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Excel Chassis

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janbohlen
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 25. Mrz 2003, 12:38
Hallo. Ich bin neu hier und weiß nicht so recht, ob dieses Thema hier hin gehört. Hat jemand Erfahrungen mit den Excel Chassis W17Ex001. Das ist das mit der großen Kupferplug. In was für Volumen habt ihr diese Verbaut oder würdet ihr diese Verbauen? Soll als Tief-Mitteltöner bis 2,5 khz eingesetzt werden.
Danke
Icarus
Stammgast
#2 erstellt: 25. Mrz 2003, 12:46
Hi Jan,

dieses Chassis hat wie alle Excels mit Magnesiummembranen abartige Resonanzen! Speziell beim W17EX001 liegen die bei 5kHz (also nur eine Oktave oberhalb Deiner Trennfrequenz!) und bei über 10kHz.

Ich würde an Deiner Stelle die Chassiswahl dringend überdenken. Es sei denn, Du traust Dir zu, das Teil mit einem steilen Filter und zusätzlichen Notchfiltern bei den Resonanzen in den Griff zu kriegen.

Ciao,
Icarus
I.P.
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 25. Mrz 2003, 13:00
Ich hab viel mit diesem Chassis experimentiert.

Die Materialresonanz bei 5,5kHz ist sehr ausgeprägt und muss unbedingt mit einem Saugkreis bedämpft werden. Intertechnik bietet eine komplette Weichenschaltung für dieses Chassis an, die auch wirklich funktioniert. Man muss unbedingt die Bauteilwerte exakt einhalten, auch die Spulengleichspannungswiderstände, am besten einfach die Bauteile von Intertechnik bestellen dann klappts sicher.

Wann man das Ding richtig beweicht kenne ich kaum einen Tiefmitteltöner der mit den Excel Qualitäten schritthalten kann. Das Chassis ist blitzschnell und die Magnesiummembran ist vollkommen steif und bricht nicht auf, d.h. neigt so gut wie gar nicht zu Partialschwingungen.

Ich habe übrigens noch 2 Stück davon bei mir zuhause die nie im Einsatz waren, also neuwertig. Die würde ich günstig abgeben.
janbohlen
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 25. Mrz 2003, 13:03
Hallo und danke für die schnelle Antwort Icarus.
Ich glaube du hast dich vertan. Das EX002 ist das Chassis mit der Magnesiummembrane. Das EX001, welches ich meinte, hat eine Glasfibermembrane.
Aber recht hast du mit den Peaks. Schwer beherschbar und dann durch aufwenige Frequenzweiche recht Wirkungsgrad arm.
Daher galt mein Interesse auch den EX001.
Danke
Icarus
Stammgast
#5 erstellt: 25. Mrz 2003, 13:11
Hi Jan,

ups - Du hast Recht! Auf der Excel-Seite (www.seas.no) ist dieses Chassis gar nicht aufgeführt. Im Intertechnik-Katalog sind jedoch Messungen zu sehen, die auch dem EX001 starke Resonanzen bei 5kHz bescheinigen. Auch dieses Chassis ist also nicht unkritisch!

Ciao,
Icarus
I.P.
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 25. Mrz 2003, 13:43
stimmt, ich meine das EX002

das EX001 hat mich nie besonders interessiert weil in summe schon das EX002 das viel bessere chassis ist. wie icarus richtig bemerkt hat sind beide nicht unkritisch und funktionieren nur mit einer bedämpfung der materialresonanz. da man das sowieso machen muss sehe ich kein argument für die glasfibermembran.

ich kann nur nochmal bestätigen dass diese chassis ein exzellentes ist wenn man es richtig beweicht. ich würde sogar so weit gehen zu sagen dass das der beste mitteltöner ist den ich je getestet habe. wenn man das nicht macht ists durch diese resonanz furchtbar nervig und nicht anzuhören.

in summer der eigenschaften gebe ich mittlerweile dem Scan Speak 15W8530 den Vorzug, allerdings hauptsächlich weil er kleiner ist und damit mehr freiheiten in der konstruktion zuläßt bei gleichem maximalpegel und mindestens ebenbürtiger belastbarkeit.
Icarus
Stammgast
#7 erstellt: 25. Mrz 2003, 14:22
Hi IP,

sehr interessant scheinen der Scanspeak 12M 4631G00 und, ein wenig schlechter aber größer, der 15M 4531K00 zu sein. Keine Resonanzen, sensationell linear, sensationell teuer
Bedenkenswert ist auch der Excel M15 CH001. Bis 200Hz sehr geringer Klirr, keine Resonanzen, sehr linear, leider auch sehr teuer!

