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Zeitkohärenz der einzelnen Cassis

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Autor
Beitrag
dbeer
Neuling
#1 erstellt: 23. Mrz 2004, 10:22
Hallo,
bei der Diskusion um die Zeitkorrektur würde ich gern mal wissen, welche Auswirkungen es hat, wenn man diese Korrektur nicht verwendet. Ganz klar, die einzelnen Frequenzbereiche treffen zu unterschiedlichen Zeitpunkten beim Hörer ein; aber: Wie wird dadurch der Klang beeinflusst?
hgisbit
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 29. Mrz 2004, 10:33
Das wird dann Wohl in erster Linie die Ortbarkeit der einzelnen Instrumente beeinflussen. Also ne Riesenbühne wird sich bei katastrophalem Zeitverhalten wohl nicht einstellen wollen.

Aber das kommt ganz drauf an was du für ein Hörtyp bist. Wenn du am Abend genüsslich zwischen Deinen beiden Boxen Platz nimmst und dir ne CD reinziehst, dann kann das schon stören, wenn du nur Hintergrundgedudel haben möchtest, oder dir viel elektronische Musik anhörst, dann fällt das nicht so sehr ins Gewicht.
PPM
Stammgast
#3 erstellt: 29. Mrz 2004, 10:52
Der Hochtöner ist in der Regel schneller und kann sich aus dem Klangbild herausschälen. Darüber hinaus überschneiden sich die Frequenzbereiche von HT und TT. Gibt es einen Zeitversatz, können sich einzelne Frequenzen auslöschen bzw. hochaddieren. Das wird anschaulich, wenn Du 2 Sinuskurven aufzeichnest und gegeneinander verschiebst und dann die Summe bzw. Differenz der beiden Kurven darüberzeichnest.

Patrick
Tantris
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 29. Mrz 2004, 20:24
Hallo dbeer,

bei der Beurteilung des Phänomens "Zeitrichtigkeit" sollte man sich vor Augen führen:

1. Laufzeitdifferenzen des Schalles zwischen einzelnen Chassis können im Übernahmebereich hörbare Folgen für den Amplitudengang haben. Allerdings sollte man dabei bedenken, daß auch die Frequenzweichen und die Chassis selbst zumeist kräftig "an der Phase drehen", und man keineswegs davon ausgehen kann, daß eine exakte Korrektur der Laufstrecke das gewünschte Ergebnis bringt.

2. Das menschliche Gehör ist für Gruppenlaufzeitverzerrungen und innere Phasendrehungen in weiten Grenzen taub. Man kann grob sagen, daß solche Verzerrungen erst ab 1ms respektive 30cm Laufstrecke interessant, weil potentiell hörbar, werden - das ist auch mit den ärgsten Fehlkonstruktionen nur schwer zu erreichen.
3. Lautsprecher erzeugen hörbare GLZ-Verzerrungen/Phasendrehungen eigentlich nur im Tiefbaßbereich (besonders wenn es sich um Baßreflex/Bandpässe handelt). Hierauf sollte mehr geachtet ewrden als um unhörbare "Zeitkohärenz" im Mittelhochtonbereich.

Die "Wahrnehmbarkeit der Zeitrichtigkeit" ist leider ein Hi-End-Märchen ohne realen Hintergrund. Auch die Beurteilung von Messungen wie z.B. der Sprungantwort oder des Phasenganges bieten i.A. keine Hinweise auf die akustische QUalität des Systems.

Gruß, T.
PPM
Stammgast
#5 erstellt: 30. Mrz 2004, 06:27
Hallo Tantris,
es wäre schön, wenn Du Deine drei Thesen mit Quellen untermauern könntest, die die Richtigkeit Deiner Aussagen bestätigen. Oder ist genau dies ein Ammenmärchen ohne realen Hintergrund?
Wer etwas substantielles zum Thema Zeitkohärenz beitragen möchte, sollte auch mal einen guten Breitbandlautsprecher hören (ok, der dann wiederum andere Fehler macht).
Nimms nicht persönlich, aber was mich an diesem Forum generell stört ist die Tatsache, daß jeder x-beliebige mit Behauptungen um sich wirft, die keinerlei Fundament haben und in Folgethemen als richtig angesehen werden: Weiterverbreitung (falscher) Tatsachen.
Friedliche Grüße
Patrick
Fidelio
Stammgast
#6 erstellt: 30. Mrz 2004, 09:37
Hallo Patrick und Tantris!

Was sind eigentlich Laufzeitdifferenzen, Phasenverschiebungen und Verzerrungen?

Muß eine neue technische Errungenschaft sein.

Kenne ich leider nicht . Bin ich deswegen nicht mehr in?

Drum merke: Lowther hören macht einsam !


[Beitrag von Fidelio am 30. Mrz 2004, 09:54 bearbeitet]
Tantris
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 30. Mrz 2004, 10:02
Hallo PPM,

Die erste Aussage ist nun wirklich recht trivial zu belegen: Man führe sich vor Augen, daß Filter (egal ob elektrische oder akustische) immer in ihrem Wirkbereich die Phase drehen. Ein Lautsprecherchassis an seinen Einsatzgrenzen verhält sich ebenso wie eine Frequenzweiche bei den Trennfrequenzen jedoch stets wie ein Filter. Dir ist sicher die Faustregel bekannt, daß bei Weichen 2. Ordnung eines der beteiligten Chassis umgepolt werden sollte, um der aus der Weiche resultierenden Phasenverschiebung von 180 Grad durch eine Umpolung entgegenzuwirken, ansonsten hast Du nämlich einen typischen Einbruch des Amplitudenganges bei der Trennfrequenz durch eine Auslöschung (ist aber wie gesagt nur eine Faustregel, die das Phasenverhalten der Chassis nicht berücksichtigt).

Zum Thema menschliches Gehör: "Die kürzeste Grenzdauer von etwa 2ms gibt die Grenze an, bis zu der das Gehör die zeitliche Struktur eines Schalles überhaupt auswerten vermag... In der Übertragungstechnik treten auf alten Fernsprechübertragungswegen starke Phasenverzerrungen auf, die sich in einer frequenzabhängigen Laufzeit auswirken ... Solche Änderungen werden dann wahrnehmbar, wenn die Laufzeitunterschiede ... 2 ms überschreiten." (Zollner/Zwicker: "Elektroakustik", S. 291 ff.).

Daß Lautsprecher i.A. diese Grenzdauer im Mittelhochtonbereich nicht überschreiten, ist hoffentlich konsensfähig, oder? Auch durch Versatz der Entfernungen ist dies nur schwerlich möglich, wir würden dann ja z.B. darüber reden, daß ein Chassis 60cm weiter vom Hörer entfernt sein müßte als das andere. Im Baßbereich, wo die Wahrnehmungsgrenze nochmal höher liegt (Die Literatur spricht von ca. 10ms), ist die Grenze weit schneller erreicht (weil die Schwingungsdauern viel länger sind), man führe sich nur mal vor Augen, welche Gruppenlaufzeitverzerrungen ein Hochpaß 4. Ordnung bei 50 Hz (typische Baßreflexabstimmung) erzeugt - da ist man schnell bei 20ms, bei höheren Filterordnungen (Mehrkammerbandpässe etc.) schnell noch höher.



Wer etwas substantielles zum Thema Zeitkohärenz beitragen möchte, sollte auch mal einen guten Breitbandlautsprecher hören (ok, der dann wiederum andere Fehler macht).


Ich habe noch nie einen guten Breitbandlautsprecher gehört (vermutlich gibt es sowas gar nicht), nur etliche sehr schlechte (die teilweise hoch gelobt wurden, wie Lowther, Manger, Jordan, Voicepoint, Fostex etc.), die von Dir angesprochenen Fehler sind tatsächlich sehr groß und immanent. Davon abgesehen ist die Vorstellung, ein Breitband-LS per se würde "zeitrichtig" abstrahlen, falsch, auch ein solches System dreht an der Phase, letzten Endes auch weil es sich wie ein Filter verhält. Wirklich "zeitrichtige" Lautsprecher sind eigentlich nur durch nicht-minimalphasige Korrekturen möglich (z.B. digitale FIR-Filter mit hoher Grundlaufzeit), hast Du denn schonmal einen solchen LS gehört?



aber was mich an diesem Forum generell stört ist die Tatsache, daß jeder x-beliebige mit Behauptungen um sich wirft, die keinerlei Fundament haben und in Folgethemen als richtig angesehen werden: Weiterverbreitung (falscher) Tatsachen.


Stimmt. Darunter würde ich z.B. Deine Behauptungen rechnen wie "Der Hochtöner ist in der Regel schneller und kann sich aus dem Klangbild herausschälen", das ist nun wirklich unhaltbar, um es freundlich zu formulieren.

zu Fidelio:

Willst Du etwas konkretes zu diesem Themenfeld wissen? Dann stelle doch mal eine präzise Frage hierzu!

