Marmor-/Granit-Lautsprecher

Hallo,

die Bestückung ist adäquat hochwertig. Der TMT dürfte vom franz. Hersteller Focal sein.
Ein bißchen habe ich den Eindruck, die Chassis könnten von einem britischen Lautsprecher stammen, der nur ein neues (Stein-)Gehäuse gefunden hat.

Viele Grüße
Frank

Vielleicht sind es auch gar keine Markenlautsprecher. Bloß, weil sie in einem Laden gekauft wurden, schließt das nicht aus, dass es ein Selbstbau, vielleicht des Ladenbesitzers war.
Damals kam sowas häufiger vor als heute.
Das heißt übrigens nicht, dass die Teile nicht gut sind

Ich habe es inzwischen gewagt, die Boxen mal aufzuschrauben und folgendes gefunden:
- Intertechnik Frequenzweiche
- Audax HD100 HT
- TMT ohne Bezeichnung (vll. Focal 5N 412 DBL?)

Wäre super, wenn sich jemand mal zum TMT äußern könnte (siehe Fotos).

Würde gerne den HT und TMT erneuern. An die Frequenzweiche traue ich mich nicht dran. Ich dachte an:
- HT: Audax TW025A0
- TMT: Audax HM130Z10

Denkt Ihr das passt zusammen mit der vorhandenen Frequenzweiche?

Oxyport_ (Beitrag #4) schrieb:

Wäre super, wenn sich jemand mal zum TMT äußern könnte (siehe Fotos).

Die Kalotte sieht irgendwie verbeult aus.

Oxyport_ (Beitrag #4) schrieb:

Denkt Ihr das passt zusammen mit der vorhandenen Frequenzweiche?

Nun, funktionieren wird das schon, die Weiche ist ja recht simpel gestrickt.
Du musst Dir aber darüber im Klaren sein, das Du wenn, dann etwas im Grunde Neues schaffst. Ob Dir das at last gefällt, kann keiner vorhersehen.

Danke, Andi!

Mein Ziel ist es den TMT und HT halbwegs gleich zu halten, um eben nichts völlig neues zu kreieren, sondern im gleichen Spielfeld zu bleiben. Habe viel zu wenig Ahnung von der Materie um hier größere Sprünge zu machen.

Mir würde es schon reichen, wenn eben die Frequenzweiche und entsprechende Trennfrequenz zu den oben angegebenen neuen TMT und HT passt und nicht vollkommen falsch liegt.

Das wird sicher funktionieren und da geht auch nix kaputt.
Aber: Ob das Ergebnis hinterher gefällt, das kann Dir im Vorfeld keiner sagen.

Noch was:
War in den Boxen kein Dämmmaterial so wie Polsterwatte oder ähnliches?

Doch war ne Menge Polsterwatte drin, habe ich aber rausgenommen, um an die Weiche zu kommen.

Wenn ich mit der neuen MTM HT Kombi nicht falsch liege, probiere ich es einfach mal aus. Noch irgendwelche Alternativen MTM HT Vorschläge, die ich mal überdenken kann?

Ohje, da gibt es wohl 100te. In allen Preisklassen.
Aber das finale Ergebnis wird trotzdem keiner vorhersagen können.

Wenn Du:
1) Bei der Impedanz und Polung der Einzelchassis bleibst
2) der Kram mechanisch passt und Du
3) "im System" bleibst, also beispielhaft keine 19 mm Kalotte gegen einen 3/4" Driver/Horn tauschst,
dann wird das erst mal funktionieren und kaputt geht da auch nichts.

Die Tieftonwiedergabe kannst Du hinterher noch beeinflussen durch:
1) Menge des Dämmmaterials
2) Verdrängungskörper
3) BR-Öffnung verstopfen
Aber das ist letztlich eine Frage der Aufstellung und des eigenen Geschmacks.
Ist halt ein Experiment...