Alle Treiber bis auf den "großen" Scanspeak sind übrigens reine Mitteltöner...

Ciao,
Icarus

PS: Alle drei Treiber wurden in der Hobby-Hifi 2/3 2003 getestet.
I.P.
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 25. Mrz 2003, 14:42
Hi Icarus,

aufgrund meiner fast 10jährigen odyssee auf der suche nach guten mitteltönern habe ich mit sehr vielen chassis zu tun gehabt.

ich kenne fast die gesamte focal palette, sehr viele scan speak, manche audax, dynaudio und excel und viele andere.

die scan speak mitteltöner (die reinen mitteltöner) haben alle ein M in der bezeichnung und eignen sich wirklich nur für echte 3-wege konstruktionen. qualitativ sind sie durchwegs hervorragend und vor allem sehr unkritisch. die 12M sind für mich wenn es von vorneherein um echtes 3-weg geht erste wahl.

die faszinierendsten lautsprecher aus der scan speak palette sind allerdings imho die mit dem W in der bezeichnung, was scan speak als "Woofer" bezeichnet, aber tiefmitteltöner sind (soferne nicht größer als 18cm). der 18W8545 war schon eine sensation (auch davon habe ich noch 2 die ich abgeben möchte) und der 15W8530 ist für mich der kompletteste tiefmitteltöner überhaupt. gutmütig, hochbelastbar und verzerrungsarm in einem. der nachteil ist halt der preis, da sind sie auch ganz oben angesiedelt.

das einzige chassis das mich in den letzten jahren zum schwanken gebracht hat ist eben das excel w17 ex002. ich bin dann hauptsächlich wegen der baugröße doch beim scan speak 15w geblieben.


[Beitrag von I.P. am 25. Mrz 2003, 15:37 bearbeitet]
Icarus
Stammgast
#9 erstellt: 25. Mrz 2003, 14:54
Hi IP,

bei den Chassis hast Du mit Sicherheit mehr praktische Erfahrungen als ich. Ich glaube Dir aber sofort, dass Scanspeak eine Klasse für sich ist.

Es gibt viele Selbstbauer, die meinen, die Scans seien hoffnunglos überteuert. Peerless z.B. bietet in seiner "BlackLabel"-Linie messtechnisch sehr gute Chassis für deutlich weniger Geld an. Auch Visaton ist nicht schlecht (Bändchenhochtöner MHT12, Titan-Mitteltöner Ti100 - allerdings mit Resonanzen). Für den willigen und mutigen Selbstbauer gibt es also noch viel zu tun

Ciao,
Icarus
I.P.
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 25. Mrz 2003, 15:32
Weils grad dazupasst. ich habe auch einen halbfertigen scan speak bausatz bei mir stehen den ich loswerden möchte.

es ist ein Scan 90TL, der ganz große mit dem Transmissionline Gehäuse. Chassis sind 1 x KEF Ovalbaß, 1 x Scan Speak 18W16545K Mitteltöner und 1 x Scan Speak D2905/9700 Revelator Hochtöner pro Seite.

Das Gehäuse in 19mm MDF ist fertig. Was noch zu tun ist ist das mitgelieferte Dämmaterial nach ebenfalls beiliegendem Dämmplan im Gehäuse anzubringen und die fertig aufgebaute Passivweiche im Gehäuse zu montieren und zu verkabeln. Das Gehäuse kann man außen beliebig mit Furnieren oder beliebigen anderen Oberflächen verschönern.

Die Scan 90TL gibt es auch als Studio 90TL Fertiglautsprecher und hat 1999 DM10.000,-- gekostet.

Im Baß ist ein gut gemachtes Transmissionline Konzept imho kaum zu schlagen wenn es nicht grad um abartige Lautstärken gehen soll.

Ich hätte mir einen Preis von €1.300,-- vorgestellt (VB).

