Grundatz: Wie erzeugt man daheim ähnlichen 'Druck' wie im Konzert?

Ludger (Beitrag #13) schrieb:

Hallo, . Aber das "körperliche", insbesondere der Kontrabässe, war ein ganz anderer Schnack. Und es waren nur 3 Kontrabässe. Gruß Ludger

Ich war auch bei dem Konzert dabei, erste Reihe, rechts

Ich bin nur auf 5 oder 6 klassische Konzerte gewesen bis jetzt, aber ich empfand das Konzert als das lauteste bis jetzt was ich erlebt habe. Was nicht negativ gemeint ist

Ich war zuerst entäusch als ich gesehen habe das nur 3 Kontrabässe dabei waren; ich hatte bedenken das das Konzert zu leise wäre, oder das der "Druck" fehlen würde. Das war definitv nicht der Fall!

Interessanter Thread.

Da hat jemand das gleiche verlangen wie ich.

Abgesehen von Raumbehandlung und Raumgröße, ist meine Erfahrung das Hifi das nicht hinbekommt.

Raumkorrektur und Behandlung sind ein guter Weg.

Ich hab mein Glück und Zufriedenheit bei Main Monitoren gefunden, die bekommen das für mein Hörempfinden sehr nah ran.
Ich muss nicht wirklich Laut hören das ich einen recht trocknen drückenden impuls am Körper spüre.
Mein Raum ist ca.4bx8lx3h in Meter.
Nach der Sitzposition ist er gut 4 m bis zur rückwand, das wirkt sich recht gut aus.
Bin sehr zufrieden und wollt nix anderes mehr.

Ja Michael, sehe ich ähnlich.
Ich bekomme das auch mit meinen alten Infinity Lautsprechern hin. Den trockenen, gefühlstarken Impuls machen die alten WATKINS.
Bis tief in die Magengrube, kennst du ja auch, ich kaufe auch nichts mehr.
Grüße

Bin mit meinem Raum (3x8x2,4m und harten Seitenwänden, 'Mini-'DBA hängt an den Stirnwänden) leider recht eingeschränkt (siehe auch Bild-der-Enge unten). Der Raum dient eben auch als Heimkino mit bedarfsweise 2 Sitzreihen - das war mit einem Single-Bass an manchen Stellen einfach grauslig - REW hat das bestätigt, die Raummoden machen einen fertig. Da bringt das DBA schon was. Ist aber weit weg von meinem Ideal (sauber ja, aber irgendwie 'klinisch') - ich hatte da vorher durch das Anlesen über DBA's zuviel reininterpretiert.
Das jetzt wieder aufzureissen tu ich mir nicht an, zumal ich auch beim besten Willen nicht weiß was/wie es dann werden würde.

Die Eckhörner sind schon klasse (wenn ich allein bin und 'sauber' will, höre ich die gern auch allein ohne Zusatz-LS) , aber ich fürchte die Physik setzt mir dabei einfach die Grenzen.

Puh, das sieht ja übel aus.
Ich bin mir da nicht sicher ob die Eckhörner so funktionieren.
Ich hatt Tannoy Autograph Eckhörner, klar die sind 3 mal so groß aber das Erlebnis was mir meine Mains bescheren konnten die bei weitem nicht.

Vieleicht kommst du an nen paar JBL 4430, die müssten bei der Raumsituation wesentlich besser passen und funktionieren.
Bei mir find ichs auch schon Eng, wäre schöner mit nem 1m mehr Raumbreite, aber ich bin sehr zufrieden.

onkel_böckes (Beitrag #53) schrieb:

Raumkorrektur und Behandlung sind ein guter Weg. Ich hab mein Glück und Zufriedenheit bei Main Monitoren gefunden, die bekommen das für mein Hörempfinden sehr nah ran. Ich muss nicht wirklich Laut hören das ich einen recht trocknen drückenden impuls am Körper spüre.

