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LS und der Bass...

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Autor
Beitrag
front
Inventar
#1 erstellt: 04. Sep 2004, 12:48
Hi !
mir ist mal aufgefallen das LS immer kleiner werden aber angeblich einen immer kräftigeren und besseren Bass machen, wie geht das ?
Ich dachte immer es wäre Membranfläche dafür von nöten um die erforderlichen Frequenzgänge zu schaffen...
Kann mir das mal einer erklären ?

Gruss,
front
Murray
Inventar
#2 erstellt: 04. Sep 2004, 12:53
Wo hast du diese Beobachtung gemacht? Dieses Säulen-Phänomen gibt es allerdings wirklich, aber die Teile machen gerade deswegen auch keinen ordentlichen Bass!

Murray
front
Inventar
#3 erstellt: 04. Sep 2004, 13:09
Ich mache diese Beobachtung bei vielen renomierten Herstellern, Jm Lab, Dynaudio, Revel, Dali, Sonus faber, Kef, Linn, etc...dennoch sollen die neuen Modelle ob schlankeren Designs Basskräftiger und besser geworden sein...
Dr.Who
Inventar
#4 erstellt: 04. Sep 2004, 13:15
Hi,

Bei mir geht es sogar soweit,dass ich meinen Sub abgebaut
habe weil er nicht mehr von Nöten ist.
Das Klangbild ist ohne einfach besser und es ist genug
Tiefen-Staffelung vorhanden ohne an Qualität zu verlieren.



[Beitrag von Dr.Who am 04. Sep 2004, 13:17 bearbeitet]
front
Inventar
#5 erstellt: 04. Sep 2004, 13:33
Hi,
werde am Mo. wohl auch zur 927BE greifen, aber dazu mehr in meinem anderen Thread...
also, erklärungen ?
Komme nicht aus der Technik und habe auch keine Ahnung, aber es würde mich schon interessieren...

Gruss,
front
MBCorporation
Stammgast
#6 erstellt: 04. Sep 2004, 13:38
Also gerade viele Toplautsprecher haben immer noch ordentliche Ausmaße.
Aber du hast schon recht, vieles was so an LS angeboten wird ist schmal, vielleicht ja deswegen, weil sich schmale Boxen besser in den Hörraum integrieren lassen.
Recht viel mehr fällt mehr dazu auch nicht ein.

mfg Bruce
Epsilon
Inventar
#7 erstellt: 04. Sep 2004, 17:52
Auch viele grosse LS sind ja nur deshalb schmal, weil die grossen Bassmembranen seitlich eingebaut werden. Ich habe auch den Eindruck, dass für viele Käufer die Optik entscheidend ist und sich die Industrie natürlich danach richtet.

Gruss Karsten
-scope-
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 04. Sep 2004, 18:00
Hallo,


Das Klangbild ist ohne einfach besser und es ist genug
Tiefen-Staffelung vorhanden ohne an Qualität zu verlieren


Korrigiert mich, aber hatte "Tiefenstaffelung" nicht eher etwas mit dem "räumlichen Abbild" auf der Z-Achse , als mit Tieftonwiedergabe zu tun??
Dr.Who
Inventar
#9 erstellt: 04. Sep 2004, 18:11

-scope- schrieb:
Hallo,


Das Klangbild ist ohne einfach besser und es ist genug
Tiefen-Staffelung vorhanden ohne an Qualität zu verlieren


Korrigiert mich, aber hatte "Tiefenstaffelung" nicht eher etwas mit dem "räumlichen Abbild" auf der Z-Achse , als mit Tieftonwiedergabe zu tun?? ;)



Hi,

Korrigier mich,aber wo in meinem Satz sprach ich von Tieftonwiedergabe !
-scope-
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 04. Sep 2004, 20:53
Hi...


Korrigier mich,aber wo in meinem Satz sprach ich von Tieftonwiedergabe !