Hier ist noch ein Bild von den Studio 90TL:


[Beitrag von I.P. am 25. Mrz 2003, 15:34 bearbeitet]
janbohlen
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 25. Mrz 2003, 20:27
Aha, ich habe damals das EX002 gehört war aber nicht so begeistert davon. Hab dann aber später erfahren, dass der Typ den Peak falsch kompensiert hat und zwar etwas zu früh. Damit waren Männerstimmen nicht das Gebiet des LS, da er doch recht mager klang. Darauf hin habe ich mir dann einmal die EX001 geholt und bin auch recht gut damit zu frieden und wollte nur mal hören was ihr davon haltet bzw. in welchem Volumen dieser gut spielt, da ich mir ein anderes Gehäuse bauen wollte. Zur Zeit habe ich zwei der Chassis in d'Apolito mit einer Morel MDT33 laufen. Aber jetzt wäre ich schon neugierig was das Ganze mit der EX002 bringen würde. Was für einen Hochtöner haltet ihr noch für Empfehlenswert? War bisher mit der MDT33 gut zu frieden aber man kann sich ja immmer mal ein wenig umhören.
grohe
Neuling
#12 erstellt: 26. Mrz 2003, 01:53
hallo,

bin neu hier und habe diesen thread gesehen.
ich hoffe, das ich nicht allzusehr vom thema ablenke, aber ich habe schon seit längerer zeit vor, mir meinen traumlautsprecher selbst zu bauen, da ich bisher irgendwie an jedem ls was auszusetzen hatte (und ich habe so ziemlich alles über längeren zeitraum hören können, was teuer und manchmal sogar gut ist ).

ich muß leider eingestehen, das mein theoretisches und praktisches hintergrundwissen im gegensatz zu meiner hörpraxis viel zu wünschen übrig läßt, aber ich möchte dieses projekt auch nicht nächste woche oder nächsten monat verwirklichen.

da sich hier einige leute in der materie sehr gut auszukennen scheinen, hätte ich gerne etwas feedback.
also, was mir vorschwebt ist ein aktiver 2-wege-ls in (pseudo-)d'appolito-anordnung (kommt meiner subjektiven auffassung nach dem ideal der punktschallquelle einfach am nächsten), am liebsten mit einem bändchenhochtöner sowie passendem tmt bzw. mt (bin mir noch nicht ganz sicher, ob ich ein 2-wege-system (das "fullrange" läuft) mit sub oder ein echtes 3-wege-system möchte.
es soll außerdem zu einem surroundsystem ausbaubar, möglichst klein sowie flexibel auf versch. räume justierbar sein, und optisch ansprechend wirken,
um die vorstellung, wohin die reise gehen soll, etwas mehr zu präzisieren:

optik/form:
http://www11.brinkster.com/hoebartonline/dirac_epis.html

bestückung:
eton empire bei www.intertechnik.de
und
http://www.lautsprechershop.de/hifi/bau_kut.htm#duetta

mir stellt sich also immer noch die frage nach der genauen bestückung-der ls soll möglichst in allen punkten (abstrahlverhalten, auflösung, musikalität) gleich gut sein, also nicht in einigen eigenschaften extrem toll und dafür in anderen extrem schlecht, sondern in allem sehr gut.

soweit meine grundidee.

also (vielleicht zu allgemeine) frage: welche chassis/konzepte würdet ihr für bei diesen zielvorgaben nehmen, welche aktivmodule (der preis für alle komponenten-sub, 2 ls-sollte €5000 möglichst nicht überschreiten)? ist das ganze für einen lernwilligen neuling überhaupt durchführbar, oder braucht man dazu jahrelange erfahrung? welche software/meßgeräte brauche ich dafür, welche literatur?

noch ein paar weitere erwägungen:

- offen, geschlossen, passivmembran, transmissionline?

- digitale weiche/raumkorrektur, oder aktivmodul mit digitaleingang (wo und welche(s))?

- form des gehäuses, der schallwand (s. ersten link, müßte doch vorteilhaft sein v.w. stehender wellen; schmal, gerundet etc.)?

- aktivbass, 1 chassis (30cm), 2 chassis etc.?

- material des gehäuses (panzerholz, kunstoff, metall-sollte möglichst akustisch tot sein, oder?!)

also, tobt euch doch mal so richtig aus!

danke für jeden tip.