Gruß, T.
PPM
Stammgast
#8 erstellt: 30. Mrz 2004, 10:11
Ich bin - zugegeben - beeindruckt

Zu etwas vergleichbarem ist sicherlich nicht jeder hier in der Lage! Es ist schwer vorab die Glaubwürdigkeit der Teilnehmer zu bewerten, wenn Pauschalurteile nicht begründet werden oder Aussagen kommen wie "x klingt eindeutig besser als y", ohne die Randbedingungen und Höreindrücke zu beschreiben usw. usf.

Patrick


[Beitrag von PPM am 30. Mrz 2004, 10:14 bearbeitet]
Fidelio
Stammgast
#9 erstellt: 30. Mrz 2004, 12:35
Hallo Tantris,

ganz schön ausführlich Deine Beweisführung; alle Achtung!

Ich habe schon so einiges an Messwert-Wundern gehört und war immer wieder über den Perfektionsgrad der Darbietung erstaunt.
Sensationell wie da Musiker mit ihren Instrumenten wirklichkeitsgetreu Geräusche machen können.

Nur Musik haben sie leider nicht gespielt. Was für eine Verschwendung von Zeit, Platz und Geld.

Wer ist der größere Kulturbanause?
Derjenige, der stümperhaft doofe Musik spielt, oder derjenige, der höchstwertige Musik mit einer Anlage unanhörbar verstümmelt?
Dies geschieht mit vielen der sogenannten besten Lautsprechern der Welt.

Gerade im HighEnd-Sektor klagen so viele über Langeweile beim Musikhören und
suchen überall in der Anlage nach der Lösung des Problems.
Nur nicht bei ihren ach so teuren und perfekten Boxen.

Also meine Art (erst seit Kurzem, ich Depp) an das Thema heranzugehen lautet:

Elektronik nach Messwert und Hörgeschmack aussuchen, NACHDEM die Lautsprecher NUR nach Spaßfaktor bei ALLEN gefallenden Genres ausgesucht wurden.

Also ich kaufe mir Lautsprecher zum Musikhören und nicht zum Musikmessen.
Mir hilft es nichts, wenn ich einen Lautsprecher habe, der sich toll misst und mich bei der Musik außen vor lässt.
Tantris
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 30. Mrz 2004, 12:54
Hallo Rainer,



Sensationell wie da Musiker mit ihren Instrumenten wirklichkeitsgetreu Geräusche machen können.

Nur Musik haben sie leider nicht gespielt.


Mir ist nicht klar, was Du mit dieser Polemik sagen willst und welche LS Du im speziellen meinst. Also, bei mir erklingen die Aufnahmen in etwa so, wie sie abgemischt wurden, und darüber, daß die dort beteiligten Musiker "keine Musik machen" würden, kann ich mich nicht beklagen. Das liegt aber möglicherweise auch daran, daß ich oft Livekonzerte besuche oder selber bei welchen mitwirke, so daß ich ein ganz gutes Gefühl dafür habe, wie die Musik "in echt" klingt bzw. gemacht wird.

Ich habe allgemein ein Problem damit, wenn die Sphären von Musik (-interpretation, -darbietung, -rezeption = subjektiv) und Musikwiedergabe (technischer Prozeß = objektiv) so vermengt werden. Eine Hifi-Anlage kann nicht "langweilig" oder "kurzweilig" klingen, sie kann nur mehr oder minder originalgetreu reproduzieren, ebensowenig kann sie "emotional" oder "musikalisch" sein. Man sollte aufhören, die Gefühlswelt, die sich auf die Musik bezieht, auf den technischen Prozeß ihrer Reproduktion zu übertragen. Insofern macht es auch keinen Sinn, einem LS einen "Spaßfaktor" zuzusprechen oder ihn danach auszusuchen. Ein LS sollte ganz nüchtern nach seinen technischen Eigenschaft und seiner technischen Qualität beurteilt werden.

Gruß, T.
PPM
Stammgast
#11 erstellt: 30. Mrz 2004, 13:14
Nun ja, ein bischen Spaß machen darf es darüber hinaus aber auch!
Wenn ich nur so nüchtern an die Sache herangehen würde, hätte ich aber keinen Spaß mehr! Dürfte ich dann überhaupt LP's über Röhren und Fullrange wiedergeben? Darf ich mir überhaupt Konservenmusik ins Wozi holen?? Ist doch, nüchtern betrachtet, bullshit!
Viel zu schönes Wetter zum Philosophieren.
Das mal ganz abseits Deiner respektablen Argumentationsfähigkeit.
Fidelio
Stammgast
#12 erstellt: 30. Mrz 2004, 13:20
Hallo Tantris,

tut mir leid, wenn ich so ins Schwafeln gerate. Leider habe ich keinerlei technische/akustische Fachkentnisse. Außer vielleicht selbst gemachten Erfahrungen und "Fachmagazin"-Bla-Bla. Wie soll ich gegen jemanden bestehen, der zu jedem Phänomen eine schlüssige Erklärung hat, auch wenn ich etwas anderes gehört habe.

Ich hatte mich etwas angegriffen gefühlt, wegen dem harten Satz gegen Breitbänder.

Also nochmal nach meinem Verständnis:

Gerne fange ich mir einen Frequenzgang ein, der wie von einer Autohupe aussieht, wenn im Gegenzug Kohärenz, Wirkungsgrad und Dynamik bis zum Abwinken zur Verfügung steht. Für mich ist (Live-)Musik Dynamik und nicht gerader Frequenzgang. Wie man sieht, wenn man bei einem Konzert die Augen zu macht. Da sind die Klangfarben und die Ortung auch nicht toll, bei PA-gestützter Wiedergabe schon gar nicht.

Und nur zum sagen: Wirkungsgrad und Dynamik zahlen sich bei allen Musikrichtungen aus. Nicht nur bei Vollgas-Hardrock. Fast mehr noch bei geringen Lautstärken und eher ruhiger Musik, wo "konventionelle" Lautsprecher einfach nur schlapp klingen.

TIP: Je weniger ich eine Anlage aufdrehen muss um Spaß zu haben, umso besser ist sie.

@Patrick: Wir verstehen uns.
hgisbit
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 30. Mrz 2004, 13:29
Naja, also ich würde den Spass-faktor mal nach den Hörgewohnheiten bewerten.
Viele Boxen, die in der Lage sind die Musik so wiederzugeben, wie sie auf CD gebannt wurde erwirken bei vielen Hörern keinen Spassfaktor einfach nur deshalb, weil sie z.B. den so heisgeliebten Bass nicht künstlich aufdicken.
Oder bevorzugen manche Menschen auch Lautsprecher, die eher "dumpf" abgestimmt sind.
Das sind dann die Bass-poti-dreher unter uns. Nichts dagegen einzuwenden, die Musik soll ja gefallen.
Jetzt würde normalerweise die Floskel ".. aber mit High-End hat das nichts zu tun..." kommen, aber die hab ich mir schon länger abgewöhnt, weil das mal egal is.

Wenn ich süssen Wein nicht mag, dann is das meine Sache, wenn jemand anderer auf süssen Wein austickt, so is das auch nicht meine Sache, aber derjenige und ich haben gefunden was wir suchen.

Darum ist es auch müssig jemandem den Klang zu erklären oder einer Box einen "Spassfaktor" zu unterstellen, noch dazu wenn dies von Testern geschieht, die meines Erachtens in letzter Zeit mehr und mehr in die Esoterik abdriften.

Drum schliess ich mich der Meinung an: Wenn ich den Lautsprecher mag, dann kann er sich von mir auch wie ne Explosionszeichnung messen, ich würde ihn mir trotzdem kaufen.
Tantris
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 30. Mrz 2004, 13:51
Hallo Patrick,

ich glaube, Du hast mich nicht ganz verstanden: Ich plädiere eindeutig für viel Spaß beim Musikhören und gönne es jedem. Aber woher soll denn dieser Spaß kommen, wenn nicht aus der Musik und ihrer Interpretation? Ich habe das Gefühl, manche machen aus der Beschäftigung mit Hifi-Geräten einen "Ersatzspaß", weil die Musik ihnen keinen bietet.

zu Rainer:



Gerne fange ich mir einen Frequenzgang ein, der wie von einer Autohupe aussieht


Das kannst Du natürlich gern tun, nur hat es dann nichts mehr mit Hifi zu tun und ich frage mich, warum nicht ein besonders lautes Kofferradio auch genügen würde.



Kohärenz, Wirkungsgrad und Dynamik bis zum Abwinken zur Verfügung steht. Für mich ist (Live-)Musik Dynamik und nicht gerader Frequenzgang.


Was bitte meint "Kohärenz" in diesem Zusammenhang?