Ja,ja...Das hätt ich jetzt auch gesagt
Evangelos*
Stammgast
#11 erstellt: 04. Sep 2004, 21:11
Hallo zusammen,

die LS sind nicht wirklich kleiner. Schmaler sind sie, aber dafür auch deutlich tiefer damit die seitlichen Bassmembranen untergebracht werden können.
Für einen entsprechenden Bass muss wohl auch ein entsprechender Tieftöner samt Gehäusevolumen vorhanden sein
damit es so klingt wie man sich das beim Bass auch vorstellt IMHO.
Obwohl diese Riesenkisten aus den Achtzigern gibt es kaum noch, die Nachfolger sind meistens kleiner. Da hat sich wohl
in der Entwicklung einiges getan.

viele Grüße

Evangelos
Baikal
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 04. Sep 2004, 21:34
Mit den heute üblichen Langhubern holt man ausreichenden Tiefbass auch aus "kleinen" Membranflächen.
Die Membranfläche geht aber quadratisch in´s VAS ein.

So einfach ist das.
MfG, Baikal
Leisehöhrer
Inventar
#13 erstellt: 05. Sep 2004, 10:16
Hallo Dr.Who,

das die JM Lab Electra 926 genug Basskraft hat glaube ich gerne. Das sind für mich aber nicht mehr kleine oder schmale Lautsprecher. Immerhin werkeln da je 2 x 18er im Tiefton. Die Breite von 25 cm finde ich auch ordentlich.
Oder war das von Dir spassig gemeint ?

Gruss

leisehörer
Dr.Who
Inventar
#14 erstellt: 05. Sep 2004, 12:28
Hi Leisehöhrer,

Ich bin hier davon ausgegangen, dass mit kleinen LS auch die "kleineren" Stand-LS gemeint sind/waren.
In diesem Fall also kein Spaß.
Es gibt zwar kleinere als die Electras(926),aber zu den großen würd ich sie auch nicht zählen.
Wenn ich da so an die Titan meines Bruders denke......
Die 926 kommt zwar nicht an die an Basskraft der Titan heran,hält aber gut mit.
Deshalb mein Statement,denn im Vergleich zu solchen Giganten
ist sie wirklich "klein".
Vielleicht habe ich aber auch nur eine andere Definition
was kleine LS betrifft.

front
Inventar
#15 erstellt: 05. Sep 2004, 15:12
Die 927 z.B ist schmaler, hat weniger Membranfläche und soll dennoch einen deutlich besseren Bass machen, wie kann das wenn Membranfläche = Bass zusetzen ist ?
Baikal
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 05. Sep 2004, 15:24
Weil nicht nur die Membranfläche Einfluß auf den möglichen Pegel hat.

MfG, Baikal
-scope-
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 05. Sep 2004, 18:03
Hallo,


Obwohl diese Riesenkisten aus den Achtzigern gibt es kaum noch, die Nachfolger sind meistens kleiner. Da hat sich wohlin der Entwicklung einiges getan.


Fortschritt ist sicher nicht der Grund dafür.
Jaques Mahul ist in Bezug auf den Lautsprecherbau bestimmt halbwegs "aktuell". Trotzdem ist sein "top of the Line" Modell "Utopia Grande" Mannshoch und 1/4? Tonne schwer.

Auch die Martin Logan "Statement" ist kein Kind der 80iger, sondern ein moderner Lautsprecher. Dennoch ein Riese.

Die "Entwicklung" ist es sicher nicht, da es auch in den 80igern massenhaft kleine LS gab.
Baikal
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 05. Sep 2004, 18:50
Hallihallo! 2 Stühle, eine Meinung?

Solche "Riesen" sind Prestigeprojekte. Natürlich verdrängt ein langhubiger 15er mehr Luft als der weltbeste 10er. Aber ein guter 10er mit +/-10mm linearem Hub kann schon ausreichenden Dampf machen. (VAS beachten!! Die Kiste wird recht klein.)