Hallo Oxyport,

an Deiner Stelle würde ich die Lautsprecher behalten und nett damit Musik hören, wenn sie Dir gefallen.
Von einer anderen Bestückung rate ich Dir ab, weil dann mindestens die Weiche nicht mehr passt.
Evtl. läuft auch noch das Gehäusevolumen bzw die Bassreflexabstimmung aus dem Ruder...

Ich zitiere mich mal ganz frech selber:

Für die Weichenentwicklung braucht es drei Informationen: Den Impedanzgang: der Widerstand eines Chassis ist nicht konstant über die Frequenz, sondern verändert sich und die Wirkung der Weiche ist davon sehr abhängig. Den Amplitudengang (Frequenzgang) der mitwirkenden Chassis: Jedes Chassis ist anders. Bei manchen Frequenzen lauter, bei anderen leiser. Das hängt von vielen Faktoren ab, wie zB davon, ob das Membranmaterial hart (Alu) , oder eher weich (Polypropylen) ist. Auch die Größe der Lautsprecherschallwand hat einen großen Einfluss auf den Amplitudengang. Den räumlichen/zeitlichen Bezug der Chassis zueinander: Der drückt sich in der akustischen Phase aus. Bei einem Zweiwegelautsprecher gibt es zB zwei Schallquellen. Hochtöner und Bassmitteltöner. Im Bereich der Trennfrequenz spielen beide gleichzeitig. Wenn jetzt aber beide einen Ton spielen, kommt der nicht zeitgleich am Ohr des geneigten Zuhörers an. Das kann dazu führen, das zB der Hochtöner einen Ton spielt und der Bassmitteltöner denselben Ton so zeitversetzt absondert, dass er praktisch den Gegenschall erzeugt. Die beiden Töne würden sich gegenseitig auslöschen und nichts wäre zu hören. All diese gemessenen Daten werden dann in ein Simulationsprogramm geladen und erst dann kann eine Weiche simuliert werden, die der Realität entspricht.

Du könntest allenfalls mit einiger Aussicht auf Erfolg nach einem Bauvorschlag suchen, zu dem das Gehäuse (Volumen) passt.
Da selber etwas ohne Messtechnik und Ahnung von der Lautsprecherentwicklung zusammen zu prötscheln, könnte teuer werden und trotzdem eher frustrieren.

Edit: Der Bassmitteltöner sieht vom Korb her auch nach Audax aus, die fette Sicke und die Doppelschwingspule sprechen aber eher für einen Mini-Tieftöner. Scheint aber ein interessanter Treiber zu sein.

Viele Grüße
Rainer

Danke Rainer,
Ich komme auch immer mehr zu dem Schluss, die Finger davon zu lassen, da hohe Wahrscheinlichkeit besteht, dass ich es verschlimmbessere.
Danke für den Rat und Auskunft.

Zum TMT:
Audax/Proraum meinte das der Korb nicht nach Audax aussieht und bei allen Audax Teilen eine Kennzeichnung auf dem Magnet vorhanden wäre. Daher bleibt meine Vermutung bei Focal 5N (http://nedlab.com/wp/wp-content/uploads/2014/06/5n411l.pdf, http://nedlab.com/wp/wp-content/uploads/2014/06/5n412dbl.pdf), aber welche genau aus der Serie kann ich nicht bestimmen. Habe aber in Foren gelesen, dass die Dinger sehr robust sind und auch einen sehr eigenen Sound haben, den es heute so vergleichbar nicht mehr gibt. Noch ein Grund die Finger davon zu lassen…

ton-feile (Beitrag #11) schrieb:

Von einer anderen Bestückung rate ich Dir ab, weil dann mindestens die Weiche nicht mehr passt.

Die Aussage würde voraussetzen, das Dir bekannt ist, das die Weiche vorher "gepasst" hat.
Wobei allein schon die verbindliche Definition einer "passenden" Weiche vermutlich dieses Board sprengen würde.