Daß bei Breitbändern besonders viel Dynamik und Wirkungsgrad zur Verfügung stehen würde, halte ich für ein Gerücht. Wirkungsgrad gibt es besonders im Tiefbaßbereich, wo er sehr wichtig wäre, eben nicht, und "Dynamik" kann auch niemand von den Breitbänder-Fans so richtig definieren. M.A.n. hängt die Assoziation von "schnell, dynamisch", die von diesen manchmal geäußert wird, vor allem mit der starken Richtwirkung der Breitbänder zusammen, die im Hörraum ein stark verfärbtes, aber eben auch direkts Klangbild abgeben. Die Ursachen dafür in "Zeitrichtigkeit", "Punktschallquelle" oder "Dynamik" zu suchen, halte ich für einen Irrtum.

Ansonsten bitte ich darum, auf die üblichen Plattitüden zu verzichten ("schlapper, langweiliger Klang, keine Musik" etc.). Das bringt nun wirklich niemanden weiter.

Gruß, T.
PPM
Stammgast
#15 erstellt: 31. Mrz 2004, 05:49
Hallo Tantris,

noch einmal kurz meine Meinung zu den von Dir zuletzt angesprochenen Punkten.
Ich bin sehr wohl der Meinung, daß Musik über LP-Röhre-Fullrange sehr viel Spaß machen kann. Die Beschäftigung mit der Technik ist kein Ersatzspaß, sondern zusätzlicher Spaß. Auch Du beschäftigst Dich sehr detailliert mit der Technik, jedoch auf einer anderen Ebene.

Daß ein Kofferradio einen Breitbänder nicht ersetzen kann, liegt daran, daß es eben doch gute Breitbänder gibt. Außerdem möchte doch niemand die Musikwiedergabe auf das Chassis reduzieren, da gibt es immer noch die Quelle, die Verstärkung, den Raum usw.
Du wirst hier ebenso polemisch, wie Du es uns vorwirfst.

Daß ein Breitbänder i.d.R. einen höheren Wirkungsgrad hat, ist unbestritten. Anstatt den Anstieg eines Chassis mittels Weiche zu korrigieren werden im Gegenteil die tiefen Töne durch eine komplexe Gehäusekostruktion ebenfalls angehoben.
Ein Breitbänder bietet insofern mehr Dynamik, daß Dynamik ebenfalls FEINdynamik bedeutet. Hier ist ein leichtes Chassis mit starkem Antrieb (niedriger Qt), das ohne Weiche direkt am Verstärker hängt, im Vorteil. Eine Kostruktion mit 98dB bei einem Watt bei kaum Hub kann auch grobdynamisch gut mithalten. Die von Dir genannten Phasendrehungen existieren bei Mehrwegeboxen in noch stärkerem Umfang und können hier eine Dynamik, die über das Frequenzspektrum gleichmäßig sein soll (neben anderen Faktoren) verwässern.
Daß ein Breitbandchassis eher einer Punktschallquelle gleicht als eine Mehrwegebox, ist ebenfalls nicht von der Hand zu weisen. Das Prinzip Punktschallquelle bietet, wenn es richtig umgesetzt ist klare Vorteile. Koaxchassis und D'appolito-Konstruktionen (in Annäherung) hätten sonst kaum eine Daseinsberechtigung.
Außerdem stören mich Verfärbungen (so nenne ich es jetzt auch mal), die z.B. durch HT oben TT unten entstehen wesentlich mehr. Auch das ist keinesfalls "richtig".
Aber es ist, wie alles im Leben, eine Geschmacks- und Ansichtssache sowie eine Frage der Hörgewohnheit. Wir werden vermutlich keine Einigung erzielen können. Ich will auch niemanden von Breitbändern überzeugen, mir macht es Spaß (Mehrwege ebenfalls, aber anders!)
Friedliche Grüße
Patrick


[Beitrag von PPM am 31. Mrz 2004, 05:54 bearbeitet]
Fidelio
Stammgast
#16 erstellt: 31. Mrz 2004, 05:57
Achtung Tantris, hier spricht die beleidigte Leberwurst!

Leider muss ich Dir in allen Belangen recht geben:

Also ich habe von Dir gelernt:

Eine 82dB/W/m-Box mit 4 Wegen hat einen höheren Wirkungsgrad und spielt eher wie aus einem Guss (kohärent) wie ein Breitbandhorn 98dB/W/m (konventionell gemessen, Spitzen bis 110 dB/W/m) mit einem Weg.

Ja man lernt halt nie aus!

@hgisbit: Ich habe Spaß und gar keinen Bass!

@patrick: Du kannst doch nicht einfach eine schönere Antwort verfassen, während ich am Schreiben bin .
Tantris
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 31. Mrz 2004, 06:17
Hallo Patrick,



Ich bin sehr wohl der Meinung, daß Musik über LP-Röhre-Fullrange sehr viel Spaß machen kann.


Ja, und anderen macht sie über ein Kofferradio oder eine Bose-Anlage Spaß - das ist letztendlich kein Argument. Ich persönlich bevorzuge ein Minimum an Wiedergabequalität, aber das lediglich eine Vorraussetzung, "Spaß" oder was auch immer macht immer noch die Musik.

Wirkungsgrad bedeutet nicht automatisch Dynamik, davon abgesehen, daß es üblichen Breitbandkonstruktionen eben gerade im Tiefbaßbereich an Wirkungsgrad mangelt. Die maximale Lautstärke, und damit die Dynamik, hängt von anderen Faktorne ab, dem maximalen linearen Hub, der bei höheren Pegeln ansteigenden Verzerrungen und den thermischen Grenzen der Chassis (um nur einige zu nennen). Dieser Wirkungsgradfetischismus ist letztendlich nur ein Ausdruck dafür, daß man unbedingt schwachbrüstige Röhrenverstärkerchen einsetzen will, und da braucht es für Zimmerlautstärke nunmal höhere Wirkungsgrad, das ist aber letztendlich eine Krücke.



Die von Dir genannten Phasendrehungen existieren bei Mehrwegeboxen in noch stärkerem Umfang und können hier eine Dynamik, die über das Frequenzspektrum gleichmäßig sein soll (neben anderen Faktoren) verwässern.


Haben wir in diesem Thread nicht gerade geklärt, daß die Phasendrehungen in den üblichen Grenzen gar nicht hörbar sind? Ich wies nur darauf hin, daß Breitbänder ebenfalls nicht "zeitrichtig" sind, weil dies immer wieder in Unkenntnis der MAterie angeführt wird. Die mir bekannten wirklich "zeitrichtigen" Boxen sind übrigens 3-Wege-Modelle mit Digitalcontroller.



Daß ein Breitbandchassis eher einer Punktschallquelle gleicht als eine Mehrwegebox, ist ebenfalls nicht von der Hand zu weisen. Das Prinzip Punktschallquelle bietet, wenn es richtig umgesetzt ist klare Vorteile. Koaxchassis und D'appolito-Konstruktionen (in Annäherung) hätten sonst kaum eine Daseinsberechtigung.


Vieles im Hifi-Bereich hat keine Daseinsberechtigung. Koaxchassis machen vor allem bei geringen Hörabständen und schwierigen raumakustischen Verhältnissen durchaus Sinn (wenn sie denn ordentlich gemcaht sind, in der PRaxis gibt es da jede Menge Stolpersteine). Ansonsten ist es eine Mär, daß Punktschallquellen per se Vorteile bieten würden. Bei Breitbändern überwiegen die Nachteile um Dimensionen.
Es geht mir gar nicht darum, hier irgendwen von irgendetwas zu überzeugen, einige Teilnehmer zeigen sich ja sehr resistent gegenüber Argumenten. Ich wollte lediglich die falschen Aussagen zur "Zeitkohärenz" nicht unkommentiert hier stehen lassen. Damit lassen sich angebliche Vorteile der eigenen Konstruktionen eben nicht begründen. Wer mal ein bißchen über den Tellerrand schauen will, sollte zumindest mal in BEtracht ziehen oder nachprüfen, ob meine Vermutungen zum "dynamischen Klang der Breitbänder" nicht doch richtig sein könnten. Das bringt mehr als das Herunterbeten von Hifi-Presse-Plattitüden.

Gruß, T.
Fidelio
Stammgast
#18 erstellt: 31. Mrz 2004, 06:41
Herr Ingenieur Tantris,
mir geht es nicht so gut und nachher muss ich noch zum Zahnarzt, kann ich gehen? Patrick bringt mir die Hausaufgaben dann.



Hallo Patrick,

lass uns die Stunde schwänzen und ein Bier trinken gehen.

