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Genelec LSE-Technik?

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martin
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 23. Mrz 2003, 11:00
Hi,

kann mir jemand etwas zur LSE-Technik der neuen Genelec Subwoofer Generation sagen?
Die Vorteile der Spiralkanal-Technik sind lt. Genelec die reduzierten Strömungsgeräusche und die tiefe untere Grenz-FQ.
Hat dieses System auch prinzipbedingte Nachteile? Ich werde einen 7070 demnächst zum Probehören nach Hause bekommen. Wäre gut, wenn ich schon vorher weiß, worauf ich speziell bei diesem Teil achten sollte. Laut dem Studioprofi bekomme ich Dank des guten Bassmanagements dieses Subs das Teil wohl mit den Hummeln auch in meinem kleinen Raum harmonisch integriert. Mal abwarten
Danke und Grüße
martin
Tantris
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 23. Mrz 2003, 11:15
Hallo Martin,

im Prinzip scheint es sich um eine normale Baßreflexkonstruktion zu handeln, wo lediglich der Port eine ungewöhnliche Form hat. Man hat dort einige Forderungen an Baßreflexwoofer offensichtlich konsequent umgesetzt, z.B. die Tatsache, daß Chassis und Port möglichst bodenfern arbeiten, daß die Fläche des Ports groß und nach außen hin aufgeweitet ist. So bekommt man einen längeren Port in das Gehäuse, als es bei normalen Rohren der Fall ist, ohne daß Knicke notwendig sind, und hat trotzdem eine große Ausdehnung des Ports.

Eine offensichtlich solide und durchdacht gemachte Konstruktion, aber ich würde mal schätzen, daß die Vorteile gegenüber einem ordentlich "klassisch" gebauten Sub (natürlich ebenfalls mit abgerundetem Rohr) nicht so groß sind. Vor allem auch, weil effektiv doch Volumen verschenkt wird durch die Röhrenform.

Was soll das gute Stück denn kosten? Subwoofer im Profibereich sind ja oft doch ein gutes Stückchen teurer als vergleichbare Hifi-Modelle.

Gruß, M.
martin
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 23. Mrz 2003, 11:34
Hi Malte,

1.720 EUR. Ist auch solides Aluguss-Gehäuse. Den kleineren 7060 habe ich gestern begutachtet. Macht einen sehr wertigen Eindruck. Bestechend sind natürlich auch die Daten: Untere Grenz-FQ von 19 Hz. Geht natürlich Genelec-typisch tierisch laut, wäre mir aber nicht sooo wichtig. Bei Filmton fehlt mir aber bisher was. Im Hifi-Bereich gibts mit Sicherheit günstigere Alternativen. Ist ja jetzt auch der Erste, der bei mir spielen wird. Da ist das letzte Wort noch nicht gesprochen. 2 Subs scheiden wg. Platzproblemen jetzt aber definitiv aus.

Warum sind die Subs der Profis eigentlich so teuer (mal von den Highend-Produkten abgesehen)? Bei den sonst. LS verhält es sich ja oft andersrum.
Grüße
martin
Patrick
Stammgast
#4 erstellt: 23. Mrz 2003, 15:23
Der 7060 hat eine untere Grenzfrequenz von 29 Hz, erst ab dem 7070 ist 19 Hz angesagt.

Gruß,
Patrick
martin
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 23. Mrz 2003, 15:43
Stimmt Patrick,

die Daten und mein Interesse beziehen sich auf den 7070. Habe eben bisher nur den 7060 gesehn, darauf bezog sich mein optischer und haptischer Eindruck - war etwas missverständlich ausgedrückt
Grüße
martin
US
Inventar
#6 erstellt: 23. Mrz 2003, 18:48
Hi Martin,

ich habe auch mal mit dem Genelec-Sub geliebäugelt.
Ich finde das Konstruktionsprinzip mit der Spirale als Reflexrohr schon recht clever. Das Volumen wird dabei zwar schon eher groß, dafür ist er insgesamt von der Bauform recht kompakt. Bei so einer tiefen Abstimmung wird ja ein sehr langes Reflexrohr benötigt, was bei großer Querschnittsfläche (die für geringe Strömungsgeräusche erforderlich ist) sehr tiefe Gehäuse bedingt (siehe Nubert).

Das geniale ist aber das eingebaute Baßmanagement für alle Kanäle, was unabhängig vom AVR-Baßmanagement macht und für DVD-Audio und SACD oft die einzige Lösung ist.
M.Wn. nach bietet das sonst nur MEG und Event für alle Kanäle.

Was damit natürlich nicht so schön ist, ist der enorme Verkabelungsaufwand, der bei der Aufstellung u.U. etwas behindert.
Außerdem läßt sich so kein EQ, auschließlich für den Sub, einschleifen.

