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Woher wisst ihr das alles?

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Autor
Beitrag
Lukcy
Stammgast
#1 erstellt: 25. Mai 2015, 16:55
...diese Frage beschäftigt mich schon lange. Nicht, dass man euch nicht vertrauen könnte/sollte, aber es interssiert mich einfach, woher ihr wisst, welcher Lautsprecher für jemanden passen könnte. Dass man auf die Größe des Raumes und allgemein die Akkustik in Betracht ziehen muss, ist ja klar.
Aber woher weiß man, welcher Lautsprecher, für welche Musik gut ist. Oder, welcher Lautsprecher für kritische Wohnräume geeignet ist, bzw. welcher mit genügend Platz aufgestellt werden muss, oder, ob man den LS einwinkeln muss usw.. Ist das "nur" Hörerfahrung oder sieht man einem LS oder den Chassis auch an, was sie gut oder schlecht können.


Anmerkung: Ich weiß nicht, ob das Thema hier rein passt, daher bitte ich die Mods ggf. zu verschieben.


[Beitrag von Lukcy am 25. Mai 2015, 16:56 bearbeitet]
MasterKenobi
Inventar
#2 erstellt: 25. Mai 2015, 17:29
Wie ein Lautsprecher abstrahlt, sollen andere besser erklären. Hier fällt mir nur spontan ein Horn oder Waveguide ein, welche ein Anhaltspunkt fűr einen eher weniger breit strahlenden Lautsprecher sein kőnnen, zumindest im Hochton, da er gebündelt und gerichteter abgestrahlt wird der Hochton. Muss dennoch nichts bedeuten.

Ein Lautsprecher kőnnte, ich betone, kőnnte an die Wand oder in die Nähe einer, wenn er nicht all zu tief im Bass kommt, einen schlanken Grundton laut Messung hat, oder gar keinen Bass besitzt. Hier sind zb Frequenzen ab 500 Hz und tiefer interessant, wie er sich dort misst, also der Lautsprecher sich dort verhält.

Meist ist eine űberhőhung im Bereich von 90-500 hz schlimmer und ein Anzeichen dafűr, dass dieser Bitte nicht in Wandnähe gehőrt, als ein reiner sehr tief spielender Lautsprecher, der ohne Űberhőhung bis 30 hz runter geht. Doch auch das ist von Raum zu Raum unterschiedlich und kann bei dem einen funktionieren und bei dem anderen wieder nicht.


[Beitrag von MasterKenobi am 25. Mai 2015, 17:32 bearbeitet]
Lukcy
Stammgast
#3 erstellt: 25. Mai 2015, 17:38
Danke für die Info.
Zu dem Beispiel mit dem Bass: Spielen nicht alle Lautsprecher unter 100 HZ? Es ist natürlich klar, dass ein kleiner Würfel das nicht kann.
Wie weiß man denn, welche Musikrichtung ein bestimmter LS gut wiedergibt?
MasterKenobi
Inventar
#4 erstellt: 25. Mai 2015, 17:48
Schaue dir zu deinen gewünschten Lautsprechern, dir am besten die Frequenzgang Messungen an, im Internet oder den Testzeitschriften. Da kannst du dann ablesen, wie tief oder nicht tief sie kommen.

Alles andere, mőgen dir bitte erfahrenere User hier genauer erläutern.
nrwskat1
Stammgast
#5 erstellt: 25. Mai 2015, 20:26
Die Frage ist nicht berechtigt. Niemand hier behauptet zu wissen, welche Lautsprecher gut sind.

Es wird eigendlich immer sehr genau nach den Örtlichkeiten, dem Budget und den Wünschen gefragt.
Janine01_
Inventar
#6 erstellt: 25. Mai 2015, 20:31
@Lukcy
Woher wir das alles Wissen.
Das ist die Langjährige Erfahrung und das Hobby Hifi geschultet.
Ich beschäftige mich nun schon seit ca.30 Jahre mit dem Thema Hifi was auch mein Hobby ist und in den Jahren sammelt man so einiges an Erfahrung.
Deshalb kann ich hier auch ab und an hilfreiche Tipps geben.
Lukcy
Stammgast
#7 erstellt: 26. Mai 2015, 08:25

nrwskat1 (Beitrag #5) schrieb:
Die Frage ist nicht berechtigt. Niemand hier behauptet zu wissen, welche Lautsprecher gut sind.

Es wird eigendlich immer sehr genau nach den Örtlichkeiten, dem Budget und den Wünschen gefragt.


Warum ist die Frage unberechtigt? Man kann doch oft lesen, dass für bestimmte Musikrichtungen auch bestimmte LS empfohlen werden. Denn eine eierlegenden Vollmilchsau (oder wie auch immer das heißt ) gibt es nicht.
Lukcy
Stammgast
#8 erstellt: 26. Mai 2015, 08:25

Janine01_ (Beitrag #6) schrieb:
@Lukcy
Woher wir das alles Wissen.
Das ist die Langjährige Erfahrung und das Hobby Hifi geschultet.
Ich beschäftige mich nun schon seit ca.30 Jahre mit dem Thema Hifi was auch mein Hobby ist und in den Jahren sammelt man so einiges an Erfahrung.
Deshalb kann ich hier auch ab und an hilfreiche Tipps geben.


OK, das verstehe ich!!
danyo77
Inventar
#9 erstellt: 26. Mai 2015, 08:48

Lukcy (Beitrag #1) schrieb:
...Aber woher weiß man, welcher Lautsprecher, für welche Musik gut ist.


Das würde ich mir niemals zutrauen, weil es ein rein subjektiver Aspekt ist. Das würde dann ja implizieren, dass ich nicht nur die Lautsprecher sehr gut kennen würde, sondern auch den Raum und dazu noch ins Gehirn des Hörers schauen könnte. Ein Lautsprecher ist in meinen Augen dazu da, die Realität - in diesem Fall eine Aufnahme - möglichst natürlich abzubilden. Das Einmessystem eines AVR und weitere DSPs sind dazu da, die Lautsprecher möglichst gut an die räumlichen Bedingungen anzupassen. Wie die Erwartung der Realität allerdings im Kopf des Hörers aussieht, das kann sich hier keiner anmaßen zu wissen. Jede gemachte Erfahrung im Leben des Hörers kann dazu beitragen, dass sich das von ihm als angenehm empfundene Klangbild verschiebt. Wenn der Nutzer mal auf einem Konzert zu nahe an den Lautsprechern vorbeigegangen ist, kann es sein, dass er bestimmte Frequenzen als unangenehm empfindet oder gar nicht mehr hört. Im Alter fallen dazu bestimmte Frequenzen einfach weg, weil sie nicht mehr hörbar sind.

Man kennt also die Klangreferenz des Hörers nicht, weshalb das Probehören hier immer als wichtigster Punkt benannt wird. Am leichtesten tun sich die Leute, die helfen wollen dann, wenn der Fragende bereits Lautsprecher nennen kann, die er gehört und als angenehm bzw. unangenehm empfunden hat. Dann kann man mit gewisser Erfahrung Lautsprecher empfehlen, die ins gleiche Klangbild fallen könnten. Auch hier gibt es natürlich dann Unterschiede in der Empfindung. Manchmal ist dies aber dann auch nur ein Problem in der Übersetzung einer Empfindung in Sprache.