Hast du Messungen was da am Hörplatz bei dir ankommt?

mabies (Beitrag #55) schrieb:

aber ich fürchte die Physik setzt mir dabei einfach die Grenzen.

Hast du jetzt schon mal mit anderen EQ-Settings experimentiert?

@ quetschi

ich hab derzeit nur mit audysee eingemessen.
Oberbass nimmt er raus und untenrum macht er nen biz was dazu.
Raum ist akustisch nicht behandelt aber kommt sehr gut.

@onkel_böckes

Wär durchaus mal interessant da eine Messung zu sehen, da dein Equipment ja nunmal das besagte Feeling (also zumindest für dich - ob das andere bei dir auch so empfinden würden steht ja nochmal auf einem anderen Blatt) bringt.


OT:
Bei deinen Trümmern läuft mir ohnehin jedesmal das Gesicht auseinander

Jup, das glaub ich dir, hat jeder anderes empfinden.
Ich hab auch nen mini dsp ddrc, aber der laptop auf dem es instaliert war, ist zu alt und macht die programme nicht mehr mit.
Mich hät es auch interessiert was die Leute dazu sagen, welche sich mit den messungen auskennen.
Wahrscheinlich werd ich mir aber eher nen Trinnov zulegen.
Aber derzeit ist die Kriegskasse erstmal leer, hab 2 EMT 948 gekauft die noch überholung brauchen und die K2 kommt auch noch aus überholung zurück.
Dann schau ich mal weiter.

mabies (Beitrag #55) schrieb:

Hi..

Ähhh, Sorry, aber schriebst 32qm...nur 3x8 gleich 24qm. ja.und dann.. aber so doch nicht...
Der Raum ist eigentlich für so etwas, ungeeignet, hier einen Sauberen PA Sound hin zu bekommen.
Noch dazu mit diesen LS.
Wie kommst du denn da ins Stereodreieck? Das ist ja schon dann fast Nahfeld.
Sehe ich das richtig, die beiden Subwoofer die hängen gibt es auch hinten noch einmal?
Dann ist das kein DBA. Bei einem DBA müssen Abstände und auch Anzahl (Gitter) eingehalten werden.
Du musst ja eine Bass Schallwand erzeugen, die dann vom hinteren phasengedreht ausgelöscht wird.

Wie soll das gehen? und auch ein richtiges DBA wird dir hier nicht den gewünschten Erfolg bringen.

Skorpi1211

skorpi1211 (Beitrag #62) schrieb:

Wie soll das gehen? und auch ein richtiges DBA wird dir hier nicht den gewünschten Erfolg bringen.

Why not? Der Physik hinter einem DBA ist es IMHO relativ egal wie groß/klein, breit/schmal/, lang/kurz ein Raum ist. Stimmt der grundsätzliche Aufbau, dürfte ein DBA seine Arbeit da schon verrichten.
Er hat jetzt - wie du schon erwähnst - halt kein "echtes" DBA. Dazu fehlt es zum einen an der Symmetrie und mit 2x2 wird das vermutlich bei den Abmessungen eben auch nichts hunderprozentiges. Dennoch dürften sich die gröbsten Fehler in der Basswiedergabe damit ausmerzen lassen, was sein Frequenzschrieb ja auch belegt. Der Rest ist IMHO Anpassungssache an den persönlichen Geschmack.

Der gewünschte Erfolg ist eben Bassdruck wie auf einem Konzert.
Er will ja nicht einen tollen schnurgeraden Messschrieb..

Das wird er hier mit einen DBA nicht erreichen.

Hier stimmt auch nicht der grundsätzliche Aufbau, oder?
Du schreibst

Dazu fehlt es zum einen an der Symmetrie und mit 2x2 wird das vermutlich bei den Abmessungen eben auch nichts hunderprozentiges.

Naja, das ist jetzt schön geschrieben... hier sind wir doch etwas weiter entfernt.

Für mich sieht es so aus:

1. will er einen Klang, für dass ein DBA eigentlich gar nicht gedacht ist
2. hat er einen Raum, wo so ungünstig ist, Abhörbreite alleine schon. Verhältnis Breite/Tiefe

Das ist meine Meinung.