Du schriebst, daß du Hummeln hast; ich nehme an die O300. Die würde ich doch eher FullRange laufen lassen und den Sub auschließlich für den LFE nutzen und entzerren. Andernfalls bleibt ja ein wesentlicher Vorteil der Hummeln - die geringe Gruppenlaufzeitverzerrung - auf der Strecke.

Zu den Preisen: Ich denke, daß sich Genelec hier sich den Marktvorteil des eingebauten Baßmanagements bezahlen läßt. Ansonsten sehe ich aber keine wesentlichen Vorteile gegenüber vernünftig konstruierten Consumersubs.

Gruß, Uwe
burki
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 23. Mrz 2003, 18:59
Hi,

hab ebenso wie Uwe mit dem Genelec geliebaeugelt, doch ausser dem aeusseren Design und dem Preis, sollte man sich uebrlegen, ob das eingebaute Bassmanagement wirklich notwendig ist (das muss man natuerlich auch bezahlen).
Fuer 5 oder 6 entsprechende Aktivboxen ist das eine nette Sache, doch leider existiert eben nur eine fixe Trennfrequenz.
Sinnvoller koennte da z.B. (wenn's um DVD-A oder SACD geht) eine Mehrkanalfrequenzweiche von Outlaw (die ICBM) sein.
Falls "digitale Quellen" Vorrang haben, taete ich immer noch das Bassmanagement eines ordentlichen AV-Verstaerkers vorziehen (welches z.B. je nach Geraet auch getrennte Konfigurationen je nach Quelle bereitstellt).

Aber trotzdem ist der 7070er sicher nicht uninteressant, doch mit 1996 EUR Listenpreis nicht wirklich preiswert.

Gruss
Burkhardt
martin
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 24. Mrz 2003, 14:45
Hallo Uwe, hallo Burkhardt,

Danke für Eure Antworten.

Mit DVD-A und SACD eiere ich ja noch immer rum. Falls ich mich dafür entscheide, steht mir immer noch der analoge 5.1 Eingang am TAG AV32 zur Verfügung. Bassmanagement für SACD findet man jetzt auch bei immer günstigeren DVDP.
Der Vorteil ist also aus der Sicht fragwürdig. Dennoch werde ich das Teil mal ausgiebig testen.


Auf die von Uwe angesprochene Sache mit dem EQ würde ich noch gern zurückkommen. Was schlägst Du für vor, um den Monokanal zu entzerren? Reicht ein Behringer Ultracurve?
Von TAG Mc Laren gibt es in der neuen AV-Vorverstärker-Version nun einen EQ. Das Update kostet aber um 2.000 EUR, wenn ich mich nicht täusche. Da würde ich dann noch etwas drauflegen und gleich den K+H Pro C28 nehmen. Das ist etwas Amtliches. Scheint mir aber für den Heimgebrauch etwas übers Ziel geschossen. Für Vorschläge wäre ich dankbar.
Grüße
martin

Ach ja: Sind tatsächlich O300D. Digital hat Vorrang, dennoch habe ich auch Phono.
burki
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 24. Mrz 2003, 15:03
Hi Martin,

hab zwar bisher noch kein TMREQ (mit 2000 EUR bist Du IMHO noch nicht ganz dabei, wobei Du ja (aufgrund des 5.1-Eingangs) schon die 192-KHz-DACs haben wirst) gehoert, aber der Unterschied ist ja ganz klar, dass bei TAG das Ganze auf digitaler Ebene ablaeuft (--> bei digitalen Quellen "ohne Verluste"). Die Tag-Lsg. geht IMHO weit ueber diejenige herkoemmlicher parametrischer EQs hinaus.
Aber: Je nach Raumakustik taete ich immer zunaechst versuchen diese (die Raumakustik) ohne externen EQ zu optimieren.

Das Bassmanagement von DVD-A bzw. SACD-Playern ist uebrigens in den seltesten Faellen wirklich ausgereift ...

Gruss
Burkhardt
martin
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 24. Mrz 2003, 17:06
Hi Burkhardt,

für raumakustische Lösungen im Bassbereich habe ich leider keinen Platz. Ich sehe die elektr. EQ-Lösung auch als 2. Wahl bzw. als Ergänzung, wenn ich endlich wieder einen eigenen Raum haben werde. Aber eben besser als gar nichts.
TMREQ wäre tatsächlich teurer. Sehe gerade, dass es das nur für den AV192 gibt. Müsste also auf den Boliden updaten. Hat sich in der mail vom Gesch.-führer Deutschland anders angehört

<<Das Bassmanagement von DVD-A bzw. SACD-Playern ist uebrigens in den seltesten Faellen wirklich ausgereift ...<<

Danke für die Warnung
burki
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 24. Mrz 2003, 17:23
Hi Martin,

ist der Raum so klein (meiner misst nur knapp 16 qm und ist aufgrund der Bauweise sehr gut gedaempft und sowieso ein reiner Hoerraum --> keine wirklichen Probleme mit Raummoden im "nicht behebbaren" Frequenzbereich) oder ist es ein Problem der Aesthetik ?
Gibt es die Moeglichkeit mehrere Subs einzusetzen (--> schau mal auf der H/K oder Lexicon-Seite --> da gibt es einiges an Infos) ?