Mich langweilt der Vortrag des Mannes da vorne!
PPM
Stammgast
#19 erstellt: 31. Mrz 2004, 06:41
Na ok nochmal ganz kurz.
Die Phasendrehungen selbst kann man als solche wohl nicht hören i.S.v. "unter 200 Hz kommt der Baß aber mit 75 Grad Drehung verzögert an", aber daraus resultierende Artefakte wie dyn. Verfärbungen eben doch. Und achtung: sowas auch bei Fullrange-Hörnern
Beleidigt kann ich nicht mehr sein, dafür habe ich schon zu viele verschiedene LS gehört; meine highfidele Prägephase ist ohnehin lange vorbei. Neben der dennoch vorhandenen Offenheit sehe ich das ganze eher spielerisch und lustvoll, eben ohne den Testsiegern nach Punkten oder goldenen Ohren hörig zu sein. Daß ich damit oft anecke, weiß ich, ist mir aber wurscht. Was mich hingegen stört, und damit wiederhole ich mich, sind Pauschalurteile ohne Belege, technische Begründungen und/oder ohne beschriebene Hörerfahrungen. Z.B. wie "Nimm Box xy, die ist definitiv besser"; schlimmer noch: "so stehts in der Stereoplay (o.a.)".
Ich bin noch nicht sehr lange in diesem Forum aktiv, aber ich habe gelernt, daß man hier die unterschiedlichen Glaubensrichtungen Transi vs. Röhre, LP vs. CD, Breitband vs. Mehrwege sowieso nicht von der entgegengesetzten Meinung überzeugen kann und auch nicht soll. Wo Licht ist, ist auch Schatten. Auf beiden Seiten. Ist alles Einstellungssache. Ich denke die Fronten sind geklärt; Sieger nach Punkten braucht niemand in unserem kleinen Schlagabtausch.
Jetzt halte ich mich mal raus, damit Fidelio schneller schreiben kann , würde aber trotzdem gerne noch lesen, was Tantris zu meinem ersten Punkt sagt
Patrick
PPM
Stammgast
#20 erstellt: 31. Mrz 2004, 06:43
Jou Fidelio, ich komme mit
Fidelio
Stammgast
#21 erstellt: 31. Mrz 2004, 06:54
Also gut, ich gehe jetzt und nehme Deinen Schulranzen mit.

Und Du sagst in 5 Minuten, daß Du aufs Klo musst.

Wir treffen uns in der Aula bei der Treppe.

bukowsky
Inventar
#22 erstellt: 31. Mrz 2004, 07:47
@tantris
"Dieser Wirkungsgradfetischismus ist letztendlich nur ein Ausdruck dafür, daß man unbedingt schwachbrüstige Röhrenverstärkerchen einsetzen will, und da braucht es für Zimmerlautstärke nunmal höhere Wirkungsgrad, das ist aber letztendlich eine Krücke."

mmhh ... in meinen Augen hat sich der Lautsprecherbau in den vergangenen 30 Jahren eher ins Negative entwickelt (sicher in manchen Nischen nicht). Eine 1.000-Watt-Endstufe ist offenbar einfacher zu produzieren als Lautsprecher mit hohem Schalldruck. Für mich ist Dynamik sehr wichtig, um mir eine möglichst hohe Lebendigkeit in mein Wohnzimmer zu holen.
Dabei sind Chassis mit beispielsweise 88 dB und ganz tollem Frequenzgang für mich indiskutabel, weil ich glaube (ich weiß es nicht, aber ich glaube es!!), dass eine große Leistung mangelnden Schalldruck eine Box nicht wett machen kann.
Tantris
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 31. Mrz 2004, 07:55
Hallo Patrick,


Die Phasendrehungen selbst kann man als solche wohl nicht hören i.S.v. "unter 200 Hz kommt der Baß aber mit 75 Grad Drehung verzögert an", aber daraus resultierende Artefakte wie dyn. Verfärbungen eben doch.


Phasendrehungen sind zumindest dann hörbar, wenn sie im Baß die bekannten Hörschwellen überschreiten (10ms GLZ-Verzerrung), was bei Hörnern, Baßreflex o.ä. sehr wahrscheinlich ist.

Bitte erkläre uns doch mal, welche "resultierenden Artefakte" Du meinst und wie sich diese äußern - welche resultieren denn überhaupt aus einem verbogenen Phasengang? Und auch, was Du mit "dyn. Verfärbungen" meinst, denn dieses ist m.W.n. nicht definiert, "Verfärbung" bezieht sich auf eine lineare Verzerrung des Pegels nach der Frequenz, also einen nicht linearen Amplitudengang.

Ich persönlich halte überhaupt nichts von "Glaubensrichtungen" oder irgendwelchen Geschmacksdiskussionen. Ich bemerke nur, daß gerade die Anhänger von LP und Breitbändern ein sehr starkes Rechtfertigungsproblem haben und ständig irgendwelche Theorien konstruieren müssen, warum ihr "Glaubensprinzip" angeblich besser ist - nur leider kommt dabei eben auch handfester Unsinn heraus wie die "hörbare Zeitkohärenz" oder die "schnellen Membranen", und wenn hier auf technischer Ebene so argumentiert wird, erlaube ich mir, das zu widerlegen. Ansonsten kann gerne jeder so hören wie er es mag.

zu Bukowsky:



Eine 1.000-Watt-Endstufe ist offenbar einfacher zu produzieren als Lautsprecher mit hohem Schalldruck.


Mit Sicherheit nicht. Aber die Rechnung ist doch ganz einfach, daß man in der heutigen Zeit auf allzu hohe Kennschalldrücke (zumindest im Hifi-Bereich) verzichten kann, weil ausreichend hohe Leistung zur Verfügung steht - damit kann man aber andere Parameter verbessern, wie z.B. die Neutralität und dsa Verhältnis aus unterer Grenzfrequenz, Maximalpegel und Gehäusegröße. Vor 50 Jahren sah das anders aus, da konnte man ohne solche LS überhaupt keine sinnvollen Lautstärken erzeugen.

Ein hoher Wirkungsgrad allein bringt überhaupt nichts. Auch ist die Vorstellung falsch, daß nur ein hoher Wirkungsgrad "hohe Dynamik" versprechen würde, wie es oft kolportiert wird. Das umgekehrte Extrem gilt allerdings nicht, zu niedrig darf der Kennschalldruck nicht sein, weil sonst der Maximalpegel des Systems thermisch limitiert sein könnte, die Leistung muß ja irgendwo verbraten und abgeleitet werden.

Ich habe eine Theorie, warum Breitbändern immer Eigenschaften wie "schnell, dynamisch, direkt" zugeschrieben werden: Ich denke, es hängt mit der sehr starken, frequenzabhängigen Schallbündelung und dem oftmals vorhanden schwachen Tiefbaß zusammen - dadurch ist bei der Wiedergabe im Raum essentiell weniger Indirektschall vorhanden, was "dynamisch, direkt" klingt und der Raum kann im Tiefbaß kaum angeregt werden, was als "schnell" empfunden wird (die oftmals vorhandene Betonung mittlerer Frequenzbereiche kommt hinzu). Mit positiven Eigenschaften des Breitbänders oder gar seinem Wirkungsgrad hat das aber nichts zu tun. Ich bitte, darüber mal nachzudenken oder ggf. Experimente zu machen, anstatt wieder die üblichen Werbeaussagen zu diesem Thema zu rezitieren.

Gruß, T.


[Beitrag von Tantris am 31. Mrz 2004, 08:05 bearbeitet]
PPM
Stammgast
#24 erstellt: 31. Mrz 2004, 08:02
Geht es jetzt noch um die Begebenheiten oder um deren Bezeichnung?

Resultierende Artefakte: Interferenzen, d.h. Schallauslöschungen durch die nicht zeitgleiche Überlappung von Frequenzbereichen zweier Chassis.

Dyn. Verfärbung: ok, in Deinem Sinne werden nur Pegelschwankungen über der Frequenz als Verfärbung definiert. Verzerrung ist auch anders definiert, also nenne ich es mal "Verfremdung" und meine damit nicht exakt wiedergegebene Dynamik.

Ich bin jetzt aber weg, ciao
Tantris
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 31. Mrz 2004, 08:09
Hallo Patrick,

Interferenzen auf der Hörachse sind heute ohne weiteres vermeidbar, es gibt eine Reihe von Beispielen dafür. Damit hat eigentlich kein halbwegs ernsthaft konstruierter Mehrwege-LS heutzutage noch Probleme.

Eine nicht exakt wiedergegebene Dynamik würde mal höchstens als Kompression bezeichnen (auch eine lineare Verzerrung, übrigens). Aber was soll das mit der Anzahl der Wege oder dem Wirkungsgrad zu tun haben?

Gruß, T.
hgisbit
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 31. Mrz 2004, 08:30
@Fidelio:
Ich habe auch nie gesagt, dass man Bass haben muss um Spass zu haben, ich habe lediglich auf die Hörgewohnheiten hingewiesen, die eben stark unterschiedlich sein können.
So wie manche Leute eben auch die Platte sehr schätzen, weil sie "wärmer" klingt, was mit sicherheit auch daran liegt, dass die Platte in der Wiedergabequalität der Höhen mit der CD nicht so mithalten kann. Selbes mag auch für Breitbänder gelten, die die Höhen auch nicht so wiedergeben, wie es wohl sein soll und daher wohl auch subjektiv "runder" und "angenehmer" klingen. Auf dieselbe Art und Weise kann man auch ein zischeliges und höhenlastiges Lied per überspielen auf Kassette entschärfen, da die meißten Kassettendecks bei 16kHz dicht machen. Manche schon früher.