Am allerbesten finde ich ja sowas: http://www.hifi-foru...d=67800&postID=43#43 - siehe auch das Ergebnis, das dabei herauskam: Der Suchende hat seine Traum-Lautsprecher gefunden.
Lukcy
Stammgast
#10 erstellt: 26. Mai 2015, 09:05
Danke für die Erklärung! Hört sich logisch an.
BTW: Mit DSP wollte ich mich auch mal anfangen zu befassen.
Don_Tomaso
Inventar
#11 erstellt: 30. Mai 2015, 11:44
Die Antwort ist ganz einfach: Es weiss keiner. Das hat aber noch nie wen vom Reden abgehalten.
Es gibt so ein paar Forenkönige mit 10.000 + Beiträgen, die kennen 100 Lautsprecher aus dem effeff und bei 1.000 weiteren kennen sie einen, der einen kennt, die haben alles schon mal gehört und können sich vor allem an alles erinnern und wunderbarerweise Sachen miteinander vergleichen, zwischen denen 25 Jahre liegen - wobei man üblicherweise von einem Hörgedächtnis von Minuten ausgeht - medizinisches Wunder ist also kaum übertrieben. Alles ganz seriös.
Giustolisi
Inventar
#12 erstellt: 02. Jun 2015, 06:45

Aber woher weiß man, welcher Lautsprecher, für welche Musik gut ist.

Am Ende entscheidet der persönliche Geschmack, aber es gibt ein paar Anhaltspunkte, zum Beispiel den Übertragungsbereich.
Will jemand nur Rockmusik hören, muss der Lautsprecher nicht besonders tief kommen, 40Hz reichen vollkommen.
Das liegt daran, dass das tiefste Instrument in solchen bands der E-Bass ist. Meistens hat der 4 saiten und die tiefste Saite schwingt in der Standardstimmung mit gut 40hz. Natürlich gibt es auch tiefer gestimmte Bässe oder welche mit mehr Saiten. die tiefe B- saite eines fünfsaitigen Basses in Standardstimmung schwingt mit etwas mehr als 30Hz. Nur kommen weder die Bassverstärker, noch die PA Anlagen auf den Konzerten (mit ganz wenigen Ausnahmen) so tief. Die meisten Bassverstärker kommen gerade eben (oder nicht mal) bis 40Hz runter. Beim E-Bass sind die Obertöne eh wichtiger.
Deshalb sind tiefere Frequenzen bei dieser Musikrichtung so gut wie nie enthalten und man braucht auch keinen Lautsprecher, der tiefer kommt.
In elektronischer Musik sind öfter tiefere Frequenzen dabei, da kann ein tiefer reichender Lautsprecher Sinn machen.
Jede Musikrichtung hat eben ihre Klangquellen und erzeugen die keine tiefen Frequenzen, muss das der Lautsprecher auch nicht tun.

Oder, welcher Lautsprecher für kritische Wohnräume geeignet ist, bzw. welcher mit genügend Platz aufgestellt werden muss, oder, ob man den LS einwinkeln muss usw.. Ist das "nur" Hörerfahrung oder sieht man einem LS oder den Chassis auch an, was sie gut oder schlecht können.

Wie bereits erwähnt kann man von der Verwendung eines horns oder waveguides auf ein engeres Abstrahlverhalten schließen.
Man kann einem Lautsprecher manches ansehen. Zum Beispiel gibt ein schmaler Lautsprecher in den unteren Mitten bei linearer abstimmung weniger Energie an den Raum ab, was sich natürlich akustisch bemerkbar macht.

Große Mitteltöner bündeln genau so wie eine Anordnung aus mehreren Mitteltönern bei der Trennfrequenz zum Hochtöner, wenn dieser nicht besonders tief getrennt wird. Allein wegen der Größe der Anordnung im Verhältnis zur Frequenz kommt es daher zu Interferenzen, die sich beim Frequenzgang auf Achse zwar nicht bemerkbar machen, aber für Einbrüche außerhalb der Achse sorgen. das hört man, weil auch diese Schallanteile über Reflexionen am Ohr ankommen.

Welcher Lautsprecher für welchen Raum geeignet ist, hängt primär vom Frequenzverlauf im Bass ab.
Wichtig sind in diesem Zusammenhang die Raummoden und der Druckkammereffekt.

Passt die halbe Wellenlänge genau zwischen zwei parallele Wände, schaukelt sich diese Frequenz hoch und es dröhnt bei dieser Frequenz. Es kann auch bei anderen Abständen und Wellenlängen zu Auslöschungen kommen, was für einen welligen Verlauf im Bass sorgt. da kann der beste Lautsprecher dröhnen und nur Klangmatsch erzeugen.
Unterhalb der tiefsten Raummoder passt die halbe Wellenlänge gar nicht mehr in den Raum. Das führt theotetisch zu einem Anstieg des Frequenzgangs mit 12dB Pro Oktave zu tiefen Frequenzen hin, praktisch ist es meistens etwas weniger.
Ideal ist also ein Lautsprecher, dessen Frequenzgang mit 12db pro Oktave genau dort abzufallen beginnt, wo der Druckkammereffekt einsetzt. Der setzt bei kleinen Räumen eben höher ein als bei großen Räumen.

Das führt dazu, dass ein lautsprecher mit früh und flach abfallendem Frequenzgang in einem kleinen Raum einen tiefen, sauberen bass erzeigen kann, der weit tiefer reicht, als es der Übertragungsbereich auf den ersten Blick vermuten lässt. In einem großen Raum klingt so ein Lautsprecher dann dünn, weil ihm die Unterstützung durch den Druckkammereffekt fehlt.

Umgekehrt klingt ein Lautsprecher, dessen frequenzgang linear bis in den tiefsten Bass reicht, in großen Räumen gut.
In einem kleinen Raum werden tie tiefen Bässe durch den Druckkammereffekt angehoben und es dröhnt nur noch.

Da könnte man noch lange schreiben, aber es gibt eben ein paar objektive Kriterien, mit denen man schon ein paar Lautsprecher aussortieren kann, ohne sie gehört zu haben.


[Beitrag von Giustolisi am 02. Jun 2015, 06:45 bearbeitet]
Lukcy
Stammgast
#13 erstellt: 07. Jun 2015, 17:06
Hallo Giustolisi,
danke für die ausfühliche Antwort! Genau solche Erklärungen habe ich mir erhofft, bin jetzt schlauer
Giustolisi
Inventar
#14 erstellt: 08. Jun 2015, 07:13

danke für die ausfühliche Antwort! Genau solche Erklärungen habe ich mir erhofft, bin jetzt schlauer

da gibt es noch viel mehr, man könnte sich die Finger wund schreiben an dem Thema.
Wenn du Fragen hast, stell sie einfach.
Lukcy
Stammgast
#15 erstellt: 08. Jun 2015, 20:47
Ich bin u.a. auf die Frage gekommen, weil ich mal die Linn Nexus hatte. Die sehen toll aus, aber irgendwie fehlte mir etwas. Ich hatte das Gefühl, dass die Stimmen nicht so gut rüberkamen. Als ich mir dann die ALR Nr.3 gekauft hatte, fiel mir bei Randy Crawford die Kninnlader heunter (BTW: die Linns haben mich 150 gekostet, die ALRs 50 Euro gekostet). Im Nachhinein habe ich gelesen, dass die Linns wohl gut für Jazzmusik sein sollen. Jazz höre ich aber nicht- kann ich mich somit nicht dazu äußern.
Mittlerweile habe ich 10 LS Paare bei mir stehen. Ich mag alle ganz gerne, weiß aber nicht, nach welchen Kriterien ich sie klanglich unterscheiden kann- was ich aber sehr gerne wissen würde . Ich höre die LS auch nicht gegen einandern, ich wechsel eher nach "drauf-Lust"- oder "gerade neu eingetroffen" - Methode.
Z.B. habe ich meinem Vater ein paar Sonofer 2.1 für seinen neuen Flachbildfernsher angeschlossen. Beim Filmgucken erschrecke ich mich manchmal. Sehr klare Stimmen aber auch toller Bass aus so kleinen Chassis. Ich weiß nun nicht, ob man das nun als trockenen oder "abgrundtiefen" Bass (so krass, isser auch nicht ) bezeichnet. Solche Ausdrück liest man ja oft bei Klangbeschreibungen. Dann habe ich noch Mission Cyrus Modell 70. Die sind ziemlich günstig gewesen. Ich benutze sie für das einzige Computerspiel, was ich noch gerne spiele . Ziemlich toller Klang für 20 Euro. Diese Logitechboxen sind bestimmt auch nicht schlecht, aber bestimmt nicht besser und kosten das 10 fache.
Zusammenfassend kann ich vielleicht sagen/fragen: Ich weiß nicht, welche Charakterisiken meine LS haben. Wäre aber schön zu wissen, da man dann einfacher mitlesen und verstehen kann.
Was bedeutet es z.B.,
1. wenn der Hochtöner seidig klingt
2. die Mitten dynamisch den Raum ausfüllen... und
3. der Bass trocken kommt.
4. welcher LS ist für welchen Raum geeignet. Mir gefallen kleine Regalboxen in meinem akustisch völlig schlecht ausgestatteten 25 m² Raum, auch richtig gut.
5. Ist LS x eher zum Leisehören, oder hört sich LS y nur laut gut an?