Skorpi1211

skorpi1211 (Beitrag #64) schrieb:

1. will er einen Klang, für dass ein DBA eigentlich gar nicht gedacht ist

IMHO ist für so einen Klang insbesondere in typischen Wohnraumgrößen gerade ein DBA das Mittel der Wahl. Typischerweise baut man sich eines auf, dann kommen Einmessungen/Einstellungen und hat dann für gewöhnllich erst einmal einen mehr oder weniger schnurgeraden Verlauf bis zur unteren Grenzfrequenz. An das Optimum kommt man freilich nur schwerlich ran aber solang man keine allzugroßen Überhöhungen auf der einen Seite und/oder Auslöschungen auf der anderen Seite hat, ist IMHO schon viel gewonnen. Man hat dann eine Situation, die sich im Bassbereich in etwa so darstellt als hätte man seine Speaker im Freien vor einer Hauswand aufgebaut.

Wie ich schon schrieb wird das für viele aber zu "mager" klingen - baut man sich halt per EQ eine entsprechende Kurve.
Ich hätte wie gesagt da keine scheu da einfach mal Dinge zu probieren wie eine Hauskurve, die vom Bass bis zu den Höhen um 10-15db abfällt. Die Bestückung dürfte das Pegelmässig eigentlich durchaus hergeben.

Aber solange der TO hier alle Nase lang ankommt und kundtut, dass es sich nicht so anhört wie er sich sich vorgestellt hat, aber offenbar keinerlei der Tipps die ihm gegeben wurden einfach mal umsetzt, wird er nicht weiterkommen.

@Quetschi, hast ja recht, maul doch nicht direkt ... Habe nur am WE (manchmal) die Muße Tests zu machen, bin daher noch nicht dazu gekommen am EQ zu drehen.
Und ja, Wunsch Vates des Gedanken: es sind natürlich 24qm und nicht 32.
Und nochmal ja: das ist alles zu eng (bin an meinem Hörplatz ~4m entfernt)
Wie mehrfach erwähnt hoffe ich auch nicht auf die Erleuchtung in Form 'dreh mal dadran, dann ist gut', sondern war auf Eure Erfahrung gespannt: hat sowas schon mal jemand mit einfacheren Raumverhältnissen hinkommen (ohne Line Arry) und wie?
Und der Thread entwickelte sich ja auch sehr vielversprechend und für mich hochinteressant.
Alles gut ;-)

P.S. Mein 'Mini'-DBA mit 2x2 ist nicht ideal, schon klar. Nimmt aber genau den Raummoden die mich immer gebissen haben, den Wind aus den Segeln!

Hi Quetschi,

Aber solange der TO hier alle Nase lang ankommt und kundtut, dass es sich nicht so anhört wie er sich sich vorgestellt hat, aber offenbar keinerlei der Tipps die ihm gegeben wurden einfach mal umsetzt, wird er nicht weiterkommen.

Ja da sind wir uns ja mal brutal einig...

Wie ich schon schrieb wird das für viele aber zu "mager" klingen - baut man sich halt per EQ eine entsprechende Kurve. Ich hätte wie gesagt da keine scheu da einfach mal Dinge zu probieren wie eine Hauskurve, die vom Bass bis zu den Höhen um 10-15db abfällt. Die Bestückung dürfte das Pegelmässig eigentlich durchaus hergeben.

Ja... aber, sorry, für dass was er will, so einen Aufwand/ Materialschlacht?

