Beschädigungen an Geräten, wenn kurzfristig ein Paar Lautsprecher an 2 Verstärkeranschlüssen?

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mitanond
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 31. Jul 2020, 15:57
Hallo ihrs,

Ich bin neue hier, habe aber schon viel mitgelesen und profitiert hier, feines Forum :-)

Jetzt hab ich mal eine ganz spezielle Fragen, auf die ich auch nach Googeln keine konkrete Antwort gefunden habe.
Vielleicht haben ja elektronikaffine Mitglieder eine Antwort für mich.

Es geht um Folgendes: Ich mag testen, ob ein teureres Lautsprecherkabel anders klingt als ein ganz Normales. Also hab ich bei einem meiner Lautsprecherpaare, welches Bi-wiring Anschlüsse hat, beide Ausgänge meines Verstärkers angehängt, ohne die Brücken rauszutun.

Hab jetzt auch schon getestet (und bilde mir ein, daß die teureren Kabel wirklcih besser klingen, hm), aber hab immer nur direkt über den Verstärker umgeschaltet.
Ich täte das auch gern über die Fernbedienung, weil das aus der Hörposition natürlich viel besser hörbar ist. Nur springt meine Fernbedienung einmal auf A, dann auf B, dann auf nix, und dann auf alle zwei Paar gleichzeitig.

Laaaanger Rede, kurzer Sinn :-) Tut es dem Verstärker oder den Boxen was, wenn für einige Sekunden beide Ausgänge auf einer Box hängen und gleichzeitig aktiv sind?
Irgendwelche Kurzschlüsse oder Überlastungen?

LG
Reinhard
sakly
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 31. Jul 2020, 16:21
Hi,

das kommt auf den Verstärker an.
Wenn es ein Mehrkanal-Gerät ist, können A und B theoretisch getrennte Endstufen sein. In diesem Fall wäre es schädlich, da die Endstufen dann kurzgeschlossen werden. Mir ist allerdings kein Gerät bekannt, dass sich so konfigurieren lässt, allerdings kenne ich die neueren Fabrikate nicht.

Bei einem Stereogerät kann nichts passieren, da immer die gleiche Endstufe benutzt wird.

Das Ergebnis des Tests kann ich dir aber schon sagen: es gewinnt das Kabel, welches du dir wünscht.
Blind würdest du keinen Unterschied hören können.
mitanond
Schaut ab und zu mal vorbei
#3 erstellt: 31. Jul 2020, 16:35
Hallo,

Danke für die Antwort!

Ich dachte, da könnte sich irgendwas "rückkoppeln", aber das, was du da sagst, klingt nicht unlogisch. Das hab ich nämlich schon mal gelesen, dass da die stärkere Endstufe die schwächere... töten könnte.

Hm, ich kenne die Meinung des "Forums" zum Kabelklang :-)

Aber ich wusste am Anfang noch gar nicht, welcher Ausgang mit welchem Kabel jetzt läuft, und hab schon den Unterschied gehört (oder viele werden auch sagen, eingebildet gehört zu haben).

Andererseits... Das "billige" Kabel ist durchgeschleift durch einen Subwoofer, der aber abgeschaltet war, villeicht beeinflusst das ja auch das Ergebnis, hm...

Auf jeden Fall ein spannendes Thema (zumindest für mich), mir gehts ja neen dem Genuß (der natürlich die Hauptsache ist), auch ums besser hören lernen.

LG
mitanond
Schaut ab und zu mal vorbei
#4 erstellt: 31. Jul 2020, 16:36
Nachtrag:

Es ist ein ganz normaler Verstärker, der Marantz PM6006
ehemals_Mwf
Inventar
#5 erstellt: 31. Jul 2020, 16:48
Hi,
mitanond (Beitrag #3) schrieb:
... Das "billige" Kabel ist durchgeschleift durch einen Subwoofer, der aber abgeschaltet war, ...

(wie sollen wir uns das vorstellen ?)
Sind das dann noch gleiche Bedingungen, oder kommen da zusätzliche Übergangswiderstände ins Spiel ?