EDIT: Ziemlich oft vertippt


[Beitrag von Lukcy am 08. Jun 2015, 20:59 bearbeitet]
-CARLOSderRIESE-
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 08. Jun 2015, 21:14
Hochtöner seidig, weich, Richtung warm, z.B. Hochtonkalotte aus Papier.
Hochtöner analytisch, etwas spitz, kühl, z.B. Hochtonkalotte aus Alu.

Bass trocken, schwingt schnell aus, kurz da, wieder weg.
Bass fett, breit, fast schon brummig, dauert länger an.

Hoffe, Du kannst mit den Begrifflichkeiten jetzt etwas mehr anfangen.
Giustolisi
Inventar
#17 erstellt: 08. Jun 2015, 21:25

Solche Ausdrück liest man ja oft bei Klangbeschreibungen.

Die meisten Klangbeschreibungen würden sich auch gut für eine Runde Bullshit Bingo eignen.
Viel von dem Geschreibsel das man in den Fachzeitschriften zu lesen bekommt ist so nichtssagend und austauschbar, dass man am Ende gar nichts mehr damit anfangen kann.

Was bedeutet es z.B.,
1. wenn der Hochtöner seidig klingt
2. die Mitten dynamisch den Raum ausfüllen... und
3. der Bass trocken kommt.
4. welcher LS ist für welchen Raum geeignet. Mir gefallen kleine Regalboxen in meinem akustisch völlig schlecht ausgestatteten 25 m² Raum, auch richtig gut.
5. Ist LS x eher zum Leisehören, oder hört sich LS y nur laut gut an?

genau solch nichtssagendes Geschreibsel meine ich damit.

1. wenn der Hochtöner seidig klingt

Das könnte für unaufdringlich oder auch zu leise, in den Höhen abfallend stehen.

2. die Mitten dynamisch den Raum ausfüllen... und

Könnte für einen ziemlich aufdringlichen Klang mit stark angehobenen Mitten stehen.

3. der Bass trocken kommt.

Könnte auch für wenig Tiefbass stehen

Viel von dem text in den Magazinen dient nur dazu, irgendwas schön zu reden. Es kommt ganz selten vor, dass ein Lautsprecher wirklich verrissen wird. Oft werden Lautsprecher mit offensichtlichen Konstruktionsmängeln trotzdem erstaunlich gut bewertet, ohne dass diese Mängel überhaupt erwähnt werden. Nur eines von vielen Beispielen ist die Magnat Shadow Serie.
Lukcy
Stammgast
#18 erstellt: 08. Jun 2015, 21:33
OK
Kann man sowas äußerlich am LS erkennen? Meine Sonfers, ALRs und Arcuse haben z.B. eine Stoffbedeckung auf der Front. Muss sowas sein?
Giustolisi
Inventar
#19 erstellt: 08. Jun 2015, 22:06

Kann man sowas äußerlich am LS erkennen?

Vieles lässt sich von außen erkennen.
Ich nehme mal die bereits erwähnten Magnat Shadow her, die wurden in einem anderen Thread schon diskutiert.
Da wird bei den größeren Modellen ein 170mm Mitteltöner und eine 30mm Kalotte eingesetzt, getrennt bei 3kHz.
Nicht nur dass so ein großer Mitteltöner unnötig ist, er sorgt für Probleme, weil er bei höheren Frequenzen stark bündelt.
Eine 30mm Kalotte ließe sich deutlich tiefer trennen, zumindest ist das bei allen so großen Kalotten die ich kenne so.
Warum ein unnötig großer Mitteltöner eingesetzt wird, der höher getrennt wird als es sein müsste, erschließt sich mir nicht ganz.
Dass man einen großen Mitteltöner (oder Tiefmitteltöner) auch mit einer 30mm Kalotte zusammen stecken kann, zeigt zum beispiel die Monacor Momo, da ist es sogar ein 8" TMT. Das funktioniert aber nur dank dem großen Waveguide und der tiefen Trennfrequenz, die im Fall der Momo unter 2khz liegt.
Was mir auch immer sauer aufstößt, sind die bei vielen herstellern stark geschönten und am Ende deswegen nutzlosen Angaben.
Im Fall der Magnat Shadow wird ein frequenzbereich bis 20hz hinunter (ohne Bezugspunkt) und 92 dB empfindlichkeit an 2,8V angegeben, was unter üblichen Bezugspunkten einfach nicht möglich ist. Lässt man den Bezugspunkt weg, kann man angeben was man will, nur ist die Angabe dann nutzlos.

Meine Sonfers, ALRs und Arcuse haben z.B. eine Stoffbedeckung auf der Front. Muss sowas sein?

Muss nicht sein, stört aber auch nicht, wenn es vernünftig gemacht ist.
Die Stoffbespannung kann vor UV Strahlung und somit vor Alterung schützen. Wenn die Lautsprecher direkte Sonne abbekommen, würde ich sie lieber drauf lassen.
Lukcy
Stammgast
#20 erstellt: 09. Jun 2015, 19:47
...ich finde diesen Stoff auch garnicht schlecht, weil ich matt sowieso mag.
Bedeutet "getrennt" eigentlich die Frequenz, bis zu welcher der Mittelton
die Töne abspielt und der HT anfängt (oder umgekehrt) zu spielen?
Giustolisi
Inventar
#21 erstellt: 09. Jun 2015, 20:54

Bedeutet "getrennt" eigentlich die Frequenz, bis zu welcher der Mittelton
die Töne abspielt und der HT anfängt (oder umgekehrt) zu spielen?

Genau, wobei die Chassis nicht ab einer bestimmten Frequenz aprupt anfangen oder aufhören. Da gibt es eine Flankensteilheit. Das sind meistens 12dB pro Oktave, seltener 18 oder gar 24dB. Bei vielen Billigboxen wird mit nur 6dB pro Oktave getrennt, auch bei teureren Lautsprechern wird das manchmal gemacht, wobei man fast immer mehr verliert als man gewinnt.
6db pro Oktave bedeutet Folgendes:
Ein Hochtöner mit 90dB an einem Watt wird mit 6dB pro Oktave bei 3kHz getrennt.
Dann spielt er bei 1,5kHz immer noch mit 84dB, bei 750Hz mit 78dB und so weiter.
Man braucht nicht viel Vorstellungskraft um sich zu denken, dass ein so getrennter Hochtöner sehr stark belastet wird, wodurch die Verzerrungen deutlich zunehmen.
Ein so flach getrennter Tief- Mittel- oder Tiefmitteltöner strahlt auch weit über der eigentlichen Trennfrequenz noch in nennenswertem Maß Schall ab. Das führt zu Bündelung und/oder Interferenzen.
Deswegen ist so eine flache Trennung fast immer eine ziemlich schlechte Idee.
-CARLOSderRIESE-
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 15. Jun 2015, 09:51
@ Giustolisi
Dein Beitrag in Beziehung Geschreibsel in Fachzeitschriften sehe ich ähnlich. Es werden selten Produkte verrissen.
Und die Beschreibungen zum Klang sind oft mehrdeutig.

