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2 Kanäle in einen Lautsprecher?

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FlyingDaniel
Stammgast
#1 erstellt: 21. Okt 2004, 18:59
Hallo zusammen!

Ich habe vor mir ein Paar 2 Wege Boxen in D'Appolito Bauweise zu bauen. Mein Verstärker hat leider bloß 4x 60 Watt. Meine Frage lautet nun: Ist es sinnvoll oder überhaupt möglich, einen der Tieftöner (Visaton W 170 S) und den Hochtöner über den einen, und den anderen Tieftöner über den anderen Ausgang anzusteuern? Habe ich dadurch 120 Watt pro Box oder ist das das Gleiche, als wenn ich beide Teller einfach parallel ansteuere und mit einem Ausgang versorge?
Bedanke mich im Voraus über ihren Rat....

Gruß

Daniel
Schlappohr
Inventar
#2 erstellt: 21. Okt 2004, 19:54
sinnvoll ist es nicht, da du dann die frequenzweiche doppelt bräuchtest.

ob der verstärker im Zweikanalbetrieb wirklich nur max 2x60 watt oder 2x120 watt abgibt, liegt an dessen bauweise. das kann so oder so sein.

Auf jeden Fall darfst du mit den Impedanzen nicht durcheinander kommen....
sakly
Inventar
#3 erstellt: 21. Okt 2004, 20:36
Wenn du wirklich einen Vierkanalverstärker hast und nicht einen Stereoverstärker mit "A und B-Schaltung" der zwei Lautsprecherpaare (die werden dann nämlich intern parallel geschaltet), dann kannst du die Weiche Bi-Amping-fähig aufbauen.
Dazu musst du den Hochtonzweig und den Tieftonzweig getrennt voneinander aufbauen. Du schließt also den Hochtöner an einen Kanal an und die Tieftöner an einen Kanal an. Wenn der Verstärker intern die Lautsprecher parallel schaltet, dann hast du nur eine Bi-Wiringverbindung zum Lautsprecher und hast im Prinzip nur Kabel verschwendet.
FlyingDaniel
Stammgast
#4 erstellt: 23. Okt 2004, 12:44
Das sind ja endlich mal ernst zu nehmende Argumente von ihnen. Ich bin mir nicht sicher, ob mein Verstärker Bi-Wiring fähig ist. Es handelt sich um einen "Technics SA-GX 200". Er hat 2 A Ausgänge und 2 B Ausgänge.Technische Daten: Ausgangsleistung DIN- 1Hz 2x 60Watt (4 Ohm) Dauerton Ausgansleistung 40-20000Hz beide Kanäle ausgesteuert 2x 40Watt (8 Ohm) Vielleicht können sie damit was anfangen. Ich denke im Moment immer wieder darüber nach, mir vielleicht lieben Fertigboxen zu kaufen, da mir die Sache von Tag zu Tag komplizierter zu sein scheint. Kennen sie von Magnat die Vector 55? 2-Wege D'Apploito? Die sind auch Bi-Wiring fähig. Habe bisher nur positives darüber gelesen. Würde mich über ihre Meinung dazu freuen...

Gruß

Daniel
RealHendrik
Inventar
#5 erstellt: 23. Okt 2004, 13:08
Ist ein Zweikanalverstärker. Das vermeintliche "Bi-Amping" wäre gar keins gewesen.

Was "Ferigboxen" angeht: Darüber Positives zu lesen, ist nicht sinnvoll. Hören ist wichtig!

Im Übrigen wird BiWiring in der Mittelklasse (dazu gehören sowohl Verstärker als auch die avisierten Lautsprecher) nicht allzuviel bringen. Die Mehrinvestition in ein zweites Paar guter Kabel würde ich lieber von vorneherein in bessere Lautsprecher investieren.

Gruss,

Hendrik


[Beitrag von RealHendrik am 23. Okt 2004, 13:09 bearbeitet]
sakly
Inventar
#6 erstellt: 23. Okt 2004, 13:10
Der Verstärker ist definitiv ein 2-Kanal-Verstärker. Für echtes Bi-Aping muss also ein zweiter Verstärker her.
Das macht aber nicht sehr viel Sinn in niedriger Preiregion, über sowas kann man ab 2000 aufwärts nachdenken

Die Vector kenne ich nicht, kann also nichts dazu sagen. Allgemein macht Bi-Wiring für mich nicht soo große Schritte nach vorn. Mag sein, dass es manchmal zu Verbesserungen führt, aber ich denke allgemein eher weniger.