Gruss,
Michael
mitanond
Schaut ab und zu mal vorbei
#6 erstellt: 31. Jul 2020, 17:27
Ich weiß nicht, wenn der Subwoofer abgeschaltet ist, macht das dann einen Unterschied? Sind halt 2 Kabel zum Lautsprecher statt einem, ist das schon ein grösserer Widerstand?
Ich bin jetzt so nicht der grösste Elektriker...

Naja, kanns ja auch direkt probieren, die zwei Kabel miteinander vergleichen, das war ja nicht die Ursprungsfrage....

LG
Reinhard
Otis_Sloan
Inventar
#7 erstellt: 31. Jul 2020, 17:32
Ich habe mal einen Test gelesen, wo 1000€ Kabel gegen das billigste das im Baumarkt zu finden war, angetreten sind.

Ergebnis: Völlig wurscht.

PS: Ich warte schon auf den Shittstorm
mitanond
Schaut ab und zu mal vorbei
#8 erstellt: 31. Jul 2020, 17:37
Ich glaube, da wirst du hier keinen shitstorm ernten, sondern breite Zustimmung....

Und trotzdem macht es Spaß, das auch mal selbst zu testen

PS: die "teuren" Kabel sind bei mir die qed xt25, also ruinieren werden die mich auf jeden fall schon mal nicht ;-)

LG
Reinhard
sakly
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 31. Jul 2020, 19:55
Wenn das billige Kabel irgendwo durchgeschleift wird, ohne, dass man die Bedingungen kennt, macht ein Vergleich natürlich keinen Sinn. Der sollte unter gleichen Bedingungen stattfinden.

Bei klassischem Stereoverstärker besteht keine Gefahr beim Umschalten 👍
Also Feuer frei für deinen Test 🙃
ehemals_Mwf
Inventar
#10 erstellt: 31. Jul 2020, 20:00

mitanond (Beitrag #6) schrieb:
Ich weiß nicht, wenn der Subwoofer abgeschaltet ist, macht das dann einen Unterschied? Sind halt 2 Kabel zum Lautsprecher statt einem, ist das schon ein grösserer Widerstand?.
.

Das mit dem ausgeschaltetem Sub ist schon klar. Aber durchgeschleift, d.h. für mich:
1 Kabel zum Sub, 1 vom Sub weg = 2 Kabel in Reihe,
wohin und wozu ?
Welches ist dein Abhör-Ls zum Test, welches sind die Testkabel ?
2 Kabel in Reihe vs. 2 parallel könnten dann doch schon einen Klang-Unterschied machen.

Sorry, ohne Plan versteh ich's nicht.
mitanond
Schaut ab und zu mal vorbei
#11 erstellt: 31. Jul 2020, 20:05
Ok, das stimmt...

dann eben nochmal direkt anschliessen...

schaumer mal, ob ich dann auch noch was höre, ähm...
mitanond
Schaut ab und zu mal vorbei
#12 erstellt: 31. Jul 2020, 20:12
Genau, vom Verstärker zum Sub und vom Sub zu den Boxen. Hatte bis vor kurzem keinen Subwoofer Ausgang am Verstärker, jetzt hab ich ich die Kabel "HighLevel" durchgeschliffen. Hab den Sub aber eh fast nie eingeschaltet, also wärs eh wurscht.

Also werd ich jetzt den Sub wohl "ausschleifen" ;-)

Normale Kabel vs. Qed xt25, also keine soo highendigen Kabel, aber in diversen "Fachmagazinen" in höchsten Tönen gelobt.

Im Moment teste ich mit den Acoustic Energy Evo 1. Wenn dabei nix kaputt geht, nehm ich dann mal meine Sonus Faber Principia 1 zum Test.

(die übrigens ein ziemlicher Hammer sind zu ihrem jetzigen Abverkaufspreis von 379,-)
Otis_Sloan
Inventar
#13 erstellt: 31. Jul 2020, 20:16

Normale Kabel vs. Qed xt25, also keine soo highendigen Kabel, aber in diversen "Fachmagazinen" in höchsten Tönen gelobt.