Aber irgendwie will man ja dem Leser mit Worten den Klang beschreiben.
Und da viele Leser mit Flankensteilheit oder Trennfrequenzen nicht viel anfangen können, werden dann in ellenlangen Beschreibungen Gefühlsaubrüche bei bestimmten audiophielen
Platten beschrieben. Das überlesen ich dann.
Aber oft steht in der Zusammenfassung in etwa, wohin bei der Box die Reise geht.
Und da helfen dann Beschreibungen wie trockener Bass, analytisch oder eher warm abgestimmt, weiter.
Nicht zum Kauf, aber zum selber Anhören.
Giustolisi
Inventar
#23 erstellt: 15. Jun 2015, 11:11

Es werden selten Produkte verrissen.

Mich nervt die ganze Schönrederei und dass eben nur die guten seiten gezeigt werden. Da kann man sich gleich auf den Werbeseiten der Hersteller belesen.

Und die Beschreibungen zum Klang sind oft mehrdeutig.

Das Vokabular ist bekannt. Spritzig dynamisch klingt eben besser als nervig kreischend, kann aber das Selbe meinen.
Knackiger Bass klingt auch besser als kein Tiefbass

Aber irgendwie will man ja dem Leser mit Worten den Klang beschreiben.

Damit kann man aber keine halbe seite füllen, das ist mit einem kurzen Absatz erledigt.

Und da viele Leser mit Flankensteilheit oder Trennfrequenzen nicht viel anfangen können, werden dann in ellenlangen Beschreibungen Gefühlsaubrüche bei bestimmten audiophielen
Platten beschrieben.

Schlimm genug, dass Leute die regelmäßig eine "Fachzeitschrift" lesen, mit Begriffen wie Flankensteilheit und Trennfrequenz nichts anfangen können, es wird seitens der Magazine ja nicht einmal etwas dagegen getan.
Aber das ist ja nicht nur bei den Hifi Magazinen so. Ich bin mir ziemlich sicher, dass längst nicht alle regelmäßigen Leser von Automagazinen das Funktionsprinzip eines Verbrennungsmotors und den Unterschied zwischen Benzin- und Dieselmotor verstanden haben.
Auch bei anderer Fachliteratur ist das ähnich.
Solche Grundbegriffe sind schnell erklärt und können von einem Großteil der Leute auch schnell verstanden werden.
Ein paar Grundlagen sollten die angeblichen Fachzeitschriften schon vermitteln, nicht nur Ranglisten und neue Produkte.

Der Leser ist eben auch potenzieller Kunde und als Solcher soll er gar nicht so viel wissen.
Wer würde schon einen Lautsprecher für teuer Geld kaufen, wenn man die kostruktiven Mängel gleich erkennen könnte?
Da gibts irgendwann nix mehr schön zu reden.
Viele wollen es bestimmt auch gar nicht wissen, weil solches fachwissen ihnen vielleicht langweilig erscheint.
Neue tolle Geräte, die sich ein Großteil der Leser wohl nie leisten können wird - deswegen kaufen viele Leute die Zeitschriften.


[Beitrag von Giustolisi am 15. Jun 2015, 11:16 bearbeitet]
Lukcy
Stammgast
#24 erstellt: 16. Jun 2015, 19:38

Giustolisi (Beitrag #23) schrieb:

Es werden selten Produkte verrissen.

Mich nervt die ganze Schönrederei und dass eben nur die guten seiten gezeigt werden. Da kann man sich gleich auf den Werbeseiten der Hersteller belesen.

Und die Beschreibungen zum Klang sind oft mehrdeutig.

Das Vokabular ist bekannt. Spritzig dynamisch klingt eben besser als nervig kreischend, kann aber das Selbe meinen.
Knackiger Bass klingt auch besser als kein Tiefbass

Aber irgendwie will man ja dem Leser mit Worten den Klang beschreiben.

Damit kann man aber keine halbe seite füllen, das ist mit einem kurzen Absatz erledigt.

Und da viele Leser mit Flankensteilheit oder Trennfrequenzen nicht viel anfangen können, werden dann in ellenlangen Beschreibungen Gefühlsaubrüche bei bestimmten audiophielen
Platten beschrieben.

Schlimm genug, dass Leute die regelmäßig eine "Fachzeitschrift" lesen, mit Begriffen wie Flankensteilheit und Trennfrequenz nichts anfangen können, es wird seitens der Magazine ja nicht einmal etwas dagegen getan.
Aber das ist ja nicht nur bei den Hifi Magazinen so. Ich bin mir ziemlich sicher, dass längst nicht alle regelmäßigen Leser von Automagazinen das Funktionsprinzip eines Verbrennungsmotors und den Unterschied zwischen Benzin- und Dieselmotor verstanden haben.
Auch bei anderer Fachliteratur ist das ähnich.
Solche Grundbegriffe sind schnell erklärt und können von einem Großteil der Leute auch schnell verstanden werden.
Ein paar Grundlagen sollten die angeblichen Fachzeitschriften schon vermitteln, nicht nur Ranglisten und neue Produkte.

Der Leser ist eben auch potenzieller Kunde und als Solcher soll er gar nicht so viel wissen.
Wer würde schon einen Lautsprecher für teuer Geld kaufen, wenn man die kostruktiven Mängel gleich erkennen könnte?
Da gibts irgendwann nix mehr schön zu reden.
Viele wollen es bestimmt auch gar nicht wissen, weil solches fachwissen ihnen vielleicht langweilig erscheint.
Neue tolle Geräte, die sich ein Großteil der Leser wohl nie leisten können wird - deswegen kaufen viele Leute die Zeitschriften.


...siehste, und ich dachte immer, knackiger Bass hat was mit tiefen Bass zu tun
Gibt es sowas wie ein Grundlagenliteratur für Dummies?
Und: interessante Sicht auf die Leser solcher Zeitschriften. Ein Bekannter von mir hat 0 Ahnung von irgendeier Technik. Er will und hat auch manchmal immer das neuste Modell von irgendeinem Gerät, obwohl das alte nicht kaputt war, für seine Zwecke völlig ausreichend war, geschweige denn er das neue überhaupt einstellen und bediennen kann. Ich muss es ihn einstellen und verstehe auch nicht immer. Er kauft sich auch immer allerhand Zeitschriften und reagiert sehr schnell auf Werbung. Ist etwas im Test gut, MUSS es auch so sein. Beispiel: Kameraausrüstung für 1500€, aber immer auf Auto. Da hätte auch das Handy gereicht- Galaxy 5 hat er auch seit drei Wochen. Er hat auch einen CD Player mit Puck (hätt ich aber auch gern ).Jetzt kaufte er sich irgendeine Zeitschrift, in der über diese B&Ws mit dieser Halbkugel geschwärmt wurde. Ich ahne Böses
Und, was auch schlimm ist, man kann es ihn nicht ausreden!
Letztens hatte ich zwei CD Player in den Kleinanzeigen. Da rief einer an und frage, wie die sich klanglich unterscheiden. Ich meinte dazu: garnicht! Menüumpfang ist anders. Er hatte aber auch spiezielle Kabel. Er meinte auch, dass Absorber drunter müssten. Ich dachte dazu: Solche Leute gibts ja wirklich


[Beitrag von Lukcy am 16. Jun 2015, 19:53 bearbeitet]
Giustolisi
Inventar
#25 erstellt: 17. Jun 2015, 06:03

Gibt es sowas wie ein Grundlagenliteratur für Dummies?

Da gibt es sogar was kostenloses, nämlich hier.
Das geht nicht so sehr ins Detail , setzt aber doch ein wenig technisches Verständnis voraus. ich finde es ist gut erklärt und setzt eben dort an, wo man viel kaputt machen kann, nämlich beim Raum. Um einen Lautsprecher entwicklen zu können, braucht es schon etwas mehr, aber das sind eben die Grundlagen. Die Formeln muss man nicht auswendig kennen, die verdeutlichen aber gut die Zusammenhänge.