Wie schon oben geschrieben, bin ich kein Freund von DBA/SBAs .
Wenn ich sehe, was da gebaut wird... und ich kenne viele.
Und dann wird eingestellt und Spasskurven erstellt, kann man alles machen...
Aber, die wenigsten kamen an das ran, was PA macht.
An der richtigen Stelle Gas geben. Dazu brauchts, jetzt ganz salopp zwei 18 Zöller PA Subs, einer vorne einer hinten, die eingepegelt auf den einen Hörplatz von Ihm.
Die anderen Plätze sind wurscht. Dazu zwei PA LS mit Horn. wie z.B. JBL JRX 212 das gut abgestimmt mit nem EQ. Oder gute Mid Monitore.
Aber, leider ist der Raum zu schmal, wo sitzt er denn im Stereo Dreieck? Ich meine, du kannst einem Porsche GT3 RS dicke Stollenreifen aufziehen um über den Acker zu fahren, aber, dafür gibts Trecker...

Sorry, nicht falsch verstehen, alles schön und gut. Im Grunde hast du schon Recht....
Nur, lege ich bei den DBA Freunden Schiller Atemlos rein und starte.... Jepp, kannste vergessen.... oder schön geschrieben... ganz nett!!

Und so wie ich das gelesen habe, sucht er nicht ganz nett, sondern, Leckomio, Mittendrin statt nur dabei...

Skorpi1211

mabies (Beitrag #66) schrieb:

@Quetschi, hast ja recht, maul doch nicht direkt ...

Naja - es hätt zumindest mal ein "Ok, dieses oder jenes werd ich mal demnächst/irgendwann mal probieren" kommen können. Dann wissen Leute, die Tipps gegeben haben, dass diese nicht völlig ignoriert wurden

Alles gut

mabies (Beitrag #66) schrieb:

hat sowas schon mal jemand mit einfacheren Raumverhältnissen hinkommen (ohne Line Arry) und wie?

Line Arrays bringen ja zuhause nix. Die sind dazu da, in großen Hallen/Stadien auf möglichst allen Plätzen einen guten Sound zu produzieren, vorne, hinten, in der Mitte, seitlich.

Aber ich habe schon im 100qm-Saal (mit 20qm Tanzfläche) eines Restaurants mit rollender Disko guten Sound gehört. Sogar ohne Subwoofer. Einfach nur zwei aktive 12" Tops, bisschen EQ, fertig. Zumindest habe ich da altbekannte Songs mal ganz anders gehört.

skorpi1211 (Beitrag #67) schrieb:

Ja... aber, sorry, für dass was er will, so einen Aufwand/ Materialschlacht?

Naja, ich könnte mir gerade bei dem gegebenen Raum vorstellen, dass das ohne DBA (oder andere Multi-Sub-Lösung) in dem Raum es schon schwierig wird mit Auslöschungen. Also ja - gerade hier ist IMHO Materialschlacht gefragt

Ernst_Reiter (Beitrag #18) schrieb:

mabies (Beitrag #17) schrieb: der druck auf den brustkorb war unglaublich genau das ist es, was man zuhause nicht schafft. ... wenn ich AC/DC highway to hell so in amp stellung 14:00 uhr spiele, spür ich den druck auch, aber es ist gleichzeitig unerträglich laut (nein! nicht verzerrt, es ist einfach laut) und der druck ist - da gebe ich Dir vollkommen recht - anders! ...

Wenn man körperlich das fühlt, müssen zwingend Druckwellen da sein, die das verursachen. Ein sanfter Sub-Hauch, wie er wohl meistens heimisch im sozialen Wohnungsbau realisiert wird, kann dafür nicht verantwortlich zeichnen.

13mart (Beitrag #25) schrieb:

Ludger (Beitrag #13) schrieb: ..., es wurde Dvoraks 9. Sinfonie gespielt. Der Maximalpegel war gefühlt nicht größer als bei mir zu Hause. Aber das "körperliche", insbesondere der Kontrabässe, war ein ganz anderer Schnack. ... ... hinzu kommt der Raum mit seiner Größe und seinem Nachhall, der ganz anders ist als ... Zuhause ...Gruß Mart

Genau das wird so häufig völlig übersehen. DER RAUM!
Akustische Ereignisse, die von einer Ansammlung von Instrumenten auf einer vergleichsweise vielfach größeren Fläche als zu Hause erzeugt werden, MÜSSEN zwangsläufig anders erlebt werden, als von einer Konserve gespielt, und abgestrahlt über mittlerweile immer kleiner werdende LS-Wunder, bei denen man die Abstrahlfläche nur noch in Quadratzentimetern angeben kann!