Das bedeutet gar nichts.
H_E
Gesperrt
#14 erstellt: 31. Jul 2020, 20:24

mitanond (Beitrag #8) schrieb:
Ich glaube, da wirst du hier keinen shitstorm ernten, sondern breite Zustimmung....

Und trotzdem macht es Spaß, das auch mal selbst zu testen

PS: die "teuren" Kabel sind bei mir die qed xt25, also ruinieren werden die mich auf jeden fall schon mal nicht ;-)

LG
Reinhard



Du weißt, dass hundertfach überteuerte Kabel gar nicht verkauft werden sollen?

Sie sorgen, einfach dadurch dass es sie gibt und man über sie spricht, dafür dass der Kunde bei einem nur zehnfach überteuerten Kabel mit gutem Gewissen zugreifen kann.



mitanond
Schaut ab und zu mal vorbei
#15 erstellt: 31. Jul 2020, 20:29
Drum hab ich ja "Fachmagazine" geschrieben und nicht Fachmagazine ;-)
mitanond
Schaut ab und zu mal vorbei
#16 erstellt: 31. Jul 2020, 20:32
[/quote]

Du weißt, dass hundertfach überteuerte Kabel gar nicht verkauft werden sollen?

[quote]

Aaach, das kurbelt doch die Wirtschaft an, und wer genug Geld zum Spielen hat, warum nicht...

Das mit den billigen Qed ist einfach ein lustiger Test, würde mir nie Kabel um auch nur annähernd ein paar hundert Euro kaufen, da müsste der Klanggewinn schon überwältigend sein... Und das kann ich mir nicht vorstellen.
H_E
Gesperrt
#17 erstellt: 31. Jul 2020, 21:21
Der technische Klanggewinn ist sowieso null.

Was die Fantasie damit macht, ist eine andere Sache. Ich würde auf eine gute Ästhetik achten, dann bleibt die Zufriedenheit für lange Zeit erhalten.

mitanond
Schaut ab und zu mal vorbei
#18 erstellt: 01. Aug 2020, 05:42

H_E (Beitrag #17) schrieb:
Der technische Klanggewinn ist sowieso null.

Was die Fantasie damit macht, ist eine andere Sache. Ich würde auf eine gute Ästhetik achten, dann bleibt die Zufriedenheit für lange Zeit erhalten.

:prost


Jaa, naja, die xt25 sind halt weiss, soo schön ist das jetzt auch wieder nicht ;-)

Aber dafür hab ich mir jetzt gebraucht ein Audioquest Evergreen Kabel gekauft, das ist wenigstens schön smaragdgrün, haha.
mitanond
Schaut ab und zu mal vorbei
#19 erstellt: 10. Aug 2020, 16:07

sakly (Beitrag #2) schrieb:
Hi,

Das Ergebnis des Tests kann ich dir aber schon sagen: es gewinnt das Kabel, welches du dir wünscht.
Blind würdest du keinen Unterschied hören können.


sooo *Trommelwirbel*, das Ergebnis!

Hab also mein QED xt25 angeschlossen, und an den anderen Lautsprecheranschlüssen ein no name Kabel (AIM Silverado) mit dem selben Kabeldurchschnitt (2,5mm).

Uuuund völlig überraschenderweise.... "klingt" das no name Kabel nach meinem (eingebildetem?) Gehört sogar etwas besser, ha :-)

Allerdings ist das QED Kabel doppelt so lang... naja, another time another test... vielleichgt.

Reinhard
Otis_Sloan
Inventar
#20 erstellt: 10. Aug 2020, 16:11
Ich hatte mal Kabel, die so dick waren, dass ich sie nicht mal in die Buchsen gekriegt habe.
Bin dann auf normale umgestiegen, und klingen tut´s genauso.
mitanond
Schaut ab und zu mal vorbei
#21 erstellt: 10. Aug 2020, 16:49

Otis_Sloan (Beitrag #20) schrieb:
Ich hatte mal Kabel, die so dick waren, dass ich sie nicht mal in die Buchsen gekriegt habe.
Bin dann auf normale umgestiegen, und klingen tut´s genauso. ;)


Hihi, ja, Geld verbrennen kann man bei diesesm Hobby sehr viel..