Ein Bekannter von mir hat 0 Ahnung von irgendeier Technik. Er will und hat auch manchmal immer das neuste Modell von irgendeinem Gerät, obwohl das alte nicht kaputt war, für seine Zwecke völlig ausreichend war, geschweige denn er das neue überhaupt einstellen und bediennen kann. Ich muss es ihn einstellen und verstehe auch nicht immer. Er kauft sich auch immer allerhand Zeitschriften und reagiert sehr schnell auf Werbung. Ist etwas im Test gut, MUSS es auch so sein. Beispiel: Kameraausrüstung für 1500€, aber immer auf Auto. Da hätte auch das Handy gereicht- Galaxy 5 hat er auch seit drei Wochen. Er hat auch einen CD Player mit Puck (hätt ich aber auch gern ).Jetzt kaufte er sich irgendeine Zeitschrift, in der über diese B&Ws mit dieser Halbkugel geschwärmt wurde. Ich ahne Böses
Und, was auch schlimm ist, man kann es ihn nicht ausreden!
Letztens hatte ich zwei CD Player in den Kleinanzeigen. Da rief einer an und frage, wie die sich klanglich unterscheiden. Ich meinte dazu: garnicht! Menüumpfang ist anders. Er hatte aber auch spiezielle Kabel. Er meinte auch, dass Absorber drunter müssten. Ich dachte dazu: Solche Leute gibts ja wirklich

Da sehe ich ein großes Problem. es wird geglaubt, statt gewusst und verstanden.
Habe ich keine Ahnung, bleiben mir zwei Möglichkeiten. Entweder glaube ich das, was man mir erzählt, oder ich muss mich eben selbst schlau machen.
Die erste Variante muss nicht schlecht sein, kann es aber.

Hier im Forum gibt es viele leute mit massig Ahnung, von denen man hervorragende Antworten und Empfehlungen bekommen kann. Denen kann man auch löcher in den Bauch fragen, ohne dass sie ins schleudern kommen.

Es gibt aber auch die, die nur das weiter geben, was sie irgendwo gehört oder gelesen haben und selbst nicht verstehen. Warum kaufen so viele leute teure Kabel, hängen ihre geräte an Netzfilter oder malen die ränder von CDs an? Irgendwer hat mal gesagt, dass das was bringt. Die Wirkungsweise hat aber kaum einer hinterfragt, da wurde und wird einfach geglaubt.
Wer nicht weiß, sondern nur glaubt, wird keine schlüssige Antwort haben, wenn man durch ein paar Fragen mal etwas tiefer bohrt.

Häufig gibt es auch Interessenkonflikte, meistens bei Händlern. wer würde schon zugeben, dass der Player für 200€ nicht schlechter klingt, oder dass das meiste von dem teuren Zubehör nur den Geldbeutel leert, statt hörbare Verbesserungen zu bringen.

Wenn es darum geht, viel Geld auszugeben (egal wofür), versuche ich immer, mir zumindest etwas Grundwissen anzulesen, um zumindest nicht jeden Mist glauben zu müssen. Wenn dafür ein paar stunden drauf gehen, ich aber einen größeren Geldbetrag sparen kann und ganz nebenbei meinen Wissensschatz vergrößert habe, ist es mir das wert.
Boxenschieber
Stammgast
#26 erstellt: 17. Jun 2015, 11:29
Hi,


Bei vielen Billigboxen wird mit nur 6dB pro Oktave getrennt, auch bei teureren Lautsprechern wird das manchmal gemacht, wobei man fast immer mehr verliert als man gewinnt.


meine bisherigen LS (B&W 802 Matrix S3 bzw. 804 NT) hatten soviel ich weiß 12 bzw. 18db Weichen.

Meine jetzige 804 S spielt z.T. mit einer 6 db Weiche. Für mich gehörmäßig ein klarer Fortschritt in der Homogenität bzw. auch bei hohen Pegeln in der noch vorhandenen Durchhörbarkeit der Aufnahmen. Wie gesagt, gehörmäßig, nicht gemessen.

Ich glaube, es kommt darauf an obs gut gemacht wurde oder nicht. Und ob die eingesetzten Chassis es erlauben bzw. es können.

Mir ist bewusst, dass die Technikerfraktion auf steilflankige Weichen steht. Und B&W gar nicht geht. So what.

mfg Franz
Lukcy
Stammgast
#27 erstellt: 17. Jun 2015, 18:24
Schöne ausführung! Die Grundlagen sind gerade nur ein bisschen lang für mich, werde ich aber durchstöbern.

Kann man eigentlich äußerlich an einem Lautsprecher erkennen, ob er wandnah oder frei aufgestellt werden muss? Oder, ob man den LS zum Hörplatz einwinkeln muss oder nicht?
Frank_Helmling
Inventar
#28 erstellt: 18. Jun 2015, 00:23
bei 6db steilen Filtern kommt aber positiv hinzu, daß die Weiche in der Regel mit weniger Bauteilen auskommt --- nach dem "minimalistischen" Prinzip unterstützt das die Klangreinheit der einzelnen Chassis, erzeugt aber in den Übergangsbereichen größere Diffusfelder in der Abstrahlung. Nur mit viel, viel Höererfahrung sollte man sich da ein Urteil erlauben....
Giustolisi
Inventar
#29 erstellt: 18. Jun 2015, 05:52

werde ich aber durchstöbern.

Ich habe mir das Ding ausgedruckt (mangels Tablet) und neben das Klo gelegt. Wenn man viele Ballaststoffe zu sich nimmt, hat man den Schmöker so nach einigen Tagen durch.

Kann man eigentlich äußerlich an einem Lautsprecher erkennen, ob er wandnah oder frei aufgestellt werden muss?

Schwierig. Je schmaler ein Lautsprecher ist, desto höher liegt der Baffle Step, also der Übergang vom Kugelstrahler zum Halbraumstrahler. Wandlautsprecher (wie meine Vifantastisch) umgehen dieses Problem.
Bei tiefen Frequenzen strahlt ein Lautsprecher kugelförmig ab. Ab einer bestimmten Frequenz wird aus der kugelförmigen Anstrahlung ein Halbraumstrahler, der mehr nach vorne gerichtet anstrahlt. Diese Frequenz liegt umso höher, je schmaler die Schallwand ist.
Nehmen wir mal einen schmalen Lautsprecher, der fast bis in den Hochtonbereich kugelförmig abstrahlt und stellen ihn mit wenig Wandabstand auf. Es wird also viel Schall an der nahen Wand reflektiert. Da der Abstand zu dieser klein ist, kommt die Reflexion nur kurz hinter den eigentlichen Signal. Das Problem ist, dass das Gehirn dann nicht so recht unterscheiden kann, ob die Reflexion eine Reflexion ist, oder noch zur eigentlichen Schallquelle zählt. Die Ortung leidet darunter und ich habe dann immer den Eindruck, dass es etwas verschwommen klingt. Ist der zeitliche Abstand vom Direktschall zur reflexion groß genug, ist das kein Problem mehr, so lange der Raum nicht besonders stark nachhallt.
Mit einer breiten Schallwand hat man das Problem nur bei tieferen Frequenzen. Auch solche Lautsprecher profitieren von einer freien Aufstellung, aber das Problem bei wandnaher Aufstellung ist bei weitem nicht so groß, wie bei schmalen Schallwänden.
Mit breit meine ich irgendwas ab 40cm, also schon eine recht dicke Kiste, die es ja kaum noch gibt.
Diese frühen Reflexionen lassen sich auch mit Absorbern abfangen. Es sollte im Umkreis von einem Meter um den Lautsprecher nichts sein, das den Schall reflektiert. mehr Abstand ist besser.