Im übrigen weiß ich nicht genau was Du davon hast, wenn Du wirklich beleidigt auf die Äusserungen von Tantris reagierst. Mir scheinen die Aussagen fundiert zu sein und ich sehe keinen Grund die Haltung eines belächelnden Besserwissers einzunehmen.

Aber Deinem Profil zu folgern bist Du ja ohnehin mehr den Dingen zugetan, die man Nicht-Hifi-Enthusiasten nicht mal mehr erklären kann, wie Ceraballs oder Creaktiv-Rack.
Guck doch mal ob Du eine Granitplatte auf dem Cd-Player liegen hast. Laut Stereoplay klingt der Player "gelöster" und "befreiter" wenn man die "schwere" platte wegnimmt.

Gruß
Fidelio
Stammgast
#27 erstellt: 31. Mrz 2004, 08:40
Hallo Tantris,

bevor ich mich auch vom Acker mache, möchte ich noch einen Grund loswerden, warum ich Breitbänder gut finde:

Breitbänder sind die einzige Möglichkeit, vernünftig ein Mikrofon (auch Breitbänder) zurückzuwandeln.

Stichwort Dopplereffekt (An-und Abschwellen der Frequenz, wenn zum Beispiel ein Auto vorbeifährt). Wenn ich gleichzeitig 100Hz und 1000Hz aufzeichne werden die 1000Hz 100 mal in der Sekunde höher und niedriger aufgenommen, da sie Mikrofonmembrane ja auch gleichzeitig die 100Hz aufnimmt.

Wenn man dies über einen Tiefmitteltöner und einen Hochtöner verteilt wiedergibt, dann wird der "Fehler" in der Aufnahme wiedergegeben. Beim Breitbänder wird dies ausgeglichen, da er genau die entgegengesetzte Bewegung wie das Mikrofon macht. Und jetzt kommt das Beste. Die Membranbewegungen eines Breitbänders sind ähnlich groß, wie des Mikrofons und nicht so riesig wie bei gängigen Chassis, was den Effekt noch verstärkt.

@hgibit: Tja so sind wir Leberwürste halt. Übrigens kann mein Breitbänder 20kHz. Mein Ohr schon lange nicht mehr.


[Beitrag von Fidelio am 31. Mrz 2004, 08:42 bearbeitet]
Tantris
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 31. Mrz 2004, 08:50
Hallo Rainer,



Breitbänder sind die einzige Möglichkeit, vernünftig ein Mikrofon (auch Breitbänder) zurückzuwandeln.


Nein, die Breitbänder sind ja noch nichtmal in der Lage, dsa Signal ohne lineare und nichtlineare Verzerrungen wiederzugeben. Also kann von einer "Rückverwandlung" keine Rede sein, eher von einer starken Verschlechterung des SIgnals.

Zum Dopplereffekt:
Da bist Du ganz schön im Irrtum - bei Mikrofonen sind die Dopplerverzerrungen stets unhörbar niedrig, weil die realen Membranhübe so gering sind. Erst bei Lautsprechern, die höhere Pegel erzeugen müssen, entstehen solche Effekte überhaupt nennenswert (in der Praxis sind es eher Intermodulationsverzerrungen, die störende Verfälschungen hervorrufen), und sind unbedingt zu vermeiden. Im übrigen würden sich die Verzerrungen von Mikrofon und Lautsprecher nur addieren, niemals subtrahieren, auch aus dieser Sicht ist ein Lautsprechersystem mit 3 Wegen deutlich im Vorteil.

Daß Intermodulationsverzerrungen/Dopplereffekt etc. bei geringen Membranhüben keine gravierenden Auswirkungen haben, siehst Du auch z.B. daran, daß Kopfhörer durchaus sinnvoll als Breitbänder gebaut werden können.



Die Membranbewegungen eines Breitbänders sind ähnlich groß, wie des Mikrofons und nicht so riesig wie bei gängigen Chassis, was den Effekt noch verstärkt.


Schalldruck ist MembranflächexHub - egal, ob es sich um einen Breitbänder oder einen Mehrwege-LS handelt. Da bei Mehrwege-LS auch sehr viel größere Baßchassis zum Einsatz kommen können (und hier braucht man hauptsächlich Schalldruck), ist bei diesen der Hub sogar potentiell geringer als bei Breitbändern.

Gruß, T.
hgisbit
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 31. Mrz 2004, 08:51
... nicht jedes Instrument wird mit bauartgleichen Mikrophonen aufgenommen.
Aber wenn Dein Breitbänder z.B. eine Bassdrum so realistisch und druckvoll nachbilden kann wie ein ordentlicher Tieftöner, dann is ja alles in Ordnung.
In jedem Falle sollte doch nach wie vor jeder mit dem glücklich werden, das ihm am besten gefällt.
Und für mich stellt eben solch ein verhältnismässig winziger Breitbänder, der zwar alles so perfekt kann, aber für ein bißchen Tiefbass ne irrwitzige Hornkonstruktion braucht und selbst dann ein ordentliches Schlagzeug nicht wirklich nachbilden kann, nicht wirklich das Optimum dar.


[Beitrag von hgisbit am 31. Mrz 2004, 12:48 bearbeitet]
Fidelio
Stammgast
#30 erstellt: 31. Mrz 2004, 09:15
Ich glaub´ich muss jetzt das Röhrenverstärkerchen zusammen mit dem undynamischen Breitbänderchen verkaufen und mal so richtig was für (schlaue) Männer kaufen.

Dann gehe ich mal los und höre mir meinen ersten dicken Transistor am 100EUR CD-Player (natürlich stehen die übereinander auf dem Boden) an ordentlich konstruierten 3-Wege-Lautsprechern an, damit ich endlich mal sehe, wie sich ein Schlagzeug anhört.

Macht´s gut!
PPM
Stammgast
#31 erstellt: 31. Mrz 2004, 10:05
Oh, mir fällt gerade ein, meine Ohren sind auch fullrange

Ja, war jetzt völlig unqualifiziert
Fidelio
Stammgast
#32 erstellt: 31. Mrz 2004, 10:40
Aber, Aber, Patrick!

Fräulein, noch zwei Pils, bitte.

bukowsky
Inventar
#33 erstellt: 31. Mrz 2004, 11:08


~~

zu Bukowsky:



Eine 1.000-Watt-Endstufe ist offenbar einfacher zu produzieren als Lautsprecher mit hohem Schalldruck.


Mit Sicherheit nicht. Aber die Rechnung ist doch ganz einfach, daß man in der heutigen Zeit auf allzu hohe Kennschalldrücke (zumindest im Hifi-Bereich) verzichten kann, weil ausreichend hohe Leistung zur Verfügung steht - damit kann man aber andere Parameter verbessern, wie z.B. die Neutralität und dsa Verhältnis aus unterer Grenzfrequenz, Maximalpegel und Gehäusegröße. Vor 50 Jahren sah das anders aus, da konnte man ohne solche LS überhaupt keine sinnvollen Lautstärken erzeugen.

Ein hoher Wirkungsgrad allein bringt überhaupt nichts. Auch ist die Vorstellung falsch, daß nur ein hoher Wirkungsgrad "hohe Dynamik" versprechen würde, wie es oft kolportiert wird. Das umgekehrte Extrem gilt allerdings nicht, zu niedrig darf der Kennschalldruck nicht sein, weil sonst der Maximalpegel des Systems thermisch limitiert sein könnte, die Leistung muß ja irgendwo verbraten und abgeleitet werden.

~~


mmhh ... würde bedeuten, dass ein leises Chassis, angetrieben von einer hohen Verstärkerleistung, immer dieselben Dynamiksprünge darstellen kann wie ein lautes Chassis es bei teilweise deutlich weniger Leistung hinbekommt?
Beispielsweise ein Chassis mit 88 dB und eines mit 96 dB?
Das kann ich mir irgendwie nicht vorstellen ...
Tantris
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 31. Mrz 2004, 12:22
Hallo Bukowsky,

genau so ist es, der reale Schalldruck ist lediglich ein Produkt aus Kennschalldruck und reingestecktem Pegel. Ein Ausnahmefall wäre lediglich, wenn der Kennschalldruck sehr gering und die thermische Belastungsgrenze des Chassis ebenfalls klein ist, dann sind Kompression und ein begrenzter Maximalpegel vorprogrammiert - so etwas passiert in der Praxis meist nur bei sehr kleinen Tiefmittel- oder Mitteltönern, z.B. 10cm-Chassis mit 1"-Spule, die große Leistungen im Grundton/Baßbereich verarbeiten müssen, da ist grob überschlagen ein Kennschalldruck von 90 dB schon anzuraten für gehobene Hifi-Pegel.

Von solchen Ausnahmen abgesehen, ist es in der Praxis eher der effektive lineare Hub bzw. die Klirrgrenze, die den Maximalpegel des Chassis und damit die Dynamik begrenzen. In beiden dürften Breitbänder eher starke Nachteile gegenüber Mehrwegekonstruktionen aufweisen.