Ich als relativer Anfänger finds immer schwierig zu unterscheiden, was etwas bringt, und was nur Voodoo ist.

Zb bei DACs, die hunderte Euros kosten, und von denen so viele Reviewer schwärmen... Ob das noch soo einen riesigen Zuwachs an Klang bringen kann?

Wenn DACs, Lautsprecherkabel, Verbindungskabel, Stromkabel, bessere Elkos, Trennung der Kabel vom Boden, ein zusätzliches Netzteil, eine "Stromentstörung" etc. etc.. jedes einzeln hörbar so viel bringen (mal ganz abgesehen von Lautsprechern und vom Verstärker, dann müsste der Klang ja so gewaltig gut sein, dass es dann fast gar nicht mehr zum Aushalten ist :-)

Reinhard
Otis_Sloan
Inventar
#22 erstellt: 10. Aug 2020, 17:01
Ja, richtig.
Demnächst kauf ich mir eine Wünschelrute um die "Erdmagnetfelder" von meinen Lautsprechermagneten fern zu halten.
net-explorer
Inventar
#23 erstellt: 10. Aug 2020, 17:21
Einfach eine andere Wortwahl nutzen:
Es gibt ordentlich gefertigte LS-Kabel, die preiswert, und dabei vergleichsweise günstig sind, und eben „high-end-Kabel“ mit einem Outfit wie ein Maharadscha, zu einem entsprechend „hohen“ Preis.
Wir wissen, dass der Maharadscha auch kein besserer Mensch ist. Aber wenn man ihm einfach mal grundlos mehr Achtung entgegen bringt...!!
mitanond
Schaut ab und zu mal vorbei
#24 erstellt: 11. Aug 2020, 13:08
Hm, jetzt würde mich es doch interessieren...

folgendes Video (darf man hier youtube links post?)

https://www.youtube.com/watch?v=jbwxxSU87Gk

Ich vermeine schon, einen leichten Unterschied zu hören, Kabel A klingt etwas heller, dynamischer und fein auflösender, Kabel B etwas... kraftloser.

Einbildung? Oder hört das sonst noch wer?

Bzw. sind eurer Meinung nach die Testbedingungen überhaupt fair?
mitanond
Schaut ab und zu mal vorbei
#25 erstellt: 11. Aug 2020, 13:11
Ah, Kommando zurück, die Kabel haben anscheinend einen unerschiedlichen Durchmesser...
mitanond
Schaut ab und zu mal vorbei
#26 erstellt: 11. Aug 2020, 13:11
Nein, doch nicht, das noname Kabel ist dicker :-D
net-explorer
Inventar
#27 erstellt: 11. Aug 2020, 15:17
Erwartungshaltung schafft Klangbeeinflussung, und zwar im Kopf, nicht im realen messbaren Bereich!
net-explorer
Inventar
#28 erstellt: 11. Aug 2020, 15:32

mitanond (Beitrag #24) schrieb:
...
folgendes Video (darf man hier youtube links post?)

https://www.youtube.com/watch?v=jbwxxSU87Gk
...
Bzw. sind eurer Meinung nach die Testbedingungen überhaupt fair?


Lautsprecherwiedergabe von mir ungeläufigen Aufnahmen vermittelt durch Mikrofon über Youtube ist für mich irrelevant, egal ob es um Kabel oder aktive Komponenten oder Konserven geht.

Von Kabeln mal weg habe ich Anfang dieses Jahres mal Bi-Amping versucht, und musste danach laut lachen!
Aber das Geld, das man mit der Einbildung der Konsumenten machen kann, ist keinesfalls zu unterschätzen.
Dafür lohnt es sich auch marktschreierische Sprüche zu kloppen, bzw. fadenscheinige Argumente zu produzieren.
Wo steht geschrieben, dass Verkäufer auch wirklich ehrlich sein müssen?
Die Kunden hören es doch!
Otis_Sloan
Inventar
#29 erstellt: 11. Aug 2020, 15:48
Bei dem Video ist das Ding das am wenigsten zum Klang beiträgt das Kabel.
Wuhduh
Gesperrt
#30 erstellt: 11. Aug 2020, 16:20
" Nur springt meine Fernbedienung einmal auf A, dann auf B, dann auf nix, und dann auf alle zwei Paar gleichzeitig. "

meldet der TE.