Du hast also zu dem Bausatz alle notwendigen Dokumentationen vorliegen, die es ermöglichen, ein Urteil über die installierte Weiche zu fällen.
Damit ich das nachvollziehen kann, hätte ich die auch gerne mal, ein Link genügt.

Oxyport_ (Beitrag #12) schrieb:

Danke Rainer, Ich komme auch immer mehr zu dem Schluss, die Finger davon zu lassen, da hohe Wahrscheinlichkeit besteht, dass ich es verschlimmbessere.

Puhh - das schien knapp zu werden.

Hallo Oxyport,

Du schriebst ja eingangs "Nach meinem Gehör gibt es keine Defekte"
So habe ich mich natürlich gefragt, wo ist hier das Problem, dann sah ich die eingebeulte Staubschutzkalotte und so
konnte es ja nur ein optischer Mangel sein.

Hat der HT auch eine Beschädigung?

Mein Eindruck zu den Boxen: Gute Treiber, gutes Gehäuse, gute Weiche u. gute Kabel + Anschlüsse.
Wohl eher DIY da die Kabelschuhe wie beim Autogebastel aussehen. Das sollte man verbessern.

Wenn die auch noch im Vergleich zu anderen Boxen keine Schwächen aufweisen, dann so lassen.

Der Erbauer hat sich jedenfalls das was kosten lassen und vielleicht auch die Weiche abgestimmt, oder es war ein Bausatz.

Es bleibt Dir noch die Möglichkeit beschädigte Chassis reparieren zu lassen.

Gruß Matthias

Trinnitus (Beitrag #14) schrieb:

gute Weiche

Auch hier die Frage: Was bringt Dich zu der Annahme?
Hast Du verwertbare technische Dokumentationen zur Verfügung?
Oder: Wie sieht denn Deiner Meinung nach eine "schlechte" Weiche aus?

Trinnitus (Beitrag #14) schrieb:

Wenn die auch noch im Vergleich zu anderen Boxen keine Schwächen aufweisen, dann so lassen.

Wer soll das bewerten?
Der Besitzer? Wohl kaum...

Mechwerkandi (Beitrag #15) schrieb:

Trinnitus (Beitrag #14) schrieb: gute Weiche Auch hier die Frage: Was bringt Dich zu der Annahme? Hast Du verwertbare technische Dokumentationen zur Verfügung? Oder: Wie sieht denn Deiner Meinung nach eine "schlechte" Weiche aus?

Hallo Mechwerkandi,

ich hab jetzt kein Foto einer mMn "schlechten Weiche" zur Hand, aber die Bildersuche im Netz bringt sicher
tausende zutage.
Nicht das ich der Meinung bin, Zweiwegesysteme brauchen 10 Bauteile und die Weiche sollte 2kg wiegen,
aber was auf den Fotos von Oxyport zu sehen ist, ist keine Billigweiche die Platz am Anschlußterminal hat.

Den Klang dieser Boxen mit Anderen zu vergleichen, dürfte dem Besitzer wenig Probleme bereiten, denn taub ist er ja nicht

Gruß Matthias

Trinnitus (Beitrag #16) schrieb:

ich hab jetzt kein Foto einer mMn "schlechten Weiche" zur Hand

Macht nix.
Versuche es zu beschreiben.

Hättest Du die gleiche Weiche mit den gleichen Teilen und dem gleichen Schaltplan, nur statt auf Platinenmaterial auf einem grob zurechtgesägten Stück Hartpappe von einer alten Kleiderschrank-Rückwand und mit Lüsterklemmen und Heißkleber zusammengehalten, genauso bewertet?

Trinnitus (Beitrag #16) schrieb:

Den Klang dieser Boxen mit Anderen zu vergleichen, dürfte dem Besitzer wenig Probleme bereiten, denn taub ist er ja nicht

Sicher nicht.
Vielleicht kann er ja auch einen Unterschied wahrnehmen. Nur: Was nutzt ihm das?