Musik zu Hause von Konserve hören, ist eine akustisch-technische Adaption, ein Kompromiss im Zusammenspiel mit der vorliegenden Räumlichkeit.

ZeeeM (Beitrag #31) schrieb:

Interessant wäre auch, ... „Frequenzgang“ ... Körperschallempfinden ... Wie setzt sich der Sinneseindruck von „Druck“ zusammen? :prost

Richtig, war, ist oder wäre ein Studienthema.

Ich bin aber ganz sicher, dass bei dem Thema die Psychoakustik auch eine Menge Einfluss hat.
Beginnend mit erhöhter Erwartung und Sensibilität, und auch einem gewissen sozialen Rausch, etc.
Der Mensch ist sehr leicht zu beeinflussen, besonders, wenn er sich freudig öffnet. So kalt kann niemand sein, unter Live-Konzert-Bedingungen nicht deutlich seinen Gemütszustand zu ändern.

mabies (Beitrag #66) schrieb:

... es sind natürlich 24qm und nicht 32. Und nochmal ja: das ist alles zu eng (bin an meinem Hörplatz ~4m entfernt) ...

Also grundsätzlich ist ja verstanden, dass der Raum eine nicht unwesentliche Rolle spielt.
Genau genommen kann man ihm gar nicht genug Aufmerksamkeit schenken.
Bei 8 x 3 m Grundfläche würde ich "als Kompromiss", weils anders gar nicht geht, die schmale Seite für die LS-Aufstellung wählen, weil es wichtiger ist, sowohl hinter den LS, als auch insbesondere hinter dem Abhörplatz Freiraum zu haben.
Daraus ergibt sich dann entspr. Stereo-Dreieck die Position des Abhörplatzes, die man experimentell variieren kann.
Da käme bei mir an die Schmalseiten jeweils eine Möblierung mit befüllten Regalen, oder Schränken mit offenen Stellflächen, eben keine Kleiderschränke.
Der Raum muss richtig eingerichtet sein, nicht leer, damit der Schall nicht etwa tun kann, was er möchte.


Mit jedem Wiedergabesystem wird das Raumvolumen selbst ab einer bestimmten Lautstärke zum absoluten Klangkiller. Und in solch beschränkten Raumvolumen wird natürlich Lautstärke irgendwann zum Problem für den Zuhörer, nicht nur für die Nachbarn.
Kann man bei dieser Einschränkung nicht genug Leistung über entsprechende Schallwandler abgeben, egal aus welchen Gründen, ist der produzierte Schalldruck auch nicht in der Lage, Bäuche zu kitzeln. Eine Domäne der Bässe, nicht des Hochtons. Erst recht nicht so, wie in einem Freiluftkonzert, wo es nicht mal ein Raumlimit gibt!
Ich denke, genau aus diesem Grund wird die Problematik des Themas hier immer ein Vergleich von Äpfeln und Birnen bleiben.
Ohne Kompromisse geht es nicht, das Ideal wird nicht erreicht.

skorpi1211 (Beitrag #67) schrieb:

Wie schon oben geschrieben, bin ich kein Freund von DBA/SBAs . [...] Aber, die wenigsten kamen an das ran, was PA macht.

Ein DBA ist ja auch nicht alles. Aber auf jeden Fall ein Schritt in die richtige Richtung, weil es die typischen Bassmoden von Wohnräumen in großen Hallen oder open air eben nicht gibt.

Ein DBA ersetzt aber nicht die Grund- und Mitteltonbündelung großer Chassis oder Line Arrays, so etwas muss also zusätzlich noch her.