Gruß, T.
hgisbit
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 31. Mrz 2004, 12:47
@Fidelio

weswegen fühlst Du Dich eigentlich angegriffen?
Du kannst Dich doch jedem Trottel hier überlegen fühlen, der nich weiß wie toll son Breitbänder klingen kann. Wie irre dynamisch sowas is. Wie wahnsinnig pegelfest und authentisch damit jegliches Instrument klingt.
Und all die Unwissenden auslachen, die sich auf Membranfläche verlassen, oder dem Marketing auf den Leim gegangen sind, das einfach nur zum Spass behauptet, dass die Aufteilung der Frequenzbereiche auf einzelne Chassis was bringt.
Und zum Glück bist du von der Weltverschwörung nicht betroffen, die beschlossen hat Lautsprecher zu bauen, die undynamisch, müde, schlapp, verfärbt ohne Ende und uncharmant klingen.

Und dass zu ner 3-Wege Box auch gleich ein 100 Euro Player gehört, der zusammen mit dem Universum-Verstärker aufm Boden aufgeschlichtet ist, während die Boxen hinter Vorhängen versteckt vollkommen unsymmetrisch im Raum verteilt sind, hast Du auch gut erkannt.

Es gibt eben entweder Breitbänder oder Blödel-Hifi.

Ich freue mich schon auf Deine nächste pauschalisierte Antwort
HifiPhlipper
Stammgast
#36 erstellt: 31. Mrz 2004, 12:58
Das ist ja mal ein wirklich harter Tobak in diesem Thread..
Mein einziges Kommentar zu hgisbit:
Hast Du - bezüglich der Frequenzaufteilung an unterschiedliche Masse-Feder-Systeme - jemals Physikunterricht genossen?

Verfärbungen von Breitbändern komplett wegzureden, ist geradezu kätzerisch.

Das war´s.
hgisbit
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 31. Mrz 2004, 13:05
Das war ironisch gemeint...

nur nochmal zum mitschreiben: ich habe weder etwas gegen Breitbänder, noch gegen "normale" Boxen.
Zum Glück kann man auswählen aus diesen beiden Konzepten und jeder kann sich das raussuchen, was er möchte.
Das eine Konzept mag Vor- und Nachteile haben, das andere mit Sicherheit auch.
Mehr wollte ich zu dem Thema eigentlich nicht sagen.
Fidelio
Stammgast
#38 erstellt: 31. Mrz 2004, 14:05
Hallo hgisbit,

jetzt kommt die Pauschalantwort!

Achtung! Jetzt!


Wenn mir Musikhören über ein Konzept mehr Spaß macht, als über ein anderes, dann ist es das Bessere.

Wenn ich eine Erklärung für das bräuchte, dann wäre HiFi-Technik mein Hobby und nicht Musik und das gehörmässige Zusammenstellen der dafür benötigten Anlage.

Hast Du eigentlich schon mal daran gedacht, daß die Möglichkeit besteht, daß jemand mit einer Breitbänder/Röhren-Kombination schon mal eine Mehr-Wege/Transistor-Kombi besessen und/oder gehört hat?

Ich hatte schon nach Deinem und Tantris´ Verständnis gut gemachte Mehrwege-Lautsprecher (3Paare). Gehört habe ich schon weit mehr in unterschiedlichsten Räumen. Die langweiligste Kombi war hierbei die Dynaudio Contour 3.0/ML 383-Kombi eines Kollegen (sicher nah an Eurem Ideal).

Indirekt wird hier einem einfach unterstellt, daß man doof ist und einen scheiß Geschmack hat, den es zu ändern gilt.

Ich habe es nicht nötig, mich in irgendeiner Art zu rechtfertigen.
hgisbit
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 31. Mrz 2004, 14:20
Ich hab Dir zu keiner Zeit unterstellt, dass Du doof bist.
Und ich wiederhole nochmal: Wenn Dich Dein System glücklich macht, dann kann es ja nicht besser laufen, oder!?
Mich macht eben mein System glücklich, also jedem das Seine.
Und wenn Du selbst sagst, dass Du sehr wenig Bass hast, so bestärkt mich das nur in meiner Entscheidung, was aber Dein System weder angreift, noch als schlechter diskriminiert.

Aber die Aussage, dass es sich um das bessere System handelt, nur weil es Dir besser gefällt ist nicht allgemein übertragbar, es ist eben das für Dich beste System, nicht mehr und nicht weniger.

Und mit Pauschal-antwort meinte ich lediglich, dass Du jegliche Aussage von wem auch immer amüsiert ins lächerliche ziehst durch Kommentare wie: ...Lautsprecher für (schlaue) Männer. Etc.

Ich habe auch zu keiner Zeit behauptet Dein System wäre kein hervorragendes High-End-System.
Ich habe lediglich dargelegt, dass das System für mich nicht in Frage käme, da ich gerne mit viel Tiefbass bei lauten Pegeln höre.

Gruß

P.S. ein Bekannter von mir hat ein Paar Dynaudio Compound 4, und Deine Erfahrung über "Langweiligkeit" deckt sich mit meiner.


[Beitrag von hgisbit am 31. Mrz 2004, 14:21 bearbeitet]
bukowsky
Inventar
#40 erstellt: 31. Mrz 2004, 15:11
@tantris

soweit kann ich einigermaßen folgen ... aber wenn ich jetzt mal das Beispiel mit 88 und 96 dB nehme und höre - sagen wir mal - mit etwa im Mittel 98 dB ziemlich laut Musik und es gäbe noch einen Dynamiksprung auf vielleicht 105 dB ... dann müsste sich die Endstufe am leiseren Chassis doch heftigst mehr ins Zeug legen. An der Stelle habe ich halt Befürchtungen, dass nur ganz wenige Endstufen wirklich in der Lage sind, diese Sprünge auch nur annähernd zu meistern.
Da wäre es meiner Meinung nach "sicherer" oder einfacher, kennschalldruckstärkere Chassis zu nehmen, die die angeschlossenen Endstufen praktisch nur auf Standgas herausfordern ...

PS: ich gehöre nicht zu den Breitbändern, außer in dem einen oder anderen Dampfradio
Tantris
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 31. Mrz 2004, 15:37
Hallo Bukowsky,

Dein Beispiel ist durchaus nicht unrealistisch - ein Lautsprecher mit Kennschalldruck von 88 dB benötigt für den genannten Sprung auf 105 dB etwa 50 Watt Eingangsleistung, das sollte wohl jeder halbwegs gute Verstärker zumindest in Impulsspitzen zur Verfügung stellen können. Da dürfte es schon erheblich schwieriger werden, ein Chassis zu finden, was solche Pegel noch halbwegs unverzerrt reproduziert, an Breitbänder mag ich da lieber gar nicht denken. Ein Chassis mit 98 dB Kennschalldruck nützt Dir überhaupt nichts, wenn es bei diesem Schalldruck bereits verzerrt, allgemein stark verfärbt oder bestimmte Frequenzbereich nicht wiedergeben kann.

zu Fidelio:

Dein Herumwinden hier hilft nicht gerade Deiner Glaubwürdigkeit - wahlweise bringst Du leicht zu widerlegende Pseudoargumente, verhältst Dich wie ein Kind oder drängst darauf, daß nun eben alles Geschmackssache ist - auf sachliche Argumente gehst Du nicht ein.

Ich glaube nicht, daß Du schon einen vernünftig konstruierten 3-Wege-LS gehört hsat, die genannte Dynaudio gehört jedenfalls nicht dazu. Und selbst wenn, so wäre es sehr gut möglich, daß Du falsche Vorstellungen von Musikwiedergabe hast ("verzogenes Gehör") und offensichtliche Wiedergabefehler, z.B. von Breitbändern, für Dich persönlich magst. Dagegen ist nichts zu sagen, aber dann verstehe ich nicht, warum Du krampfhaft technische Erklärung für die angebliche Überlegenheit finden willst und keinerlei Erklärungsversuche akzeptierst, warum die Breitbänder Deinen Ohren gefallen. Wenn Du es wirklich nciht nötig hättest, Dich zu rechtfertigen, würdest Du einfach zu Deiner Meinung stehen und Erklärungsversuche ggf. akzeptieren oder zumindest darüber nachdenken.

Mehr gibt es dazu wohl nicht zu sagen.

Gruß, T.
Fidelio
Stammgast
#42 erstellt: 01. Apr 2004, 06:38
Guten Morgen miteinander,

den gestrigen Abend hatte ich mir noch einige Gedanken über unsere "Zankerei" gemacht, und bin zum Schluß gekommen, daß es keinen Wert hat auf diese Art weiter zu machen.

Es gibt gute Argumente von Tantris und hgisbit, warum meine Lautsprecher akustisch nicht funktionieren können.

Tun sie auch nicht.