Hat die FB grundsätzlich eine Macke oder stört die Doppelverkabelung ?


Würde ich traditionell anders vorbereiten : Natürlich Subwoofer komplett ent-kabeln. Paar 1 an Buchsen A und Boxen. Paar 2 an Buchsen B, aber offen bereitlegen zum umstöpseln.

Verstärker total linear schalten > Unkomprimiertes Referenzmusikstück mit gehobener Lautstärke abspielen > L-Regler auf Null > Kabel wechseln > UND ?

Ggfs. gleiches Prozedere mit anderem Musikstück.

MfG,
Erik
M_arcus_TM88
Inventar
#31 erstellt: 13. Aug 2020, 10:52
Aus welchem technischen Gründen sollten Kabel den Klang verändern?
Ich behaupte, wenn man die linke Box heimlich nach rechts stellt (u.U.) würden die meisten nichts merken.
Aber beim Kabeltausch werden richtig Ressourcen freigesetzt.
mitanond
Schaut ab und zu mal vorbei
#32 erstellt: 13. Aug 2020, 11:02

M_arcus_TM88 (Beitrag #31) schrieb:
Aus welchem technischen Gründen sollten Kabel den Klang verändern?
Ich behaupte, wenn man die linke Box heimlich nach rechts stellt (u.U.) würden die meisten nichts merken.
Aber beim Kabeltausch werden richtig Ressourcen freigesetzt.


QED xt25:

"Das Kabel besteht aus zwei parallelen Leitern. Für den eigentlichen Signaltransport kommen sauerstofffreie Kupferlitzen zum Einsatz, die um einen Hohlleiter gewickelt sind. Damit soll der »Skin-Effekt« vermieden werden, der in der Hauptsache darin besteht, dass mit zunehmender Frequenz der Transport des Signals immer näher an den Rand des Leiters rückt. Dort wird die Stromdichte größer, was sich nachteilig auf den Klang auswirken kann. Aus diesem Grund erfolgt beim QED-Kabel der Signaltransport nicht über einen dicken Kupferstrang, sondern über zehn gebündelte Leitungen, die aus jeweils 19 Einzelsträngen geformt und verdrillt angeordnet sind."

Für mich als Techniklaie hört sich das natürlich total pausibel an :-)

Gehört hab trotzdem keinen großartigen Unterschied, aber vielleicht müssen sich die 19 Einzelstränge noch besser... einbrennen.

Reinhard
mitanond
Schaut ab und zu mal vorbei
#33 erstellt: 13. Aug 2020, 11:06
ach ja, noch eine Beschreibung des Kabels vergessen (laut i-fidelity seite, deren Kritik)

"Für die Preisklasse ungewöhnlich ist auch der beim Dielektrikum getriebene Aufwand. Statt üblichem, weil preiswertem PVC setzt QED hier die teureren Materialien Polyethylen und Teflon ein. Damit sollen die permanent stattfindenden Lade- und Entladezyklen des Dielektrikums tatsächlich vollständig vonstatten gehen. Bleibt nämlich bei einem Wechsel der Polarität auch nur eine geringe Menge Energie in dieser Isolationsschicht zurück, hat das negativen Einfluss auf die Klangqualität."

also phyikalische alles wasserdicht, ähm...
H_E
Gesperrt
#34 erstellt: 13. Aug 2020, 11:25

mitanond (Beitrag #32) schrieb:
Damit soll der »Skin-Effekt« vermieden werden, der in der Hauptsache darin besteht, dass mit zunehmender Frequenz der Transport des Signals immer näher an den Rand des Leiters rückt. Dort wird die Stromdichte größer, [...]. Aus diesem Grund erfolgt beim QED-Kabel der Signaltransport nicht über einen dicken Kupferstrang, sondern über zehn gebündelte Leitungen, die aus jeweils 19 Einzelsträngen geformt und verdrillt angeordnet sind."