MfG, Baikal
Physik is egal?
Baikal
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 05. Sep 2004, 19:16
VAS ist natürlich nur eine vollkommen unzulängliche Hilfsangabe. Die Membranmasse und die auf die MembranFläche einwirkende Gesamtfeder bestimmen die Reso-Frequenz. Diese Reso will ausreichend bedämpft werden. Bei CBs wird ja ein Qtc von nur 0,7 angestrebt.

Bedämpfen tut der Antrieb, damit wird normalerweise gerechnet. Mechanische Bedämpfungen sind ja laut HobbyHifi unlinear, das stimmt sogar.... also voll Pfui! Variovents und "Nautilusgehäuse" fallen also in die Pfui-Kategorie. Nur die elektrische bedämpfung ist IMMER linear. *megagrins*

Egal!
Baikal.
Music_Man
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 05. Sep 2004, 19:48
Hi,
möchte zu diesem Thema mal das Wort "Transmissionline" fallen lassen. Diese Konstruktionen (meist intern öfters gefaltete Gehäuse die den Bass nach dem Orgelpfeifenprinzip unterstützen) funktionierten recht gut. Das Ganze war ein früher weit verbreiteter Standard bei vielen Top Herstellern (z.B.: Arcus,Quadral u.v.m.) und brauchte große Gehäuse-da musste ordentlich Holz rein wegen der Schallführung. Heute sind Tieftöner deutlich ausgereizter (Langhub, Materialien, präzisere Herstellung) und können bei kleineren Gehäusen mit kleinerem Durchmesser genausoviel Luft bewegen, d.h. Bass reproduzieren.
Hatte früher Arcus TL 200-gute Boxen ca. 90/30/40 cm groß mit großen Vifa Tieftönern.Meine jetzigen B&W CDM7 haben höchstens ein Drittel deren Innenvolumens, kommen aber etwas weiter runter und ihr Bass ist in etwa gleich druckvoll wie bei den Arcus und dazu noch etwas präziser.
Gruß
BE
dernikolaus
Inventar
#21 erstellt: 05. Sep 2004, 19:56

Hatte früher Arcus TL 200-gute Boxen ca. 90/30/40 cm groß mit großen Vifa Tieftönern


Ein Kumpel von mir hat die TL 500. Die haben solch einen Mörderbass, da kann ich mit meinen LE 109 nur von träumen.
Selbst bei höchsten Pegeln verzerrt der LS kein bisschen. Unglaublich.
Baikal
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 05. Sep 2004, 19:58
Hallo!!!

Die Membranfläche geht quadratisch in´s Vas ein. Mittelbar daher auch in´s Gesamtvolumen!

TMLs lassen sich garantiert brauchbar abstimmen. Aber die Line benötigt halt Länge UND Querschnitt. --> Volumen!

Wurst, egal!
Gruß, Baikal
breitband
Stammgast
#23 erstellt: 06. Sep 2004, 07:07
Man kann ja soviel kleine Tieftöner einbauen, daß man die Membranfläche eines großen hat. Nur: 17-cm-Tieftöner haben bei 50 Hz ca. 3% Klirr, 30-cm-Tieftöner haben bei 50 Hz ca. 0,3% Klirr.
Seitenbass ist nur dann sinvoll, wenn er so tief abgetrennt wird, daß man eigentlich auch gleich ein Sub-Sat-System betreiben könnte.

MfG
Christian3
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 06. Sep 2004, 08:22

front schrieb:
Hi !
mir ist mal aufgefallen das LS immer kleiner werden aber angeblich einen immer kräftigeren und besseren Bass machen, wie geht das ?
Ich dachte immer es wäre Membranfläche dafür von nöten um die erforderlichen Frequenzgänge zu schaffen...
Kann mir das mal einer erklären ?