Oder, ob man den LS zum Hörplatz einwinkeln muss oder nicht?

Das ist immer dann nötig, wenn man vermuten kann, dass der Frequenzgang außerhalb der Achse nicht gleichmäßig verläuft.
Große Mitteltöner und hoch getrennte Hochtöner sind ein Hinweis darauf. Auch eine flache Trennung kann zu diesem Problem führen. dann hört man besser auf Achse, aber lautsprecher, deren frequenzgang unter Winkel nicht gleichmäßig verläuft sind eh nicht ideal, weil der krumme Frequenzgang auch über Reflexionen am Hörplatz ankommt. Eine gleichmäßige Bündelung ist also wichtig, ich finde sie deutlich wichtiger als einen absolut geraden Frequenzgang, wobei sich beides nicht ausschließt.

bei 6db steilen Filtern kommt aber positiv hinzu, daß die Weiche in der Regel mit weniger Bauteilen auskommt

Das spielt eigentlich nur bei tiefen Trennfrequenzen im bass eine Rolle, wo die Bauteile groß und teuer sind.

nach dem "minimalistischen" Prinzip unterstützt das die Klangreinheit der einzelnen Chassis,

Weniger Bauteile führen nicht zu einem besseren Klang, wenn eine aufwändigere Weiche das tut, was sie soll.

erzeugt aber in den Übergangsbereichen größere Diffusfelder in der Abstrahlung.

Ja, eine flache Trennung kann zu Problemen bei der Abstrahlung sorgen, aber das ist kein Vorteil, eher im Gegenteil.

Eine flache Trennung ist dort in Ordnung, wo sie keinen Nachteil verursacht. Könnte der Mitteltöner noch viel höher spielen ohne zu bündeln und könnte man den Hochtöner auch viel tiefer trennen, ohne dass der Klirr ansteigt und lässt es der Abstand der Chassis zu, dass es auch ein Stück über der Trennfrequenz noch nicht zu Interferenzen oder Bündelung kommt, könnte man das machen.
Dazu braucht man einen sehr tief trennbaren Hochtöner und einen kleinen Mitteltöner, die sehr nah beieinander sitzen. Sind diese Voraussetzungen nicht gegeben, macht man durch die flache Trennung weit mehr kaputt, als man gewinnen könnte.

Nur mit viel, viel Höererfahrung sollte man sich da ein Urteil erlauben....

oder mit technischem Wissen.
Die Frage ist ja, was wird am Ergebnis (also am abgestrahlten Schall) besser, wenn man flach trennt?
Beim Konstruieren eines Lautsprechers versucht man ja nur zu erreichen, dass der abgestrahlte Schall dem Signal an den klemmen möglichst nahe kommt. Eine flache Trennung ist dabei selten hilfreich, sie sorgt in den meisten Fällen nur für mehr Fehler in der Wiedergabe.


[Beitrag von Giustolisi am 18. Jun 2015, 05:56 bearbeitet]
Frank_Helmling
Inventar
#30 erstellt: 18. Jun 2015, 09:29

Giustolisi (Beitrag #29) schrieb:





bei 6db steilen Filtern kommt aber positiv hinzu, daß die Weiche in der Regel mit weniger Bauteilen auskommt

Das spielt eigentlich nur bei tiefen Trennfrequenzen im bass eine Rolle, wo die Bauteile groß und teuer sind.
Nee, sondern grundsätzlich!

nach dem "minimalistischen" Prinzip unterstützt das die Klangreinheit der einzelnen Chassis,

Weniger Bauteile führen nicht zu einem besseren Klang, wenn eine aufwändigere Weiche das tut, was sie soll.
Doch, nach dem minimalistischen Prinzip schon, - ob man es in der Praxis auch hört, hängt von vielen Faktoren ab, vor allen anderen von der Hörerfahrung...

erzeugt aber in den Übergangsbereichen größere Diffusfelder in der Abstrahlung.

Ja, eine flache Trennung kann zu Problemen bei der Abstrahlung sorgen, aber das ist kein Vorteil, eher im Gegenteil.
Richtig, ist ein Nachteil habe ich auch so geschrieben (deswegen, das "Aber")

Eine flache Trennung ist dort in Ordnung, wo sie keinen Nachteil verursacht. Könnte der Mitteltöner noch viel höher spielen ohne zu bündeln und könnte man den Hochtöner auch viel tiefer trennen, ohne dass der Klirr ansteigt und lässt es der Abstand der Chassis zu, dass es auch ein Stück über der Trennfrequenz noch nicht zu Interferenzen oder Bündelung kommt, könnte man das machen.
Dazu braucht man einen sehr tief trennbaren Hochtöner und einen kleinen Mitteltöner, die sehr nah beieinander sitzen. Sind diese Voraussetzungen nicht gegeben, macht man durch die flache Trennung weit mehr kaputt, als man gewinnen könnte.

Nur mit viel, viel Höererfahrung sollte man sich da ein Urteil erlauben....

oder mit technischem Wissen.
Viel Hörerfahrung schließt übrigens technisches Wissen nicht aus aber gebraucht wird es hierfür nicht, sondern lediglich Hörerfahrung. Ist wie bei der Durchsetzung des Faustrechts oder beim Liebesspiel, da zählt auch mehr die praktische Erfahrung.....
Die Frage ist ja, was wird am Ergebnis (also am abgestrahlten Schall) besser, wenn man flach trennt?
Beim Konstruieren eines Lautsprechers versucht man ja nur zu erreichen, dass der abgestrahlte Schall dem Signal an den klemmen möglichst nahe kommt. Eine flache Trennung ist dabei selten hilfreich, sie sorgt in den meisten Fällen nur für mehr Fehler in der Wiedergabe.
Ansichtssache!


[Beitrag von Frank_Helmling am 18. Jun 2015, 09:30 bearbeitet]
Giustolisi
Inventar
#31 erstellt: 18. Jun 2015, 11:15

Das spielt eigentlich nur bei tiefen Trennfrequenzen im bass eine Rolle, wo die Bauteile groß und teuer sind.
Nee, sondern grundsätzlich!

Auch bei höheren frequenzen lässt sich noch geld sparen, nur eben nicht mehr viel. Das betrifft meist nur Billigboxen.

Doch, nach dem minimalistischen Prinzip schon, - ob man es in der Praxis auch hört, hängt von vielen Faktoren ab, vor allen anderen von der Hörerfahrung...
#
Das minimalistische Prinzip ist doch grob gesagt nur die Behauptung, dass zu viele Bauteile den Klang verschlechtern würden.
Nachweise? Belege? Fehlanzeige.
Wenn ein zusätzliches Bauteil die Wiedergabe in einem Maß verbessert, das die Investition rechtfertigt, macht es Sinn, ein bauteil mehr auch einzusetzen. Eines weg lassen würde ich nur dann, wenn die Ersparnis nicht durch nachteile erkauft werden muss, oder die Ersparnis besonders groß bei minimalen Nachteilen ist.
Bei einer weiche muss man nicht jedem winzigen Buckel gleich mit einem sperrkreis zu Leibe rücken, aber eine 6dB Weiche macht eben in den seltensten Fällen Sinn.

Viel Hörerfahrung schließt übrigens technisches Wissen nicht aus

das stimmt.

aber gebraucht wird es hierfür nicht, sondern lediglich Hörerfahrung.

ich muss nichts ausprobieren, von dem ich weiß, dass es nur Nachteile mit sich bringt.

Ansichtssache!