Mechwerkandi (Beitrag #17) schrieb:

Hättest Du die gleiche Weiche mit den gleichen Teilen und dem gleichen Schaltplan, nur statt auf Platinenmaterial auf einem grob zurechtgesägten Stück Hartpappe von einer alten Kleiderschrank-Rückwand und mit Lüsterklemmen und Heißkleber zusammengehalten, genauso bewertet?

Hallo Andi,

noch besser wäre es gewesen, wenn die Bauteile nicht per Platinenleiterbahnen verbunden wären, sondern schön fett per Freiluftverdrahtung.

Mechwerkandi (Beitrag #17) schrieb:

Vielleicht kann er ja auch einen Unterschied wahrnehmen. Nur: Was nutzt ihm das?

Der Klang ist mMn entscheidend.
Wenn bei diesen Boxen der Frequenzgang nicht vollkommen ausgeglichen (sprich linear) ist, können sie trotzdem besser klingen als Andere mit linealgradem Frequenzgang.
Ich denke, Oxyport müßte schon heraushören können was ihm gefällt, - ich kann das trotz Hörschaden auch noch und selbst für schlecht klingende Boxen brauchts nicht den Direktvergleich um abzuwinken.

Gruß Matthias

Guten Morgen Oxyport,

Oxyport_ (Beitrag #12) schrieb:

Zum TMT: Audax/Proraum meinte das der Korb nicht nach Audax aussieht und bei allen Audax Teilen eine Kennzeichnung auf dem Magnet vorhanden wäre. Daher bleibt meine Vermutung bei Focal 5N ... Habe aber in Foren gelesen, dass die Dinger sehr robust sind und auch einen sehr eigenen Sound haben, den es heute so vergleichbar nicht mehr gibt. Noch ein Grund die Finger davon zu lassen…

Stimmt, das wird er sein. Das Foto auf dem verlinkten Datenblatt passt 1:1.

Ob der Lautsprecher "gut" abgestimmt ist, lässt sich natürlich aus der Entfernung nicht bewerten.
Zum einen liegt "gut" immer im Ohr des Rezipienten und ist damit subjektiv und zum anderen sollte man da imO auch messtechnisch rangehen.

Man erinnere sich nur an die "gut" klingenden Infinity Kappas aus den 1980gern, die reihenweise Endstufen mit ihrem Impedanzminimum von 0,6 Ohm um 32Hz gekillt haben...

Aber aus den vorhandenen Infos lässt sich auch schon einiges schließen.


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Mechwerkandi (Beitrag #13) schrieb:

ton-feile (Beitrag #11) schrieb: Von einer anderen Bestückung rate ich Dir ab, weil dann mindestens die Weiche nicht mehr passt. Die Aussage würde voraussetzen, das Dir bekannt ist, das die Weiche vorher "gepasst" hat. ... Du hast also zu dem Bausatz alle notwendigen Dokumentationen vorliegen, die es ermöglichen, ein Urteil über die installierte Weiche zu fällen. Damit ich das nachvollziehen kann, hätte ich die auch gerne mal, ein Link genügt.

@Mechwerkandi:

Ach weißt Du, ich bin mit so mutigen Ratschlägen einfach nur eher vorsichtig, um nicht zu sagen konservativ, auch wenn es nicht mein Geld wäre, das sinnlos verbrannt würde.

Der Argumentation: "hey, die Weiche passt ja vielleicht eh nicht, deshalb kann man da ohne Risiko einfach mal was anderes reinschrauben" möchte ich nicht folgen.
Ich sehe darin generell keine Option auf Verbesserung und somit auch keinen Sinn.
Warum soll die Weiche mit einer anderen Bestückung plötzlich funktionieren, wenn sie es im Original schon nicht tut?

Aber hier ist der Fall aus meiner Sicht ziemlich klar, wenn man sich mal die Mühe macht, das Setup genauer anzusehen.
Auch ohne Dokumentation muss man keine Glaskugel bemühen, um zu erkennen, dass die Weiche speziell für die aktuelle Bestückung entwickelt wurde und man nicht einfach mal so (mit Aussicht auf Erfolg) daran etwas verändern kann/sollte.