Wieso schon entmutigt? Ein bisschen weiterlesen und weiterfragen, dann kann es losgehen. Vielleicht erstmal ein etwas weniger anspruchsvoller Lautsprecher?

PS: ein "du" hätte vollkommen gereicht
FlyingDaniel
Stammgast
#7 erstellt: 23. Okt 2004, 13:56
...hm? Bin hier gerade so am rumsurfen und muss sagen, dass ich wirklich nicht mehr weiß, was ich glauben soll. Jeder schreibt was anderes. Bin aber irgendwo doch eher für's Selbstbauen. Vieles spricht ja für die Mivoc Bausätze (CT 206 oder SB 180). Was hältst DU davon? Und wie siehts mit Visaton aus? Nochmal zu meinem Verstärker. Bei einem Lautsprecherpaar habe ich also 60 Watt pro Box?! Ich sollte sie also am besten ganz normal anschließen?

Bin echt beeindruckt von eurem Wissen und eurer Hilfe!!!
sakly
Inventar
#8 erstellt: 23. Okt 2004, 17:12
Du hast doch oben geschrieben, wieviel Leistung der Verstärker hat. 2x40Watt an 8Ohm, 2x60Watt an 4Ohm.
Baust du also 4ohmige Boxen, dann kannst du 60Watt RMS-Leistung pro Kanal aus dem Verstärker bekommen, bei 8ohmigen eben nur 40 (was immernoch ausreichend ist).

Die CT 206 wurde hier ja erst gebaut (den Thread hast du auch gelesen, hab ich gesehen), passt für den Preis mit Sicherheit schon gut. Die TMTs habe ich in meinen Selbstbau-Sats auch genutzt und die sind klanglich schon gut, wie ich finde. Zudem sind sie auch noch magnetisch geschirmt, also nah am Fernseher aufstellbar (wenn der Hochtöner dann auch geschirmt ist).
Mivoc im Allgemeinen bietet ein gutes Preis/Leistungsverhältnis, denke ich.
Bei Visaton verhält sich das ähnlich.
FlyingDaniel
Stammgast
#9 erstellt: 23. Okt 2004, 18:27
Das höre ich z.Zt. ziemlich oft, dass die Mivocs sich lohnen würden. Mal 'ne andere Frage. Hab mir schon mal 'ne Zeichnung von Boxen gemacht, wie ich sie mir vorstellen würde. Bis auf die Weichen wäre da auch alles in Ordnung. Aber wie ist das mit den verschiedenen Wattzahlen der Tief-, Mittel- und Hochtöner? Sehe oft, dass die Mitteltöner deutlich geringere Wattzahlen als Tieftöner haben und Hochtöner oft höhere? Wo wäre das Problem, wenn alle Töner etwa im gleichen Bereich liegen würden? Oder würdest du mir von eigenkonstruktionen abraten?
sakly
Inventar
#10 erstellt: 24. Okt 2004, 10:07
Ich habe auch Eigenkonstruktionen gebaut, da wäre ich ja dumm, davon abzuraten
Allerdings sollte man sich das Know-How sicher anlesen. Ich würde auch nie behaupten, dass an meinen Boxen kein Verbesserungspotential herrscht, aber ich bin vorerst mit ihnen sehr zufrieden.
Wie unterschiedlich belastbar die Treiber am Ende sind, spielt keine Rolle. Wichtig ist der Wirkungsgrad der unterschiedlichen Treiber, da dieser angepasst werden muss. In der Regel sind Hochtöner lauter als Mittel- und Tieftöner Mitteltöner wiederum lauter als Mitteltöner. Diese Daten stehen ja aber immer im Datenblatt.
FlyingDaniel
Stammgast
#11 erstellt: 24. Okt 2004, 11:41
Du scheinst wirklich Ahnung zu haben. Ich hab meine Zeichnung von meinen Boxen schon fertig. Ist 'ne 2,5-Wege-Box (nennt man doch so?) mit einem Visaton W 170 S ?Ohm Tieftöner, der ein eigenes Bassreflexgehäuse (28l) hat BIS CA. 500HZ, ein Tiefmitteltöner (Visaton W 130 oder 170 S ?Ohm) BIS CA. 4.000HZ und einer Hochtonkarlotte Number One DT 300 (8 Ohm). So würde ich mein Paar am liebsten bestücken. Doch ich hab kein Plan, wie die Chassis zusammen harmonieren. Könntest du mir hier "einfach" schreiben, wie ich die Weiche aufbauen muss? Wahrscheinlich nicht...
sakly
Inventar
#12 erstellt: 24. Okt 2004, 14:08
Ich würde vielleicht eher noch zu einem 20cm-Tieftöner und dafür dann einem kleineren Mitteltöner (also der 130er ist schon okay)tendieren. Ein 17er wird nicht so tief spielen können. Und mit 28 Liter kannst du einen 20er unter Umständen schon gut bedienen.
Wo man die Trennfrequenzen hinlegt, hängt stark von den Treibern ab. Allgemein ist bei TT 300-500Hz ok, Mitteltöner und Hochtöner stark abhängig vom Frequenzgang und Abstrahlverhalten.
So ohne weiteres kann man auf die Ferne keine Weiche zusammenbasteln
Schau dir bei Strassacker mal die Berechnungstools an und probiere mal etwas rum. Auch die Theorieseiten dort sind gut. Bei Frequenzweichen sind solche Sachen wie Impedanzlinearisierung, Saugkreise und dergleichen auch zu beachten. Da lassen sich noch einige Prozent Klangpotential der Treiber rausholen. Allerdings benötigt man dafür dann schon Messequipment.