Für mich als Techniklaie hört sich das natürlich total pausibel an :-)

Reinhard


Das stimmt ja auch, alles was da jetzt noch steht, ist richtig, es bezieht sich aber auf einen Frequenzbereich, in dem man Funkgeräte betreibt. So etwas mit Audio in Verbindung zu bringen ist grob irreführend.
M_arcus_TM88
Inventar
#35 erstellt: 13. Aug 2020, 11:30
Ich habe mehrere Jahre bei einem Kabelhersteller gearbeitet.

Diese von dir aufgeführten Eigenschaften und Technologien gibt's tatsächlich. Machen aber im Hifi keinen Sinn.
Messen kann man diese Eigenschaften, aber nicht hören.

Die Verseilung wirkt sich z.B. auf die Flexibilität des Kabels bei der Verlegung aus.
Der Hohlleiter ist oft eine Produktionshilfe um zu verseilen. Hier redet man von Schlaglängen um Zugkräfte aufzunehmen damit das Kabel nicht reisst.
Die Ummantelung der einzelnen Ader oder Litzen dient zur Isolierung, Schutz vor Aufreibung beim Knicken des Kabels o.ä.
Die Kupferqualität (Sauerstoffgehalt, Silbergehalt, Rekristallisierung durch Glühen) spielt im Hifi keine Rolle.

So, duck und wech.
mitanond
Schaut ab und zu mal vorbei
#36 erstellt: 13. Aug 2020, 12:03

M_arcus_TM88 (Beitrag #35) schrieb:
Ich habe mehrere Jahre bei einem Kabelhersteller gearbeitet.

Diese von dir aufgeführten Eigenschaften und Technologien gibt's tatsächlich. Machen aber im Hifi keinen Sinn.

So, duck und wech.


Danke für die Erklärung. Ich hatte schon darüber gegrübelt, wie andere "Stromtransporteigenschaften" des Kabels zb gerade den Hochton betreffen sollten...

Vielleicht gibts ja bestimmte Elektronen, die dem höheren Frequenzspektrum mehr affin sind :-)

Reinhard
net-explorer
Inventar
#37 erstellt: 13. Aug 2020, 15:51
Ähnliche Gleichnisse und Fabeln waren auch von in-akustik zu deren Kabel-Neuschöpfungen zu lesen.

Hier mal ein Original-Zitat von deren Heimseite:

KABEL UND ZUBEHÖR

<Zitat Anfang>
PHYSIK STATT VOODOO


Das beste Kabel ist nicht das, welches am meisten aus einer Anlage herausholt, sondern das, welches am wenigsten von ihr verliert. Ohne angemessene Verbindungen wird das Potential der besten Elektronik nicht vollends ausgeschöpft. Kabel und Anschlüsse sind anfällig für Störungen, die nur mit ausgesuchten Materialien und aufwendigen Kabelaufbauten zu bewältigen sind.
<Zitat Ende>

Auch wenn die Physik grundsätzlich stimmt, haben wir, wie bereits oben deutlich gesagt, es hier nur mit Hifi-Kabelverbindungen zu tun, darauf sollten sich die Hersteller konzentrieren, wobei das ja - leider! - keine Kunst, und damit auch kein Potential für hochpreisige Artikel ist!

Was die Hersteller sich erfrechen da zu treiben ist nicht nur irreführend, es ist schlicht die Vortäuschung falscher Tatsachen zur Pseudo-Erklärung der Hochwertigkeit und Hochpreisigkeit ihrer ominösen Kabelschöpfungen.
Wuhduh
Gesperrt
#38 erstellt: 13. Aug 2020, 16:02
Wird jetzt hier nur noch weiter über die Kabelherstellungsverfahren und " Unterschiede-hören " gelabert ?

Ist ein uraltes Thema, auch hier bestimmt mehrfach wiedergekäut und -zitiert.

It's getting lankweilik ...

MbG,
Erik
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