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@All:

Es gibt unter den gegebenen Voraussetzungen für die Beschaltung nicht viele Möglichkeiten und ich tippe auf folgende:

Hochtonzweig:
elektrisch 12dB/8 aus 3,3µF Folien-C und 0,47mH Luftspule.
Der 1,6 Öhmer Keramikwiderstand passt entweder den Hochtonzweig/Hochtöner im Pegel an den Bassmitteltöner an, oder liegt in Serie zur parallelen Luftspule, um deren Wirkung abzuschwächen und eine flachere Filterflanke zu erzeugen.
Letzteres wäre aber nicht so brillant, weil eine günstigere Luftspule mit geringerer Kupferdrahtstärke die gleiche Wirkung hätte und zusätzlich den Widerstand einsparen würde.

Tieftonzweig:
Wir haben es hier mit einem Bassmitteltöner zu tun, der zwei Schwingspulen hat.
Das ist sonst eher bei passiv verbauten Subwoofertreibern üblich, weil man dann die Bassanteile von rechtem und linkem Kanal im Treiber summieren kann und trotzdem eine galvanische Trennung zwischen den Kanälen behält.
Aber auch bei Bassmitteltönern sind Doppelschwingspulen interessant, weil sie mehr Freiheiten bei der Oberbass-/Grundtonabstimmung bieten.

Hier in diesem Fall werden die beiden Ferritkernspulen in Reihe geschaltet sein.
Vorne die 1mH und dahinter die mit 3,9mH.
Im Tieftonzweig sind bei Serienspulen niedrige ohmsche Widerstände gefragt und Kernspulen bieten eine gute Möglichkeit, dies bezahlbar und mit geringer Baugröße zu erreichen.

Die erste Schwingspule des Focal bekommt ihr Signal hinter der 1mH Spule und überträgt so vom Bass bis in den Mittelton.
Die zweite Schwingspule greift ihr Signal dann hinter der 3,9mH Spule ab und "sieht" so die Summe aus beiden, also knapp 5mH.
Das gibt im unteren Frequenzbereich nochmal einen ordentlichen Boost.

So oder ähnlich wird das auch gerne bei 2,5 Wegerichen gemacht, nur hängt hier dann an jeder Schwingspule eine eigene Membrane.

Möglich und sinnvoll ist diese einfache Beschaltung mit elektrischen 6dB/8, weil der Bassmitteltöner obenrum außergewöhnlich gutmütig ist und nicht in üble Membranresonanzen aufbricht, wie das die heute üblichen Metallmembranen gerne tun.
Wenn man dagegen schaltungstechnisch nichts unternimmt, hat das klanglich immer einen Hauch von "Pfefferminze" und nervt mich persönlich nach wenigen Sekunden.

Der "Rolloff" verläuft aber hier durch die außergewöhnlich hohe innere Dämpfung der Kunststoffmembrane so schön und störungsfrei, dass es keiner weiteren Maßnahmen bedarf. Das kann man auch im Datenblatt bewundern.

Es gäbe bei den gegebenen Bauteilen noch eine andere Schaltungsvariante, die ich aber verworfen habe, weil sie garantiert massiv impedanzkritisch wäre. So ahnungslos scheint der Entwickler/die Entwicklerin nicht gewesen zu sein.

Fazit:
Auf den ersten Blick und mit den gegebenen Infos scheint mir die Weiche "Hand und Fuß" zu haben.
Eventuell erfüllt der Lautsprecher nicht ganz die Anforderungen an einen "echten" Vieröhmer, weil die Impedanz im Grundton durchaus etwas unter dem erlaubten Minimum von 3,2 Ohm liegen könnte.

Die erste Audio Physik Spark ist übrigens ganz ähnlich konzipiert, wenn ich mich recht erinnere.