[Beitrag von sakly am 24. Okt 2004, 14:11 bearbeitet]
Schlappohr
Inventar
#13 erstellt: 24. Okt 2004, 19:00

Da lassen sich noch einige Prozent Klangpotential der Treiber rausholen. Allerdings benötigt man dafür dann schon Messequipment.


da hat er recht, und imho sind das mehr als 'einige Prozent', was eine richtig angepasste Weiche ausmacht. Wenn du Pech hast mit der Treiberkombination, kriegst du mit einer Standardweiche keinen vernünftigen Klang hin.
Also, wenn du nicht das nötige Equipment hast, gehst du mit einem fertigen Bauvorschlag mit Weiche auf Nummer sicherer.

2,5-Wege in D'appolito-Anordnung sind durchaus möglich. Aber solche Konstruktionen kenne ich nur mit zwei gleichen Treibern als TT und TMT. Vermutlich, weil sich 2 unterschiedliche Treiber unterschiedlich im Bassbereich verhalten würden. Also wäre bei deiner Chasssis-Wahl wohl ein 3-Wege-System besser...

Gruß
FlyingDaniel
Stammgast
#14 erstellt: 24. Okt 2004, 19:49
Naja, um ehrlich zu sein, habe ich 2,5-Wege-Boxen bisher auch nur mit 2 gleichen TTs gesehen. Wird also schon seine Richtigkeit haben. Wie ist das denn mit den Ohm? Die Boxen, die ich mir anschaue, haben alle Treiber mit 8 Ohm, sind aber 4 Ohm Boxen? Ich glaube auch, dass ich da scheitern werde. Wo ist klanglich eigentlich der Unterschied zwischen einer 2,5 und einer 2 Wege D'Appolito? Ich stelle mir das so vor, dass der eine Tieftöner die tiefen Bässe übernimmt, damit der andere die tiefen Mitten (300-3.500Hz) besser rüberbringt. Eine 2-Wege ist von den Weichen vielleicht leichter aufzubauen...
FlyingDaniel
Stammgast
#15 erstellt: 24. Okt 2004, 20:08
Das Volumen ist kein Problem, könnte ich ruhig noch größer machen. Brauche aber eigentlich keinen Mega-Bass. Mach mir doch mal 'nen Vorschlag. Ich wollte ganz gerne 2x den Visaton W 170 S verwenden und einen passenden Hochtöner. Mir haben da einige Modelle von Number One ganz gut gefallen. Weiß nicht, was du davon hältst. Um auf 60 Watt zu kommen, sollten die Boxen 4 Ohm haben. Wie würdest du die Treiber anordnen, 2 oder 2,5 Wege und halt die Weichen? Tut mir leid, dass ich da so hartnäckig bin...
Schlappohr
Inventar
#16 erstellt: 25. Okt 2004, 00:24
Unterschied 2,5-wege / 2-wege d'appolito:

nur die 2-weg mit ganz spezieller chassisanordnung und spezieller weiche ist eine echte d'appolito. Dadurch erhält man ein ganz eigenes Abstrahlverhalten der Töne (wurde auch in einem anderen Thread diskutiert...), das imho nix bringt.
Diese Weiche zu bauen wär eh zu aufwändig.