Hä? Was wird denn durch eine flache Trennung besser, außer dass die Weiche weniger kostet?
Frank_Helmling
Inventar
#32 erstellt: 18. Jun 2015, 12:33
Wie gesagt, der "minimalistische Ansatz" besagt, daß möglichst wenige stromdurchfloßene Passivbauteile, welche sich durch geringe Wirkung auszeichnen, also wirklich nur marginal beeinflußend ihren Nutzen entfalten, in Verbindung mit:

Achtung, Alle zuhören, jetzt kommt's:

Chassis welche so konstruiert sind, daß sie auch kaum Eingriffe erfordern um eine vernünftige Kennlinie zu produzieren ;), eingesetzt werden, eine Vorteil bieten.

Und Den noch:

Man muß die Beurteilung natürlich immer unter Berücksichtigung der Gesamtsituation vornehmen, also die Raumakustik die im jeweiligen Fall vorherrscht (und im Regelfall bestenfalls "suboptimal" ist) miteinbeziehen, weil diese entweder vom gestiegenen Diffusfeld im Übergangsbereich profitiert (gesteigerte Räumlichkeit) oder zumindest, aufgrund ihres eher maliziösen Habitus (hat Raumakustik in a.R. so an sich) dessen "Fehlklang" nicht offenbart.
Bei guter Raumakustik erweisen sich 6DB Filter oft als unangebracht, da die Präzision merklich leidet.
Im Idealfall (Chassis mit ideal abfallender Kennlinie + MinimalWeiche + übliche Kackakustik) funktioniert es.
Apalone
Inventar
#33 erstellt: 18. Jun 2015, 12:57

Lukcy (Beitrag #1) schrieb:
....Aber woher weiß man, welcher Lautsprecher, für welche Musik gut ist. Oder, welcher Lautsprecher für kritische Wohnräume geeignet ist, bzw. welcher mit genügend Platz aufgestellt werden muss, oder, ob man den LS einwinkeln muss usw......


so richtig verstehe ich die Frage nicht.

Durch Hörerfahrung natürlich.

Wenn man in seinem Leben 20 LS-Paare mit aufgedunsenem Bass gehört hat, weiß man, dass die nicht in einer Ecke aufstellbar sind.

Von Flächenstrahlern weiß man, dass sie grundsätzlich anzuwinkeln sind, da nur auf Achse ein ausgewogener Amplitudengang zu erwarten ist.

Von LS, bei denen in den techn. Daten steht "60 Hz -12 dB" weiß man, dass sie gut f Regal oder Eckaufstellung geeignet sind, und und und.
Giustolisi
Inventar
#34 erstellt: 18. Jun 2015, 13:23

Wie gesagt, der "minimalistische Ansatz" besagt, daß möglichst wenige stromdurchfloßene Passivbauteile, welche sich durch geringe Wirkung auszeichnen, also wirklich nur marginal beeinflußend ihren Nutzen entfalten, in Verbindung mit:

Achtung, Alle zuhören, jetzt kommt's:

Chassis welche so konstruiert sind, daß sie auch kaum Eingriffe erfordern um eine vernünftige Kennlinie zu produzieren , eingesetzt werden, eine Vorteil bieten.

Das ist die Behauptung, aber worin besteht der Vorteil? Was ist am Ergebnis (also dem abgestrahlten Schall) besser?
Nehmen wir mal einen Lautsprecher mit zwei Wegen her. um da sinnvoll flach trennen zu können, muss der Hochtöner auch unterhalb seiner Trennfrequenz noch einiges leisten. Der TMT darf auch ein Stück über seiner Trennfrequenz noch nicht bündeln oder aufbrechen. Man braucht also einen kleinen TMT und einen tief trennbaren Hochtöner. Der kleine TMT ist bei tiefen Frequenzen in seinen Möglichkeiten eingeschränkt und ein tief trennbarer Hochtöner kostet mehr Geld als einer, der etwas höher getrennt werden muss. Der Hochtöner hat dazu noch das Problem, dass bis zu seiner Eigenresonanz der Hub sogar ansteigt. Das sind die Nachteile, Vorteile erkenne ich da keine.
Trenne ich steiler, kann ich einen größeren TMT nehmen oder einen billigeren Hochtöner einsetzen, der aber nicht schlechter klingen muss.
Frank_Helmling
Inventar
#35 erstellt: 18. Jun 2015, 13:56

Giustolisi (Beitrag #34) schrieb:

Das ist die Behauptung, aber worin besteht der Vorteil? Was ist am Ergebnis (also dem abgestrahlten Schall) besser?
Nehmen wir mal einen Lautsprecher mit zwei Wegen her. um da sinnvoll flach trennen zu können, muss der Hochtöner auch unterhalb seiner Trennfrequenz noch einiges leisten. Der TMT darf auch ein Stück über seiner Trennfrequenz noch nicht bündeln oder aufbrechen. Man braucht also einen kleinen TMT und einen tief trennbaren Hochtöner. Der kleine TMT ist bei tiefen Frequenzen in seinen Möglichkeiten eingeschränkt und ein tief trennbarer Hochtöner kostet mehr Geld als einer, der etwas höher getrennt werden muss. Der Hochtöner hat dazu noch das Problem, dass bis zu seiner Eigenresonanz der Hub sogar ansteigt. Das sind die Nachteile, Vorteile erkenne ich da keine.
Trenne ich steiler, kann ich einen größeren TMT nehmen oder einen billigeren Hochtöner einsetzen, der aber nicht schlechter klingen muss.


Das ist die Behauptung, aber worin besteht der Vorteil? Was ist am Ergebnis (also dem abgestrahlten Schall) besser?
Desmarees
Ist häufiger hier
#36 erstellt: 18. Jun 2015, 14:28
Ein unglaublich interessanter Grundlagen-Thread. Schade, dass er unter dem Titel etwas untergeht. Herzlichen Dank auf jeden Fall von meiner Seite all denen, die hier mit so viel Sachverstand und dem Bemühen um klare Formulierung auch die nicht so Versierten (wie mich) an ihrem Wissen teilhaben lassen. Echt ganz toll.

Gruß
Wolfgang
Giustolisi
Inventar
#37 erstellt: 18. Jun 2015, 14:46

Das ist die Behauptung, aber worin besteht der Vorteil? Was ist am Ergebnis (also dem abgestrahlten Schall) besser?

Gut, wenn du es nicht selbst zu Ende denken kannst,
ein größerer TMT ermöglicht niedrigere Verzerrungen im Bass und auch einen höheren maximalen Schalldruck. Wenn der TMT zwei Oktaven über der trennfrequenz deutliche Resonanzen zeigt, ist das auch egal, denn dort liegt der Pegel bei einer 12dB Weiche bereits 30dB niedriger. Man kann also beim Tieftöner auf etwas Anderes Wert legen als ein möglichst gutmütiges Verhalten oben rum, zum Beispiel eine steifere Membran einsetzen, die wiederum Vorteile wie einen ebeneren Frequenzgang und weniger Resonanzen im genutzten Frequenzbereich bringen kann.
Ein Hochtöner, der nicht besonders tief spielen können muss, kann billiger ausfallen, oder man nimmt einen Kleineren, der in den obersten Höhen weniger bündelt.

Das sind Vorteile, denn man kann einen besseren oder auch einen geich guten, billigeren Lautsprecher erhalten.

Jetzt bist du dran. was sind die Vorteile einer flachen Trennung?


[Beitrag von Giustolisi am 18. Jun 2015, 14:53 bearbeitet]
Frank_Helmling
Inventar
#38 erstellt: 18. Jun 2015, 15:13
Nee tut mir leid, nochmal schreib' ich's ned!

erst der Satz hier (mein Lieblingssatz von Dir):
Das ist die Behauptung, aber worin besteht der Vorteil? Was ist am Ergebnis (also dem abgestrahlten Schall) besser?
Der Reingarnix aussagt und universell anwendbar ist (deswegen hab' ich ihn Dir auch um die Ohren gehauen, meinen diesbezüglichen Sarkasmus hast Du entweder nicht bemerkt oder aber ignoriert). Sowas nennt man unter Politikern "Polemik".