TMREQ bedarf keinen AV192R, aber Aufruestung auf den AV32-BP-192 Dual Processor (geht laut Hartmut Bayer auch mit einer 5.1-Version) --> lass Dir doch ein persoenliches Angebot machen ...

Behringer-EQ an einem hochwertigen System taete mich auch etwas skeptisch werden lassen, doch hab ich es selbst noch nicht probiert (nur von diversen Problemen gelesen).

Gruss
Burkhardt
US
Inventar
#12 erstellt: 24. Mrz 2003, 18:31
Hi Martin,

wie Burkhardt mißtraue ich auch den eingebauten Baßmanagements der Player, aber auch der AVR´s. In der Regel liegt keine Information vor, was da überhaupt gemacht wird (Frequenzgänge, Filtersteilheiten, Addition). Ich weiß allerdings nicht, ob es da bei TAG nicht Informationen gibt.

Zur Sublinearisierung allgemein:
Natürlich ist es sinnvol, abseits aller Raumakustischen Maßnahmen, erstmal einen Aufstellort zu finden, der eine möglichst lineare Betriebschallpegelkurve ergibt. Ich habe hier viel probiert und gemessen. Die theoretisch beste Position, war auch meßtechnisch am besten und leider auf 1,25m Höhe. :-(
Aber auch bei optimierter Aufstellung ist in der Regel ein EQ notwendig um den Pegelverlauf auf +/-3dB zu bekommen (Roomgain unterhalb der tiefsten Resofrequenz liegt z.B. immer vor) Bei mir ist die optimale Subposition derzeit leider nicht realisierbar, so daß eine Linearisierung ohnehin notwendig ist.

Zu den EQ´s:
Ich setze den BFD zur vollsten Zufriedenheit ein. Die Regelmöglichkeiten sind optimal (Gain von +9 bis -48dB, Filtergüten bis zur 1/60 Oktave; dabei ist Hertzgenau jede Frequenz einstellbar). Ich habe den BFD auch schonmal für die Frontkanäle eingesetzt, ohne negative klangliche Auswirkungen festzustellen. Gut, das Rauschen ist etwas erhöht, aber noch erträglich. Für die Sublinearisierung ist das aber ohne Belang. Man muß nur aufpassen, daß man das Teil nicht übersteuert, dabei hilft aber eine Aussteuerungsanzeige. Bei Aktivboxen ist das ohnehin kein Problem, da man den Eingangspegel am AVR absenken kann und an den Boxen und Sub (also hinter dem BFD) wieder hochfahren kann.

Ein Problem hat der BFD allerdings: Der Einschaltplopp ist abartig! Ich habe das Problem umgangen, indem alle Geräte, BFD und LS an einer Schaltnetzleiste hängen. Bis am Chassis des Sub Spannung anliegt ist der BFD längst eingeschaltet. Somit habe ich keinen Einschaltplopp.

Ehlich gesagt erschließt sich mir der Vorteil anderer sündhaft teurer Lösungen nicht, außer daß sie teilweise automatische Einmeßfunktionen haben, denen ich eh nicht trauen würde.
Für den Behringer brauchst Du noch ein (möglichst geeichtes und für Messungen im Tieftonbereich geegnetes) SPL-Meter und Sinustöne (um im eingeschwungenen Zustand zu messen), als Generator oder per CD.

Gruß, Uwe
martin
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 24. Mrz 2003, 18:38
Hi Burkhardt,

läuft das hier unter Chat?

Wie ich eingangs erwähnte, kommen Multisub-Anw. wg. Platzmangel nicht in Frage. Habe mir die Links z. Thema von Icarus zu Gemüte geführt. Bin also darüber im Bilde.

Der Hörraum ist auch 16 qm (3,5 x 4,5). Leider neuerdings auch zweckentfremdet, sprich mit zus. Schranz und Bett. Vorher hatte ich jedenfalls ein Dröhnen. Mit der Ortsentzerrung aber einigermaßen in Griff gekriegt. So gefühlsmäßig wäre das Optimum zw. der -3db und der -6db Einstellung. Hab bei Högel jetz die Wandhalter für die Hummeln bestellt. Wenn die angedübelt sind und ein Sub drunter steht, kann ich verbindliches zur neuen Situation sagen.