bei "d'appolito-ähnlicher anordnung" (also HT in der mitte) und normaler zwei-weg-weiche hast du praktisch 2 Chassis, die die mittleren Töne wiedergeben, was sich von dem ideal der Punktschallquelle entfernt. dadurch wird theoretisch die Raumabbildung des Klangs schlechter, was man durchaus auch hören sollte.

Bei einem 2,5-wege-system hast du dieses problem nicht. ->imho besser, aber nur mit guten TMTs.
Den HT in die Mitte zu machen, wäre schon günstig, aber das ist dann eher eine Feinheit, je nach Trennfrequenz des TT und Abstrahlverhalten des HT, und so Sachen spielen da rein.
Beiden W170S dann das gleiche Gehäusevolumen geben. Obwohl es auch (teure!) Konstruktionen gibt, die dem TT wesentlich mehr Volumen geben als dem TMT. Interessanter wäre aber die Frage, ob geschlossen oder Bassreflex.

Oder halt doch dreiweg mit anderen treibern, s.o., wird wohl einfacher (bauvorschlag)


Ob du den HT vernünftig an den TMT gekoppelt kriegst, wage ich hier mal zu bezweifeln. Das ist immer so der Knackpunkt an der Sache, grade wenn man irgendwas 'zusammenwürfelt'. Und gerade der W170S könnte im oberen Mittenbereich schon kritisch sein, den HT kenn ich leider nicht.
Ich weiß ja nich, was bei dir "ganz gut gefallen" heißt. Hast du ihn schon in irgend einer Kombi gehört? was hat der für eine min. /empfohlene Trennfrequenz?


Wenn du 4 Ohm Nennimpedanz haben willst, nimmst du zwei W170S mit je 8 Ohm. Im Bassbereich (auf den es ja ankommt...) laufen die dann parallel und du kommst auf 4 Ohm.

Impedanz des HT müsstest du nach dem passenden Schalldruck (s.o.) suchen.

Letzten Endes kommt es halt drauf an, was du machen willst, und wie es am ende klingen soll.
FlyingDaniel
Stammgast
#17 erstellt: 25. Okt 2004, 14:19
Dann wäre eine 2,5-Wege also das Bessere. Was das Gehäuse angeht, bin ich für komplizierte Bauweisen immer gerne zu haben Wenn ich den einen W170S 8Ohm also bin 400Hz und den anderen W170S 8Ohm je nach HT bis 3.000-4.000Hz baue, sind sie dann trotzdem parallel (4Ohm)?!?!? Hab mich noch nicht auf einen HT festgelegt. Den muss ich dann wohl dem Rest anpassen. Denke mal an was mit 8Ohm, da ich nicht so auf dominante Höhen stehe. Nochmal zum Gehäuse. Den TT wollte ich ganz gerne in ein ca.28l Bassreflexgehäuse stecken. TMT gerne davon trennen. Wo liegt der Unterschied zwischen geschlossen u. Bassreflex (klanglich)?
Schlappohr
Inventar
#18 erstellt: 25. Okt 2004, 15:29

Ich stelle mir das so vor, dass der eine Tieftöner die tiefen Bässe übernimmt, damit der andere die tiefen Mitten (300-3.500Hz) besser rüberbringt.