Außerdem benötigt ein DBA mehr Reserven, weil der Bassboost durch Druckkammereffekt und Moden wegfällt. Mit zwei "wohnraumfreundlichen" 8"-Spielzeugen pro Wand ist da pegelmäßig natürlich nicht viel zu holen.

Ja, wahrlich ein interessantes Thema!
Ich verfolge auch schon seit vielen Jahren dieses Ziel und habe zur Annäherung(!) an guten Livesound (kein ohrenbetäubender Krach(!)
folgendes Verfahren bei der Hardware gewählt:
Diy-Boxen mit hochwertigen und pegelstarken (Profi-) Chassis.
Vollaktivbetrieb über (Profi-) Controller -und der Verwendung entsprechend- starke Profiendstufen.
Die Raumakustik spielt natürlich eine große Rolle. Der RT60-Wert beträgt in meinem Raum -abgesehen von einer 40 Hz-Mode = 0,8sec - durchgehend zwischen 0,4 und 0,3 sec.
Wie die geschilderten Beispiele mit den Bassgitarren bereits deutlich gemacht haben können wir alle d e n Livesound zuhause vergessen!
Die seitens der Industrie gelieferten Musik-/Konzertkonserven sind alle sehr stark komprimiert. Gerade im Bassbereich wird komprimiert "was das Zeug hält."
Eine mir bestens bekannte Ausnahme ist die BD von Hans Zimmer (Live in Prague) wo tatsächlich sehr hohe Dynamikspitzen -auf allen Kanälen(!)- gefahren werden.
Auch auf den Roger Waters BD's "The Wall" und "Us and them" gibt es einige Pegelspitzen die so manche Anlage killen können.
Bzgl. Kompression habe ich hier ein schönes Beispiel:
Die (deutsche!) Dire Straits-Tribute Band "Dire Strats" habe ich schon mehrfach live -quasi direkt vor der Bühne- in der Bonner Harmonie erlebt. Die in der Harmonie installierte (kleine) PA ist von Meyer Sound = brillanter, angenehmer und unkomprimierter Live-Sound. Die Band ist absolute Spitzenklasse weshalb ich mir die Konzert-BD gekauft habe. Vor dem Kauf habe ich mich noch mit dem für die Produktion verantwortlichen Bassisten der Band bzgl. Kompression unterhalten. Er meinte es wäre nur wenig komprimiert worden.
Was soll ich sagen: Der Bass ist aber doch deutlich -gegenüber dem Liveoriginal- komprimiert. Dass mehr geht zeigt die Hans Zimmer-BD eindeutig. Leider eine Ausnahme.

Gruß
Willi

Ich verfolge auch schon seit vielen Jahren dieses Ziel und habe zur Annäherung(!) an guten Livesound (kein ohrenbetäubender Krach(!) folgendes Verfahren bei der Hardware gewählt: Diy-Boxen mit hochwertigen und pegelstarken (Profi-) Chassis. Vollaktivbetrieb über (Profi-) Controller -und der Verwendung entsprechend- starke Profiendstufen.

Hi WilliO

seh ich genau so...
Hab ich
Hab ich
Hab ich

Und ja, dann wird die Luft dünn, wie du sagtst, was man da als Bass verkauft bekommt....

Aber, da gibt es schon ein paar Perlen.

Para Mita CD
Alan Parson A VALID PATH Mehrkanal DTS
Depeche Mode Some Great Reward, letztes Lied... Blasphemous Rumours in Mehrkanal, Ein Traum
Schiller BR Live Atemlos....

Und noch andere... Die fast keiner kennt oder hat.
Aber das soll je keine referenzliste werden..

Aber so wie Du, habe ich auch die Erfahrung gemacht.
Und viele. die das bei mir erlebt haben, haben sich danach in diese Richtung bewegt.

Skorpi1211

Hi,ich hatte nochmal nach Föön geschaut die gibt es noch.
Nicht schön aber totaler Wumms und Höhenkoller
http://www.foeoen.de/produkte/O2_2.html
http://www.foeoen.de/produkte/O2.html
Gruß D