ABER (war ja klar, oder): Mich sprechen meine Breitbänder emotional (bei jeder Art von Musik) wesentlich mehr an, als alle anderen zuvor gehörten Mehrwegesysteme (dabei war z.B. auch eine Wilson Watt/Puppy 6, für tantris wahrscheinlich auch scheiße). Genau deswegen sind sie für mich die besten je gehörten Lautsprecher.

Technische Argumente nützen mir nichts, da sie für mich nicht zu funktionieren scheinen.

Das scheint hgisbit erkannt zu haben (Deine Antwort war echt gut).

Bei Tantris habe ich keine rechte Ahnung was ich jetzt machen soll. Soll ich mich jetzt eines "verzogenen Gehörs" bezichtigen lassen? Soll ich mich von seinen technischen Argumenten überzeugen lassen, und etwas kaufen (oder besser von ihm bauen) lassen, damit ich in einem halben Jahr die ganze Anlage verscheuere, weil Musik mich langweilt, ich dies aber wenigstens technisch korrekt erkannt habe?

Vermutlich habe ich Musik halt doch gleich gern, wie andere Technik. Deswegen tue ich es ganz sicher nicht!

Die chemische Zusammensetzung des Essens bei meinem Lieblings-Italiener ist halt auch nicht perfekt. Zucker, Stärke, Fett und Ballaststoffe stehen in einem ziemlichen Ungleichgewicht. Heute Abend werde ich ihn gleich mal bekehren und alle Gerichte (eigentlich gibt´s nur eine korrekte Mischung) neu designen lassen. Wenn meine Finger morgen nicht gebrochen sind, schreibe ich wie es lief.

Der Vergleich ist dumm, kindisch und leicht zu widerlegen, schon klar.
Tantris
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 01. Apr 2004, 07:29
Hallo Fidelio,

wie ich schon schrieb: Wenn Du Deine Meinung so äußerst, ist letztendlich nichts dagegen zu sagen - am Anfang hörte sich das aber noch ganz anders an, da wurden zur Genüge falsche technsiche Argumentationen für angebliche Vorteile der Breitbänder oder der "zeitrichtigen LS" allgemein gebracht, die leicht zu widerlegen waren.

Was noch sinnvoll zu diskutieren wäre: Nämlich daß die technischen Argumente bei Dir sehr wohl gelten, nur eben anders als Du es Dir vorstellst. Kein einziger ist auf meine Thesen zum "schnellen, dynamischen Breitbänderklang" eingegangen, dabei hab ich eine sinnvolle Erklärung für die geäußerten Klangeigenschaften gefunden. Ich frage mich, warum - vielleicht will man einfach nicht akzeptieren, daß der eigene Höreindruck bestimmte technische Ursachen hat - andererseits sind aber technische Argumente wieder sehr gefragt, wenn sie die Überlegenheit des eigenen System beweisen sollen... ein Widerspruch, oder?

Wenn man denn selber akzeptieren kann, daß eine technisch suboptimale Wiedergabe in irgendeiner Form dem eigenen Geschmack entspricht, was würde dann dagegen sprechen, diesen Klang bewußt zu synthetisieren? Will sagen, am besten kaufst Du Dir einen Equalizer, veränderst damit den Klang und kommst Deiner Vorstellung noch besser entgegen!



Soll ich mich von seinen technischen Argumenten überzeugen lassen, und etwas kaufen (oder besser von ihm bauen) lassen, damit ich in einem halben Jahr die ganze Anlage verscheuere, weil Musik mich langweilt


Wenn dsa bei Dir ernstlich zur Debatte steht, dann kann ich Dir nur eines raten: Vergiß das Hobby "Hifi" und fange erstmal wieder bei der Musik an! Höre Musik live, beschäfte Dich mit Musik(-wissenschaft), mache Musik, habe Spaß an Musik! Dann wird Dich auch Musik nicht langweilen, wenn sie über eine gute Wiedergabeanlage wiedergegeben wird, mich langweilt gute Musik übrigens auch über schlechte Anlagen nicht.



Der Vergleich ist dumm, kindisch und leicht zu widerlegen, schon klar.


Warum bringst Du ihn dann?

Gruß, T.

PS: Wilson W/P ist tatsächlich ein sehr schlechter Lautsprecher. Lustigerweise wird er in der Hifi-Presse mit ähnlichen Vokabeln beworben wie Breitbänder und Konsorten, nämlich "schnell, zeitrichtig" etc.
Fidelio
Stammgast
#44 erstellt: 01. Apr 2004, 07:57
Hallo Tantris,

es war wirklich ein Fehler ohne große theoretische Ahnung jemanden überzeugen zu wollen. Vieles ist auch nur Nachgeplapper aus Magazinen (am besten Underground-Teile).

Nur frage ich Dich, darf man sich für HiFi nicht interessieren, wenn einem die Elektrotechnik, Physik, Akustik, Psychoakustik, usw. total egal ist?
Wenn ich mir eine Anlage zusammenstelle, dann brauche ich nicht mehr zu wissen, wie ob sie mir gefällt oder nicht. Ich brauche doch nicht zu wissen, warum mir etwas gefällt. Wenn mir etwas nicht gefällt, dann schon eher, damit ich etwas daran ändern kann.

Zum Synthetisieren meines schrägen Geschmacks kann ich nur sagen, daß ein guter Teil des Breitbandreizes in dessen Einfachheit liegt mit der Emotionen vermittelt werden.

Wenn ich jetzt hingehe und eine mit Frequenzweichenbauteile vollgestopfte 3-Wege-Box mit einem Equalizer verbiege, damit sie wie ein Breitbänder klingt, dann habe ich gar nichts kappiert. Dann bin ich auf einer Stufe mit Typen, die mit einem Computerprogramm (gibt´s wirklich) verschiedene Röhrentypen simmulieren.

Alles Schöne auf dieser Welt kann man halt nicht mit Technik hinbiegen.

Noch eine Frage: Welche Lautsprecher entsprechen den Deinem Ideal? Bitte kommerzielle Typen, sonst kann ich nichts damit anfangen.
Tantris
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 01. Apr 2004, 08:14
Hallo Fidelio,

von "dürfen" wollen wir gar nicht reden. Aber es ist doch irgendwo verständlich, wenn man sich ernstlich für Hifi-Technik interessiert, daß man auch ein bißchen Grundlagenwissen bekommen und die technischen Zusammenhänge verstehen will, oder? Zumindest lese ich das aus dem Willen heraus, technsiche Argumente zu bringen oder sich mit Dingen wie "Zeitkohärenz" überhaupt zu befassen. Und es ist doch auch völlig logisch, daß jemand, der die technischen Parameter und ihre Auswirkung auf den Höreindruck kennt, die eigenen Vorstellungen über Klang viel schneller und besser realisieren kann als jemand, der nur ziellos herumhört.

Das mit den "Emotionen" verstehe ich nicht, vielleicht kann man das an getrennter Stelle diskutieren - ich persönlich beziehe Emotionen im wesentlichen auf die Musik, die Technik ist nur Mittel zum Zweck.



Wenn ich jetzt hingehe und eine mit Frequenzweichenbauteile vollgestopfte 3-Wege-Box mit einem Equalizer verbiege, damit sie wie ein Breitbänder klingt, dann habe ich gar nichts kappiert. Dann bin ich auf einer Stufe mit Typen, die mit einem Computerprogramm (gibt´s wirklich) verschiedene Röhrentypen simmulieren.


Zuerstmal: Das mit dem Simulieren von Röhrensounds ist durchaus möglich und sehr sinnvoll, wenn man diese speziellen Klänge haben will, ein Computerprogramm ist da die beste und flexibelste Lösung (ich habe früher selber mal geglaubt, die Röhrensounds meines Gitarrenamps könne man niemals elektronisch nachbilden, die ersten vernünftigen digitalen Multieffektgeräte haben mit blitzartig eines besseren belehrt und ich habe meinen Mesa-Boogie verkauft damals).

Eine 3-Wege-Box wie einen BReitbänder klingen zu lassen, ist mit einem EQ allein ohnehin nicht möglich, denn dieser kann weder das Klirrverhalten noch die Directivity beeinflussen. Einen Equalizer zu kaufen, um den eigenen Sound noch mehr dem eigenen Geschmack anzupassen, ist hingegen sinnvoll. Das Problem ist: Du fängst schon wieder mit Vorurteilen und pseudotechnischen Argumenten an: Warum sollen viele Frequenzweichenbauteile schlecht sein? Sind es vielleicht nicht eher die Fehler der Breitbänder, die Dir gefallen? Warum muß man dann partout pseudotechnische Argumente erfinden, um angebliche Stärken zu belegen, die gar nicht da sind?

Wenn Du mal einen weitgehend optimierten Lautsprecher hören willst, der auch im High-End-Bereich verkauft wird, dann empfehle ich Dir MEG (Musicelektronik Geithain) RL901k oder RL922k. Diese weisen übrigens auch ein deutliches, aber frequenzneutrales Richtverhalten auf, und werden vermutlich Deinen Vorstellungen über "schnelle, dynamische, direkte Wiedergabe" deutlich näher kommen als die meisten High-End-Lautsprecher - allerdings klingen sie sehr neutral und verzerrungsarm, in diesem Punkt also von Breitbändern weit entfernt.