Heisst das denn, dass der TMT erst bei 300 Hz einsetzen soll? Dann sind wir aber wieder bei 3-wege und nich mehr bei 2,5..... und die Impedanzen ändern sich wieder...^^

sorry, aber nochmal:

ich zweifle daran, dass du das vernünftig abgestimmt kriegst, bestätigt durch deine Fragen im letzten Thread. ohne dieses Wissen kriegst du wohl kein passendes Gehäuse / weiche hin.

und mir erscheint die Treiberkombination, die du da hast, nicht grade optimal, heißt: es gibt für den Preis wahrscheinlich bessere Kombis, kommt auch drauf an, ob du in Richtung Klangtreue oder Schalldruck optimieren willst...


cu
FlyingDaniel
Stammgast
#19 erstellt: 25. Okt 2004, 18:21
Ich glaub ich sollte das Thema beenden! Hab zu viel Schiss davor, dass ich das Geld in den Sand setze. War gerade beim Händler und hab mir Canton Le102 und Elac105 angehört. Vielleicht sollte ich mir lieber was kaufen
Schlappohr
Inventar
#20 erstellt: 25. Okt 2004, 23:50
naja, ich wollte dir das mit dem bauen ja nicht schlecht reden^^
bauen willst du ja anscheinend, warum also solltest du fertig kaufen?!?!?

Die Sache ist halt:
Entweder willst du dir zwei optimale LS zusammenbauen, dann such dir einen Bauvorschlag!
Oder du willst basteln und experimentieren, dann besorg dir die Teile (oder andere, egal) und probier halt ein bisschen rum.
Wir können (selbst wenn wir wöllten..) hier nur nicht für dich einen exklusiven Bauvorschlag entwickeln.

Bei Fragen zur Technik schau in dem Grundlagen-Bereich hier im Forum nach oder nutz die Suchfunktion oder schau mal in die Linkliste.
Wenn du was nicht findest oder was diskutieren willst, kannst du uns jederzeit fragen.

gruß
Grzmblfxx
Stammgast
#21 erstellt: 26. Okt 2004, 07:54
Hallo,

zu den Lausprechern:
Es ist imho sinnvoller, mit einem fertigen Bauvorschlag zu beginnen. Da sind die Treiber, die Frequenzweiche und das Volumen abgestimmt.
Die Art und Optik des Gehäuses kannst du im Großen und Ganzen variieren. Das sind eigentlich große Spielräume.

Wie gesagt, die Leistung ist eigentlich zu vernachlässigen. Ich habe einen Naim Nait1 im Keller, der nominal nur 8W pro Kanal hat, der spielt selbst Leistungsfresser wie Linn LS locker bis "sehr Laut". Bei "extrem Laut" ist er am Ende, aber das braucht man nicht.

Was ich empfehlen kann, günstig ist und richtig gut klingt, wären die PicoLino mit aktivem Subwoofer. Die Magnat Vector Needle hatte ich mal, die sind um Welten dahinter. Ähnlich wird es sich mit den Canton oder Vector 55 verhalten, denke ich...

Also Selberbauen ist immer sinnvoll, an Eigenkonstruktionen, wie oben beschrieben würde ich mich erst dann wagen, wenn ich einige Rückschläge verkraften kann und viel Zeit und viel Holz habe.

Schöne Grüße Andreas

P.S. Wären nicht auch gebrauchte Lautsprecher eine Alternative?


[Beitrag von Grzmblfxx am 26. Okt 2004, 07:56 bearbeitet]
FlyingDaniel
Stammgast
#22 erstellt: 26. Okt 2004, 17:12
War heute bei 'nem anderen Händler. Hab mir die neue Le 130 angehört. Hab auch nach Wharfedale gefragt, aber sowas haben die nie gehabt und soll es auch sonst nirgends geben. Mir ist aufgefallen, dass es dort nur deutsche Hersteller gab Wie gesagt, meine Auswahl an Fertigboxen hat sich jetzt auf Canton beschränkt.

PS: Weiß jetzt auch, wieso jeder versucht mir Magnat auszureden....
FlyingDaniel
Stammgast
#23 erstellt: 26. Okt 2004, 17:16
Der Text ober war gar nicht an dich gerichtet.

Zum Selbstbau: Mitlerweile bin ich soweit, dass ich mich mit einer einfachen 2-Wege Bassreflex zufriedengebe. Hab mit eigenen Ohren festgestellt, dass sich sowas super anhören kann! Die Alto 2 von Visaton wäre so ein Bausatz. Hätte auch verdammt viel Bock, selbst was zu bauen, gerade jetzt wo der Winter kommt. Doch woher weiß ich, wie sich das später anhört? Für das gleiche Geld bekomme ich eine neue Canton Le 103, die mir klanglich schon ziemlich gut gefällt...
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