Gruss,
front



Es werden andere Chassis benutz die mit weniger Volumen auskommen, zudem kann man die Materialkosten die ein großes Chassi frisst in ein kleines investieren, wie schon von einigen geschrieben hat manch Chassi auch eine ordentliche Auslenkung, wobei man trotzdem sagen muss das Membranfläche durch nichts zu ersetzen ist, ein 20cm Bass wird auch in den nächsten Jahren keine tiefen Frequenzen mit ordentlich Schalldruck bringen können.


Gruß
Cpt._Baseballbatboy
Inventar
#25 erstellt: 06. Sep 2004, 10:01

breitband schrieb:
Man kann ja soviel kleine Tieftöner einbauen, daß man die Membranfläche eines großen hat. Nur: 17-cm-Tieftöner haben bei 50 Hz ca. 3% Klirr, 30-cm-Tieftöner haben bei 50 Hz ca. 0,3% Klirr.


Das ist doch abhängig von der Auslenkung und von der Lautstärke.
Wenn ich also so viele 17er verbaue, dass sie bei 50Hz genauso laut spielen bei identischer Auslenkung wie ein 30er, ist das doch kein Problem.
Nur kann ich mir für den Preis von den 17ern (wieviele bräuchte ich da überhaupt?) sicherlich einen Spitzen-30er kaufen.
Die 17er kann man dafür in ein schmaleres Gehäuse stecken -> sieht besser aus.

Was noch zu sagen wäre:
die Physik lässt sich nicht austricksen. Manche Chassis mögen zwar in ihren Parametern auf eine ganz bestimmte Gehäusevariante optimiert sein, aber mit einem großen Chassis erhalte ich einen (bei gleicher Lautstärke und Tiefgang) unverzerrteren Bass als mit einem kleinen. Das war vor 20 Jahren so und das ist heute so.
Vielleicht sind die Kennlinien der Chassis linearer geworden, weiß ich aber nicht.

Gruß
Cpt.


[Beitrag von Cpt._Baseballbatboy am 06. Sep 2004, 10:04 bearbeitet]
mILLhAuS
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 06. Sep 2004, 10:54
Ja es kommt ja auch ganz darauf an, was für einen Bass du meinst? Tiefbass oder eher Bassdruck? Also ich denke mal theoretisch wird der Druck besser wenn die Gehäuse kleiner werden, aber der Tiefbass kommt so nicht so gut zur Geltung wegen der Akustik, denk ich mal
Jazzy
Inventar
#27 erstellt: 06. Sep 2004, 16:34
Hi!
Nicht zu vergessen ist ja auch,mit welchem Wirkungsgrad das ganze abgeht.
Ein größeres Chassis hat IMHO da schon Vorteile.
Allerdings stimmt es wohl auch,das es durch Fortschritt in der Chassistechnologie immer besser gelingt,auch aus kleineren(9 bis 10 Zoll)Chassis genug Tiefbass zu kitzeln.
Cpt._Baseballbatboy
Inventar
#28 erstellt: 06. Sep 2004, 19:53
Was für Fortschritte?

Tiefe Abstimmung, hoher Wirkungsgrad und kleine Membrane schließen sich aus.
Außer, man nimmt viele kleine Membrane. Aber dann könnte man auch gleich wieder eine große nehmen.
Daran ändert weder der Einsatz von Alu als Membranmaterial noch der Neodym als magnetische Substanz etwas. Es bleibt immer ein normales Feder-Masse-System.

Es gibt inzwischen ein paar Chassis, die spezielle Tiefbassaufgaben bewältigen sollen, z. B. Peerless XLS. Aus relativ kleinen Gehäusen holen die wirklich tiefen Bass heraus. Aber der Wirkungsgrad ist eben bescheiden.

Gruß
Cpt.
Jazzy
Inventar
#29 erstellt: 07. Sep 2004, 12:34

Was für Fortschritte?


Hallo Captain!
Verminderung von mechanischen Verlusten,bessere Magnetfeldführung,Langhubausführung etc. sind für mich schon Fortschritte.
Das diese mit besserem Wirkungsgrad einhergehen,habe ich nicht behauptet.
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