine grobe Vorauswahl.
Beides sollte man nie als alleiniges Entscheidungskriterium heranziehen.

Grüße
Roman
thewas
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 19. Feb 2015, 19:54
Wobei der Einfluss des Ein- und Auschwingverhaltens in der Tonalität sehr gering ist, z.B. im Vergleich zum Abstrahlverhalten. Ausschwingprobleme machen sich eher als Unsauberkeit im Klang bemerkbar. Die gezeigte Magnat wird im Vergleich zu vielen anderen Lautsprechern eher einen Tick höhenbetonter und "analytischer" klingen, aber ihre Abweichungen sind moderat, trotzdem imho für einen "kahlen" Hörraum weniger zu empfehlen, zudem der Hochton auch unter Winkel kaum abfällt (niedrige Bündelung).

Hier ein viel extremeres Beispiel der Diskrepanz zwischen Messungen und Prosa, http://www.voxativ.c...in032014_Voxativ.pdf wohlgemerkt zu dem Zeitpunkt der bestbewerteste Lautsprecher der Audio aller Zeiten!!! Das kleinere Schwestermodell konnte ich auf der HH Messe hören und die klang genau so wie sie sich maß , sogar die mitanwesenden Highender haben die 30 Minuten Session nicht ausgehalten und sind nach wenigen Minuten aufgestanden.


[Beitrag von thewas am 19. Feb 2015, 19:56 bearbeitet]
Hüb'
Inventar
#10 erstellt: 19. Feb 2015, 19:58

thewas (Beitrag #9) schrieb:
Hier ein viel extremeres Beispiel der Diskrepanz zwischen Messungen und Prosa, http://www.voxativ.c...in032014_Voxativ.pdf wohlgemerkt zu dem Zeitpunkt der bestbewerteste Lautsprecher der Audio aller Zeiten!!! :

Schon bemerkenswert, dass es einfach so "hingenommen" wird, dass eine solche Obskurität mit schlanken 88 TEUR zu Buche schlägt...



[Beitrag von Hüb' am 19. Feb 2015, 19:59 bearbeitet]
b_orla
Stammgast
#11 erstellt: 19. Feb 2015, 21:01
@ Hüb #7
wenn mit konstant = linear gemeint ist, dann genau nicht.
Stichwort: physiologische Hörkurve
Hüb'
Inventar
#12 erstellt: 19. Feb 2015, 21:05
Die Hörkurve eines Hörers verläuft konstant gleich, nicht aber linear.
b_orla
Stammgast
#13 erstellt: 19. Feb 2015, 21:21
Bitte was ist konstant gleich?

Ich dachte bestimmte Fequenzen (die menschliche Stimme z.B.) werden subjektiv lauter empfunden als vom Schalldruck gleiche, wesentlich tiefere oder höhere Frequenzen.
Dazu gab es vor vielen Jahren einen längeren Beitrag in der K&T, ich glaube Manger wars.
Und wie gesagt: physiologische Hörkurve
Passat
Moderator
#14 erstellt: 19. Feb 2015, 21:27
Das, was du da schreibst, ist abhängig von der Lautstärke.
Bei einer bestimmten Lautstärke ist auch die physiologische Hörkurve linear.

Mit sinkender Lautstärke sinkt die Empfindlichkeit des menschlichen Gehörs für tiefe und in kleinerem Maße für hohe Töne.

Um dem entgegenzusteuern, hat man im HIFi-Bereich die Loudness-Schaltung erfunden.
Die hebt um so stärker Bässe und Höhen an, je niedriger die eingestellte Lautstärke ist.
Bessere Geräte haben dann eine einstellbare Loudness.
Die dient aber keineswegs der geschmacklichen Anpassung sondern deren Zweck ist es, die Loudness an den Wirkungsgrad der verwendeten Lautsprecher anzupassen.

Grüße
Roman


[Beitrag von Passat am 19. Feb 2015, 21:29 bearbeitet]
Hüb'
Inventar
#15 erstellt: 19. Feb 2015, 21:30

b_orla (Beitrag #13) schrieb:
Bitte was ist konstant gleich?

Die Hörkurve einer Person, eines Menschen ist gleich (unter Berücksichtigung der lautstärkeabhängigen Wahrnehmung).

Worauf ich hinaus will: ein neutraler LS ist für jeden/einen (!) Hörer ein neutraler LS, denn auch das natürliche Musikerlebnis (live) wird von jedem Hörer mit seinem individuellen "Filter" rezipiert. Eine Korrektur von "Hörfehlern" durch kompensierende LS ist sinnvoll nicht möglich, denn auch Live-Musik wird durch den "Hörgeschädigten" beeinflusst durch dessen Hörvermögen/Hörkurve wahrgenommen.

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