Zum Abstrahlverhalten ist schon viel geschrieben worden und die möglichen positiven Resultate der Interaktion mit unzureichenden akustischen Gegebenheiten auch.

Aber egal, ich drohe jetzt damit den Begriff "Hallsoßenwerfer" mit in die Diskussion einzubeziehen! Und das meine ich Ernst, sehr Ernst...!

Und jetzt wieder für Alle: Wenn das mit dem "Hallsoßenwerferprinzip" richtig los geht, dann sitzen wir hier morgen früh noch vor den Rechnern


[Beitrag von Frank_Helmling am 18. Jun 2015, 15:14 bearbeitet]
Giustolisi
Inventar
#39 erstellt: 18. Jun 2015, 15:49

Nee tut mir leid, nochmal schreib' ich's ned!

Du hast noch nichts wirklich Greifbares dazu geschrieben, worin die Vorteile flacher Weichen bestehen sollen. Wenn du der Meinung bist dass du das doch getan hast, dann schreib wenigstens in welchem Beitrag.
Wenn du keine Vorteile flacher Weichen kennst, ist das nicht schlimm, ich kenne auch keine.

erst der Satz hier (mein Lieblingssatz von Dir):
Das ist die Behauptung, aber worin besteht der Vorteil? Was ist am Ergebnis (also dem abgestrahlten Schall) besser?
Der Reingarnix aussagt und universell anwendbar ist

Der Satz ist eine Frage und soll daher gar nix aussagen, sondern um eine Antwort bitten, die etwas aussagt.
Wenn du diskutieren willst, dann bring Argumente.
Lukcy
Stammgast
#40 erstellt: 19. Jun 2015, 18:59
Jungs, es wird nun doch ein wenig kompliziert

Kann man somit sagen, dass man wissen/vermuten kann, wie ein LS klingt, wenn man die genauen Daten/Messungen hat bzw. weiß, wie man sie liest? Was macht man denn am besten, oder wie testet man am besten, wenn man keine solcher Werte zur Verfügung hat?
An einem meine LS habe ich ein solches DSC_0212 Etikett. Kann man daraus etwas bzgl. der Klangeigenschaften erkennen? Eher nicht, oder?


[Beitrag von Lukcy am 19. Jun 2015, 19:01 bearbeitet]
Giustolisi
Inventar
#41 erstellt: 19. Jun 2015, 19:08

Kann man somit sagen, dass man wissen/vermuten kann, wie ein LS klingt, wenn man die genauen Daten/Messungen hat bzw. weiß, wie man sie liest?

Es zeichnet sich zumindest eine Tendenz ab. Ich kann anhand ausführlicher messungen schon mal sagen, ob mir ein lautsprecher gefallen wird, oder ob er zu meinem Raum passt. Das reicht auf jeden Fall für eine Vorauswahl, die verbleibenden Modelle kann ich dann testen.

Was macht man denn am besten, oder wie testet man am besten, wenn man keine solcher Werte zur Verfügung hat?

Ich habe schon ein paar Beispiele genannt, wie sich schon von außen auf bestimmte Eigenschaften bezüglich der Bündelung schließen lässt. Es gibt auch ein paar simple Reglen. Wenn man zwei Lautsprecher mit dem gleichen volumen hat, einer aber einen höheren wirkungsgrad aufweist, wird dieser im bass weniger tief reichen, denn der Wirkungsgrad bei tiefen Frequenzen hängt einfach von der Gehäusegröße ab.

An einem meine LS habe ich ein solches Etikett. Kann man daraus etwas bzgl. der Klangeigenschaften erkennen? Eher nicht, oder?

Da ran lässt sich nur erkennen, wie groß der Übertragungsbereich ist
Apalone
Inventar
#42 erstellt: 19. Jun 2015, 20:11

Giustolisi (Beitrag #41) schrieb:
.....denn der Wirkungsgrad bei tiefen Frequenzen hängt einfach von der Gehäusegröße ab......


diese immer wieder zu findende Aussage verstehe ich seit mind. 30 Jahren nicht:

es gibt etliche mannsgroße Basskonstruktionen, die einen miserablen Wirkungsgrad haben. Isophon Titan, Visaton TL-Sub zB.

??
Lukcy
Stammgast
#43 erstellt: 19. Jun 2015, 20:20

Apalone (Beitrag #42) schrieb:

Giustolisi (Beitrag #41) schrieb:
.....denn der Wirkungsgrad bei tiefen Frequenzen hängt einfach von der Gehäusegröße ab......


diese immer wieder zu findende Aussage verstehe ich seit mind. 30 Jahren nicht:

es gibt etliche mannsgroße Basskonstruktionen, die einen miserablen Wirkungsgrad haben. Isophon Titan, Visaton TL-Sub zB.

??



...fände ich aber gut, wenn es eine Faustregel wäre.
Ich bitte dann um weitere.
Giustolisi
Inventar
#44 erstellt: 19. Jun 2015, 21:32

diese immer wieder zu findende Aussage verstehe ich seit mind. 30 Jahren nicht:

Wirkungsgrad, Tiefgang und Gehäusevolumen stehen in einer Dreiechsbeziehung wie Gewicht, Leistung und Beschleunigungsvermögen eines Autos. Ein schweres Auto mit wenig Leistung und top Beschleunigungswerten gibt es nicht. Will man gute Beschleunigungswerte, braucht man entweder ein sehr geringes Gewicht oder viel Leistung.
Genau so kann man keinen kleinen Lautsprecher mit hohem Wirkungsgrad bauen, der tief runter kommt.
Tiefgang kostet entweder Wirkungsgrad oder braucht ein riesiges Gehäuse.

es gibt etliche mannsgroße Basskonstruktionen, die einen miserablen Wirkungsgrad haben. Isophon Titan, Visaton TL-Sub zB.

Dafür kommen die ganz besonders tief und der Wirkungsgrad ist gar nicht so schlecht. Der TL Sub kommt immerhin mit rund 90dB bis fast 20Hz runter


[Beitrag von Giustolisi am 19. Jun 2015, 21:34 bearbeitet]
Apalone
Inventar
#45 erstellt: 20. Jun 2015, 05:41

Giustolisi (Beitrag #44) schrieb:
....Genau so kann man keinen kleinen Lautsprecher mit hohem Wirkungsgrad bauen, der tief runter kommt.
Tiefgang kostet entweder Wirkungsgrad oder braucht ein riesiges Gehäuse......


Ja, weiß ich. Ich wollte ja nur mal spitz in die Runde werfen, dass ich diese Pauschalaussage seit 30 Jahren Mumpitz finde.

Es gibt eben ausgewogenen Konzepte, in denen durchaus kompakte LS recht tief runterkommen mit noch handhabbarem Wirkungsgrad.
Giustolisi
Inventar
#46 erstellt: 20. Jun 2015, 07:53

Ja, weiß ich. Ich wollte ja nur mal spitz in die Runde werfen, dass ich diese Pauschalaussage seit 30 Jahren Mumpitz finde.

Die Aussage ist kein Mumpitz, sondern gibt lediglich die physikalischen Gegebenheiten wieder.

Es gibt eben ausgewogenen Konzepte, in denen durchaus kompakte LS recht tief runterkommen mit noch handhabbarem Wirkungsgrad.

Natürlich kann man auch einen Kompromiss anstreben und eine Box bauen, die nicht ganz so groß ist, keinen ganz so hohen Wirkungsgrad hat oder nicht ganz so tief kommt. An der beschriebenen Dreieecksbeziehung kommt man aber nicht vorbei.
Apalone
Inventar
#47 erstellt: 20. Jun 2015, 08:05

Giustolisi (Beitrag #46) schrieb:
.....Die Aussage ist kein Mumpitz, sondern gibt lediglich die physikalischen Gegebenheiten wieder..... An der beschriebenen Dreieecksbeziehung kommt man aber nicht vorbei.


Ja. Als Pauschalaussage Mumpitz!
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