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So, das ist jetzt doch ein ziemlich langer Text geworden und ich hoffe, nicht all zu sehr gelangweilt zu haben.

Viele Grüße und allen einen schönen Sonntag
Rainer

Trinnitus (Beitrag #18) schrieb:

noch besser wäre es gewesen, wenn die Bauteile nicht per Platinenleiterbahnen verbunden wären, sondern schön fett per Freiluftverdrahtung.

Selbst dieser simple Umstand bleibt solange unerkannt, bis es ein Bild der Weichen-Unterseite gibt.
Und dann geht es weiter: Dicke der Kaschierung? Leiterbahnen-Querschnitt?

ton-feile (Beitrag #19) schrieb:

Warum soll die Weiche mit einer anderen Bestückung plötzlich funktionieren, wenn sie es im Original schon nicht tut?

Weil sie es nicht muss.
Und weil es über den Begriff der Funktion unterschiedliche Wahrnehmungen gibt.

Ich bin absolut Deiner Meinung, das sich der Konstrukteur dieses Systems um die Zusammenhänge so ein paar Gedanken gemacht hat.
Unbestritten.
Nun ist aber es aber ja leider so, das zwar der Wunsch der Vater des Gedankens ist, aber viele Entwicklungen eben nicht alleine der Vorstellung folgen.
Ein Beispiel:
Irgendwann werden den Konstrukteur, egal was er für einen Aufwand betrieben hat, simple betriebswirtschaftliche Überlegungen eingeholt haben.
Er hat dann eine mögliche Weiterentwicklung gestoppt, weil nach seiner Ansicht die Kosten in Relation zum Ertrag zu hoch geworden wären.
Und das gilt im Grunde für alle Entwicklungen.
Und solange unklar ist, wo er diese Grenze gezogen hat, bleiben auch Diskussionen über "Qualitäten" hinfällig, weil eben jeder für sich andere Vorstellungen davon hat.

Hallo Mechwerkandi,

keine Ahnung, was Du mit diesem Beitrag eigentlich sagen willst.
Wenn das Pro-Argumente für Deinen Tipp sein sollen, andere Treiber in den Lautsprecher zu schrauben, finde ich sie jedenfalls nicht.

Jeder Lautsprecherentwickler steht unter wirtschaftlichem Druck und kämpft mit den Firmen-BWL-ern um jedes Weichenbauteil.

Bedeutet das dann, dass die Weichen von Canton, KEF, JBL, Klipsch etc. eh nicht funktionieren und man deshalb einfach mal mit der Aussicht auf Erfolg andere Chassis verwenden kann? Wohl kaum...

Aber egal, was solls.
Der TE hat jetzt genug Infos, um zu einer eigenen Einschätzung zu kommen und ich klinke mich dann an dieser Stelle aus.

Schönen Abend @ All
Rainer

@Rainer
Du hast hier im Forum überall die so genannten Motzkis und dort würde ich Mechwerkandi eingliedern seine Antwort hilft nicht zum Thema aber er muß ja etwas dazu posten solche User wird es eben immer geben.
Du verstehst was ich meine.

ton-feile (Beitrag #22) schrieb:

Bedeutet das dann, dass die Weichen von Canton, KEF, JBL, Klipsch etc. eh nicht funktionieren und man deshalb einfach mal mit der Aussicht auf Erfolg andere Chassis verwenden kann?

Zwischen "nicht funktionieren" und "aus kaufmännischen Gründen angepasst" liegen fallweise Welten. Da gibt es auch kein schwarz/weiß, sondern eine Menge Grautöne.
Aber man muss das erkennen.
Nicht jedem ist das vergönnt.

Denon_1957 (Beitrag #23) schrieb:

Du verstehst was ich meine.

Sicher. Dir sind die Sachargumente ausgegangen.
Oder verfügst Du über die notwendigen Dokumentationen, um eine nachvollziehbare Bewertung abzugeben?