Werde Hrn. Bayer mal auf update ansprechen, Danke.
Grüße
martin
burki
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 24. Mrz 2003, 19:21
Hi,

@Martin

ja, bin heute recht viel hier im Forum.
Ohne voellig flexible Aufstellung und Massnahmen bzgl. Raumakustik ist eine elektronische Regelung sicher sinnvoll, wobei ich da TMREQ (aber nur bezogen darfauf, was ich darueber gelesen habe) auf jeden Fall den Vorzug geben wuerde.

@Uwe

tust Du den EQ nur fuer den Sub benutzen oder fuer alle Kanaele ?
Wie sieht es da z.B. mit dem Grundrauschen aus ?
Tag hat eine recht transparente Informationspoltik. Die AV32R ist THX Ultra (das Upgrade auf DS THX Ultra II) zertifiziert, so dass z.B. die Flankensteilheit der Filter vorgegeben ist.
Ich moechte jetzt TMREQ nicht in den Himmel loben (bin aber auch ein Tag-Besitzer ), doch sehe ich bei rein digitaler Verarbeitung durchaus Vorteile. Das System laesst sich sowohl automatisch als auch manuell einstellen und hat wenig mit den graphischen EQs vieler AV-Verstaerker zu tun (naehere Infos gibt's natuerlich (wenn man richtig sucht) auf der Tag-Seite).

Ob +/- 3 dB wirklich im Tiefbassbereich absolut notwendig sind (das hab ich wohl auch nicht, wobei mein Messgeraet das nicht wirklich beurteilen kann ), wage ich etwas zu bezweifeln (wie empfindlich ist z.B. unter 40 Hz das Gehoer ?), wobei ich kein Droehnen o.ae. bei mir habe.

Falls nicht eine entsprechende Vorstufe vorhanden ist, gebe ich Dir natuerlich Recht, dass (bei nicht optimaler Raumakustik) ein parametischer EQ durchaus sinnvoll sein kann.

Gruss
Burkhardt
US
Inventar
#15 erstellt: 24. Mrz 2003, 19:53
Hi Burkhardt,

ich nutze den EQ nur für den Sub. Ich habe nur spaßeshalber mal meine Mains drangehangen um diverse Hifi-Boxen zu simulieren
Dabei zeigt sich schon ein erhöhtes Rauschen; wobei ich schlimmeres befürchtet hatte. Auswirkungen auf die Klangqualität konnte ich, wie gesagt, aber nicht feststellen. Bei größerem Hörabstand (Ich habe nur 1,8 m) würde ich das Ding durchaus auch für Mains akzeptabel (aber nicht optimal) halten.

Der BFD arbeitet übrigens auch digital (hat nur keine FIR-Filter, die der TAG auch nicht haben dürfte) und hat mit den analogen EQ´s nichts zu tun.

Es wird also eng für den TAG....

Gruß, Uwe
burki
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 24. Mrz 2003, 20:45
Hi Uwe,

wie gesagt, ich mag TMREQ nicht in den Himmel loben, doch ein Besitzer einer AV32R wird sich da durchaus Gedanken drueber machen.
Der Witz ist ja z.B., dass das Ganze innerhalb der digitalen Verarbeitung in der Vorstufe stattfindet (also keine externe D/A- + A/D-Wandlung), dass 8 Kanaele unterstuetzt werden (ok, natuerlich nur bei der 7.1-Version) und das die Prozessoren anscheinend recht leistungsfaehig sind (es sind auch 2 Stueck).

Also ich glaube nicht so ganz, dass sich Tag McLaren so warm anziehen muss (naehere Infos bekommst Du unter www.tagmclaren.com --> news --> diverse Artikel ueber TMREQ), wobei ich natuerlich auch niemanden (wenn man den Preis betrachtet) eine voll ausgestattete Tag-Vorstufe auf's Auge druecken wuerde ...

Gruss
Burkhardt
martin
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 25. Mrz 2003, 15:20
OK, TMREQ Update für AV32R 2.499 EUR, BFD 149 EUR. Da darf man Qualitätsunterschiede vermuten. Werde mich mal in die Thematik einlesen, soweit ich das überhaupt verstehe.

Was ist eigentlich der Unterschied zwischen BFD und Ultracurve? Insbesondere von der EQ-Linearisierung aus betrachtet.

Grüße
martin
martin
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 08. Apr 2003, 11:00
Hi nochmal,

jetzt wurde mir der nächst größere Genelec empfohlen
hier
da der besser zu den K+HO300D passen würde (analog zu der Genelec-Empfehlung 5x1032+7071A). Die Abstrahlung respektive Basswiedergabe wäre durch die beiden Chassis nochmal besser.
Auch dann, wenn der nur in meinem jetzigen kleinen Raum (16qm) oder im späteren (25qm) betrieben würde und ich den Max-Pegel wohl nie ausnützen würde:?
Mir kommt das Teil doch etwas zu überdimensioniert vor.
Was meint denn Ihr dazu?
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