[Beitrag von grohe am 26. Mrz 2003, 02:00 bearbeitet]
janbohlen
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 26. Mrz 2003, 10:33
Hallo,
also wenn du Interesse hast an den Eton Chassis aus der Empire.. Ich habe noch 4 Mitteltöner hier liegen. Sind gute Chassis, aber man kann immer schlecht sagen ob es besser schlechter ist als ein anderes Chassis. Das diese besser sind als die Alcone stelle ich erstmal so in den Raum obwohl ich diese noch nicht gehört habe. Die Alcone müßte man auch derbe bearbeiten mit einer Frequenzweiche. Würde etwas Aufwand werden. Aber Chassis ohne Schwächen und nur Stärken gibt es nicht. Z.B. Ein Bass kann schlecht tief spielen in kleinen Gehäusen mit hohem Wirkungsgrad. Es ist halt nicht möglich. Grenzen der Physik sind überall gesetzt auch hier. Sonst gibt es noch sehr gute Lautsprecher von einem Mann namens Anselm Andrian. Wohnt in Hamburg und die Chassis heißen Kult Audio. Preislich auch in Ordnung und wenn du es wirklich gut und optisch ansprechend verbaut haben willst, kannst du diese auch in eine Betonkugel reinsetzen. Werde so weit ich weiß auch angeboten. Die Firma heißt Projekt33 und entwickelt wurde das Ganze eigentlich für den Car-Hifi Bereich.

www.betont.com

Sonst würde ich auch gerne mal die Odin aus dem Intertechnik Programm hören. Scheint ein recht aufwendiger LS zu sein, von dem ich aber nie wirklich viel Gehört habe. Ihn gibt es aber ich weiß nicht was ich davon halten soll.
Icarus
Stammgast
#14 erstellt: 26. Mrz 2003, 11:24
Hallo Grohe,

der mich am meisten faszinierende Hochtöner ist der große Air Motion Transformer (AMT): sehr hoher Wirkungsgrad, sehr linear, extrem geringer Klirr bis 2kHz (k3 fast bei 0, zumindest bei 100dB/1m) begrenzte seitliche Abstrahlung durch die Schallführung, allerdings sehr starke vertikale Bündelung durch die Länge der Membran.

Prinzipiell dürfte sowas gut mit kleineren bis mittelgroßen Mitteltönern in d'Appolito-Anordnung zu kombinieren sein. Einziges Problem: der Abstand der MT wird durch die Größe des AMT sehr hoch, daher müsste man die vertikale Abstrahlung mal simulieren. Die Trennfrequnez sollte jedenfalls möglichst tief liegen, mit steilem Filter.

Als Bass würde ich nur geschlossene aktive Lösungen nehmen (z.B. mit Subwoofermodul). Zu gunsten der Belastbarkeit würde ich auf extremen Tiefgang verzichten und ein oder zwei möglichst große Chassis einsetzen. Maximale Güte des Gehäuses: 0.7 (Impulsverhalten).

Bei den Chassis würde ich auf Resonanzfreiheit achten, also primär keine Metall- oder Kevlar-Konstruktionen (wie Excel, Eton...). Die Weiche darf digital sein (vollaktiver Betrieb), wobei man nicht vergessen sollte, dass auch eine digitale Weiche mit nicht ausreichender interner Wortbreite das digitale Signal degradiert!

Für den Mittelhochtonbereich sollte die Schallwand möglichst breit sein, also kein schmales Konzept. Das Gehäuse sollte zum Dämpfen von Wandresonanzen in Sandwichbauweise aufgebaut sein. Im Bassbereich kann man die Resonanzen der Wände durch ein hartes Material mit großem E-Modul mit zahlreichen Verstrebungen so hoch schieben, dass ich dort auf eine Sandwichbauweise verzichten würde.
Sehr gut zum Dämpfen von Schwingungen sind die mit Metallkugeln gefüllten Hawaphon-Platten (siehe Audiodata-LS) oder dickes Bitumen.

Das sind so meine Gedanken...

Ciao,
Icarus
janbohlen
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 26. Mrz 2003, 12:13
Naja, also nen AMT. Aber welcher? Der Eton, oder der Heil oder nen ganz anderen. Der Eton ER4 ist nicht schlecht, da er aber nicht die 100dB Wirkungsgrad hat wie du sagtest, könnte es ein Heil sein. Aber hat aus der Palette einer 100dB?? Wäre schon verdammt viel aber gehört habe ich leider noch keinen. Gehäusebauten: Tja, da hat wohl jeder seine kleinen Geheimnisse und Zutaten. Ich werde auch mal wieder einiges umbauen bei mir und ein paar Versuche durchführen. Multiplex, sägen, feilen und viele Schimpfwörter werden aus meinem Mund kommen und dann ein Ergebnis haben, was mich nach 3 Monaten wieder zum Umbauen bewegen wird. Aber so ist das und kann man auch nichts gegen machen. Mich würde mal interessieren ob es hier einen gibt, der mit seinen LS rundum zufrieden ist.
Icarus
Stammgast
#16 erstellt: 26. Mrz 2003, 12:24
Hallo Jan,