Gruß, T.
bukowsky
Inventar
#46 erstellt: 01. Apr 2004, 08:43

~~

Zuerstmal: Das mit dem Simulieren von Röhrensounds ist durchaus möglich und sehr sinnvoll, wenn man diese speziellen Klänge haben will, ein Computerprogramm ist da die beste und flexibelste Lösung (ich habe früher selber mal geglaubt, die Röhrensounds meines Gitarrenamps könne man niemals elektronisch nachbilden, die ersten vernünftigen digitalen Multieffektgeräte haben mit blitzartig eines besseren belehrt und ich habe meinen Mesa-Boogie verkauft damals).
~~


habe noch keinen Digital-Amp gehört, der auch nur annähernd wie ein alter Fender, VOX oder Marshall klingen kann.
Welcher sollte das sein?
PPM
Stammgast
#47 erstellt: 01. Apr 2004, 08:47
Geithain?
Sind wir damit nicht wieder bei Coax???

Wißt ihr was Leute? Die ganze Diskussion bringt doch nichts mehr. Tantris versucht alles, aber auch wirklich alles mit Argumenten zu belegen bzw. zu widerlegen und widerspricht sich damit selbst.
Beispiel?
Zuerst sagt er, man könne per EQ einen Breitbänder simulieren, Fidelio reagiert entsprechend darauf, dann sagt Tantris, daß man mit einem EQ die Direktivity eines BB ohnehin nicht simulieren kann (was richtig ist).
Ich kann mich auch täuschen und Tantris wird versuchen mich zu korrigieren, aber ich habe echt keinen Bock mehr mir alles hier korinthengenau durchzulesen.
Tantris ignoriert das wesentliche Argument, die Zeitkohärenz, oder will es nicht verstehen. Letztenendes frage ich mich, ob er auch hier, wie bei "Verfärbung", eine bestimmte Definition im Kopf hat, die hier nicht greift, weil Fidelio etwas anderes meint. Ist doch klar, daß der von Tantris bevorzugte 3 Wege-LS ein anderes Abstrahlverhalten und eine andere Zeitkohärenz hat.
Nach allen Argumenten die vorgetragen wurden, vermute ich daß Tantris aus der Studiotechnik kommt. ->anderes Musik- und Technikverständnis. Es gibt sehr viele Musikliebhaber, die mit Röhre hören. Die lassen sich auch nicht durch nüchterne Zahlen bekehren. Sicherlich gibt es noch einiges in der Musikwiedergabetechnik, das noch nicht oder nur schwierig mit Zahlen oder Diagrammen dargestellt werden kann und dennoch entscheidend für das Hörerlebnis ist.
Ist auch wurscht.
Es gibt ja auch Menschen die eine Harley sch... finden (rational betrachtet mag das sogar stimmen), aber es ist doch geil, mit ihr über die Piste zu brettern.
Ich klinke mich jetzt aus der Diskussion aus.

Gruß

Patrick
Fidelio
Stammgast
#48 erstellt: 01. Apr 2004, 09:01
Hallo Tantris,

das mit den Frequenzweichenbauteilen war ja auch gar nicht technisch wertend gemeint, sondern rein von der Philosophie her etwas auf einfachste Art mit einfachster Technik schön (nicht technisch perfekt!) zu machen, ohne großen Aufwand.

Für mich ist High-End (sicher ein Reizwort für Dich) eine Mischung aus ansprechend wiedergegebener Musik, schönen Geräten, Flair und etwas Geschichtsbewahrung. Für mich ist es schön zu sehen, daß ein Teiber, der als erster über einen Permanentmagneten verfügte, nach fast 70 Jahren ohne große technische Änderung immer noch faszinierend Musik machen kann. Und dies auch noch tun wird, wenn keiner mehr die Namen der aktuellen High-Tech-Teile kennt.

Die ganze Zeit spreche ich von einer Kohlezeichnung, die mir am besten gefällt und Du erklärst mir ständig, daß eine Digitalkamera besser ist, weil...

Eine 1:1-Wiedergabe eines akustischen Ereignisses halte ich für nicht erstrebenswert und ehrlich gesagt auch etwas vermessen, wenn nicht gar zum ewigen Scheitern verurteilt.

Übrigens halte ich Deine Lautsprecherauswahl für gut. Kurze Zeit war ich auch am überlegen, ob ich mir eine RL zutun soll.

In dieser zugegebenermaßen philosophischen Ecke fühle ich mich halt wohler, wie in der alles erklären wollenden. Die unerklärbare Magie von Musik darf sich für mich auch in den wiedergebenden Geräten fortführen.

@Patrick: Nimm´ mich mit!
Tantris
Hat sich gelöscht
#49 erstellt: 01. Apr 2004, 09:01
Hallo Patrick,

lies nochmal genau und zitiere mich genau! Ich habe an keiner Stelle gesagt, man könne einen BB mit einem EQ simulieren, sondern ich habe denjenigen, die ohnehin auf hohe Wiedergabetreue keinen Wert legen, einen EQ als Zusatzinstrument empfohlen, um die eigenen Klangvorstellungen flexibel erreichen zu können.

Bei MEG sind wir übrigens bei (Pseudo-)Coax, aber bei einer speziellen Bauform ohne die üblichen Nachteile. Erkläre ich gerne in einem getrennten Thread.



Tantris ignoriert das wesentliche Argument, die Zeitkohärenz, oder will es nicht verstehen.


Bisher habe ich noch von keinem Argument pro Zeitkohärenz hier gelesen, nur von Gerüchten und Annahmen, die sich leicht widerlegen lassen. Darüberhinaus wiederhole ich mich gerne: Ein von mir favorisierter 3-Wege-Lautsprecher besitzt die nachweislich beste "Zeitrichtigkeit", die es gibt, das kann ich gerne mit Messungen belegen.

zu Bukowsky:

Es gibt eine ganze Reihe von guten Effektgeräten speziell für den E-Gitarren-Einsatz. Was die unterschiedlichen Verzerrersounds angeht, reicht zumeist sogar ein kleines Korg Toneworks aus, das leistet schon erstaunliches.

zu Fidelio:

das mit den Frequenzweichen hörte sich aber schon wieder nach einer pseudotechnischen Begründung an. Wenn der Reiz für Dich darin liegt, möglichst einfache und alte Geräte zu benutze, sehe ich darin kein Problem, aber das ist kein Grund, Pseudoargumente zu erfinden, die deren angebliche Überlegenheit stützen sollen. Anders gesagt: Man kann doch auch alte Uhren toll finden, ohne durch die Welt laufen zu müssen und jedem zu erklären, daß sie ja viel genauer als eine Atomuhr gehen, oder?

Gruß, T.


[Beitrag von Tantris am 01. Apr 2004, 09:04 bearbeitet]
Fidelio
Stammgast
#50 erstellt: 01. Apr 2004, 09:43
Übrigens, ich "sammle" mechanische Armbanduhren (war wohl klar, oder).

Meine einzige Quarz, eine Junghans Mega 1 (die erste Funkarmbanduhr überhaupt), liegt seit vielen Jahren mit leerer Batterie in der Schublade.

Aber das kannst Du sicher nicht verstehen. Vermutlich wirst Du mir jetzt vorschlagen, daß man problemlos mit einer Quarzuhr die Gangungenauigkeit einer mechanischen simmulieren kann, wenn man aufgrund eines "verzogenen Zeitgefühls" eine ungenaue Uhr haben möchte.
peter63
Stammgast
#51 erstellt: 01. Apr 2004, 10:34


Aber das kannst Du sicher nicht verstehen. Vermutlich wirst Du mir jetzt vorschlagen, daß man problemlos mit einer Quarzuhr die Gangungenauigkeit einer mechanischen simmulieren kann, wenn man aufgrund eines "verzogenen Zeitgefühls" eine ungenaue Uhr haben möchte.

jetzt bist Du aber unfair !! Warum liest du nicht richtig?
Tantris schrieb:

...Anders gesagt: Man kann doch auch alte Uhren toll finden, ohne durch die Welt laufen zu müssen und jedem zu erklären, daß sie ja viel genauer als eine Atomuhr gehen, oder?

Gruß, T.

auch wenn Tantris meist etwas poltrig daher kommt und nahezu alles madig macht, steht seine fachliche Kompetenz sicher außer Frage.
Letzendlich versucht er nur einige wieder auf den Boden zu holen, die meinen, eine theoretisch und praktisch offensichtlich "falsche" Wiedergabe wäre das Non-Plus-Ultra und einzig Wahre. Kein Mensch hat was dagegen, das kann doch trotzdem gefallen. Nur sollte man es dann sicher mit Geschmack und nicht mit Perfektion beschreiben. Perfekt auf den grad passenden Geschmack zugeschnitten, das schon eher.
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