ich meine den großen Heil AMT (ESS AMT-1). Der Kennschalldruck liegt bei 100dB/1m, der Preis bei ca. 480 Euro/Stück Achtung: die Serienstreuung soll relativ hoch sein, so dass ein passives Konzept ohne selektiertes Pärchen nicht ganz einfach sein dürfte.

Zu den Gehäusen: Primär soll das Gehäuse ja keinen "Krach" machen. Das heißt: Körperschall- und Luftschalldämmung.
Die Gehäusewände sind wie Plattenschwinger und besitzen eine Resonanzfrequnez. Diese Frequenz ist u.a. abhängig vom Flächengewicht des Materials, vom E-Modul und der Größe des Wandsegments. Im Tieftonbereich kann man die Resonanzfrequenz durch viele Versteifungen ("Matrix"-Bauweise) problemlos über die Übernahmefrequenz zum Mitteltöner schieben. Im Mittel-Hochtonbereich muss man dann die Resonanzen sehr gut bedämpfen (durch extrem hohes Flächengewicht -> Blei, Bitumen etc.).
Sehr gut zum Planen ist Literatur z.B. für Bauingenieure: Dort wird auf Körperschall- und Luftschalldämmung von Fussböden, Wänden etc. eingegangen. Da kann man sich eventuell einige Tips abgucken

Ciao,
Icarus

PS: Abschließend eine sehr informative private Seite:
http://www.planet-interkom.de/tahlersm/


[Beitrag von Icarus am 26. Mrz 2003, 13:11 bearbeitet]
Icarus
Stammgast
#17 erstellt: 26. Mrz 2003, 12:34
Hallo Grohe,

als Anfänger würde ich IMMER mit einem fertigen Bausatz beginnen. Allein für Simulationsprogramme und Messequipment musst Du sehr viel ausgeben, das Abstimmen einer passiven Weiche ist auch nicht ganz billig, da Du mit vielen Bauteilen experimentieren musst.

Die Duetta aus Klang+Ton ist wohl der im Moment am meisten gebaute Selbstbau-LS und soll sehr gut sein, allerdings auch sehr unspektakulär. Manchen ist dieser LS zu langweilig, selber gehört habe ich das Teil noch nicht. Der Eton-AMT soll allerdings phantastisch sein - völlig entspannt und trotzdem extrem hoch auflösend.

Wenn es für den Anfang ein wenig kleiner sein darf, empfehle ich Dir mal folgenden LS:
http://klaus.matschy.bei.t-online.de/jack/jack.htm
Dieses Teil soll für die Größe ebenfalls extrem gut sein, vom Charakter her wie die Duetta (unspektakulär aber sehr detailliert) - trotz (oder gerade wegen?) des Excel-Chassis.

Gruß,
Icarus


[Beitrag von Icarus am 26. Mrz 2003, 12:41 bearbeitet]
Icarus
Stammgast
#18 erstellt: 26. Mrz 2003, 14:43
Hier ein paar Bilder, die zeigen, wie schön ein selbstgebauter LS aussehen kann

vorne
hinten
Gesamtansicht
ShoGo
Neuling
#19 erstellt: 26. Mrz 2003, 23:44
Hallo,

warum ist bei der BlackJack der ER4 seitlich versetz?(und bei Der Duetta mittig)

Gruß
ShoGo
Icarus
Stammgast
#20 erstellt: 27. Mrz 2003, 00:01
Hallo ShoGo,

das soll Welligkeiten im Amplitudengang aufgrund der Schallbeugung an den Gehäusekanten minimieren. Wird der Hochtöner versetzt eingebaut, so sind die Abstände zu den Seiten und damit die Wellenlängen der betroffenen Frequenzen unterschiedlich.
Eine Phase mit einer Kantenlänge von mindestens einem Viertel der Wellenlänge verhindert effektiver Unlinearitäten, ist aber auch recht groß.

Gruß,
Icarus


[Beitrag von Icarus am 27. Mrz 2003, 00:39 bearbeitet]
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