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Bühnendarstellung VOR oder HINTER den Lautsprechern? Woran liegt's???

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Matze81479
Stammgast
#1 erstellt: 27. Okt 2004, 14:52
Liebes Forum,

kennt Ihr das auch: Ihr sitzt in einer Vorführung und habt das Gefühl, mitten in der virtuellen Bühne zu sitzen. Die Sängerin sitzt euch fast auf dem Schoß, das Saxofon steht mannshoch neben ihr, das Schlagzeug zwischen euch und den LS, ... Die Bühnendarstellung erstreckt sich zwischen Euch und den LS. Ich glaube, ein solches Klangbild nennt man "anspringend"?!

Oder aber, dass Ihr eher das Gefühl habt, in einem Konzertsaal in der 5.Reihe zu sitzen. Die Musik kommt zwar eindeutig von vorn, dehnt sich aber bis weit hinter die LS aus ... Die Bühne erstreckt sich hier ab der LS-Linie nach hinten.

Mich würde interessieren, wodurch diese beiden oft zu beobachtenden (und wahrscheinlich qualitativ gleichwertigen) Bühnendarstellungen hochwertiger Highend-Ketten hervorgerufen werden. Liegt es nur am LS, oder an dessen Konstruktion (Punkt-, Rund-, Sonswas-Strahler), am Verstärker, am Kabel (Voodoo-Verneiner bitte überlesen), oder an sonst einem Faktor der Kette?

Ich bin sehr gespannt auf eure Erklärungen

Viele Grüße
Matthias
Mr.Stereo
Inventar
#2 erstellt: 27. Okt 2004, 15:08
Hallo Matthias,
schau mal unter "Phänomen: Räumliches Hören".
Da geht's um das gleiche Thema, dort wird aber von vielen Theoretikern behauptet, dass die Effekte auf Einbildung oder Reflektionen beruhen, also nichts mit der Aufnahme zu tun haben. Ich habe da aber, genau wie du andere Erfahrungen gemacht, und möchte das nicht nur auf Einbildung zurückführen.
Schöne Grüße
Boris
Master_J
Inventar
#3 erstellt: 27. Okt 2004, 15:41
Bei manchen Liedern hatte ich auch schon das Mittendrin-Gefühl.
Scheint mir aber stark stimmungsabhängig zu sein.
Ob andere die selbe Aufnahme ebenso empfinden?
Checkt mal das letzte Lied auf der "Seal IV", so ab einer Minute.

Gruss
Jochen
Matze81479
Stammgast
#4 erstellt: 27. Okt 2004, 16:05

schau mal unter "Phänomen: Räumliches Hören".

Hmmm, da wird zwar seitenweise philosophiert. Aber wirklich Interessantes und Einleuchtendes habe ich leider beim Überfliegen nicht finden können!? Hab ich was überlesen???

Wie ich bereits vor einigen Wochen in einem Erfahrungsbericht über die WLM Lyra Lautsprecher (teilaktiv, Rundstrahler) geschrieben habe, hatte ich bei diesem LS das Gefühl, mitten drin zu sitzen. Alles war sehr nah, und die Bühne wurde immer zwischen mir und der LS-Linie abgebildet. Je nach eingelegter Software mehr oder weniger tief. Man hatte jedoch stets den Eindruck, die Instrumente ohne aufstehen zu müssen, direkt greifen zu können ...
Bei meinen Sonus Faber Cremonas, die dann jedoch gekauft habe, baut sich die Bühne bei demselben Equipment, Software und Raum ab der LS-Linie nach hinten auf. Man kann keine Instrumente greifen, kann sie aber dennoch im 3-dimensionalen Raum genaustens orten ...

Daher mein Verdacht, dass das LS-Prinzip hier die wesentlichste Rolle spielt. Hat denn keiner beim häuslichen Probehören ähnliche Erfahrungen gemacht? Würde mich schon sehr wundern!?

Ein Händler meinte, es könne auch am Verstärker liegen?!

Und wäre es nicht auch möglich, dass hierfür der obere Bassbereich eine wichtige Rolle spielt? Wenn dieser angehoben wird, sprechen wir meist von einer "voluminösen" Darstellung, was ja auch ein wenig mit dem Mittendrin-Sitzen zu tun hat ...

Gruß
Matthias
Plüschus
Stammgast
#5 erstellt: 27. Okt 2004, 16:08
Hallo Matze.
wenn Du keine gravierenden Fehler bei der Aufstellung Deiner LS gemacht hast,kommt dieser Effekt von der Art der Aufnahme. Hallanteile lassen lassen eine (Phantom)schallquelle weiter weg (von der Stereobasis) erscheinen , sprich räumliche Tiefe entstehen. Ein schönes Beispiel dafür ist die LP " MISA CRIOLA" mit Jose Carreras auf Phillips. Da glaubt man 100m tief in den (Kirchen)raum hinein zuhören.
Anders bei "Jazz in the Pawnshop" auf Atr . Da ist man in mitten des (übervollen) Jazzkeller - knochentrocken - aber von scheinbar überall zwischen den LS Instrumente, Gesprächsfetzen, Gläsergeklirr , klinglen der Kasse usw.
Und zum Schluß auch eine CD: Rickie Lee Jones "Pop Pop" sehr körperhafte , deutlich lokalisierbare Darstellung aller Instrumente (selbst der Bass) kurz hinter der LS Ebene Rickie's Stimme klar in der LS Ebene. Das ganze ist auch von Nicht-HiFi-Begeisterten eindeutig zu hören.
Funktionieren tut's natürlich nur in der Spitze des Stereodreicks mit freiem Blick auf die LS im Direktschall(feld). Je größer der Anteil der Reflektionen , desto weniger wirst Du einzelne Instrumente Stimmen orten können.
Extrembeispiel: geh in's Nebenzimmer , bei offener Tür hörst noch fast alles , aber außer der Türöffnung ist nichts mehr akustisch zu lokalisieren!
Die Qualität Deiner LS Kabel spielt dabei eine völlig untergeordnete Rolle!
( Es sei denn Du hast die Kabel (D)einer Modelleisenbahn als LS Kabel benutzt.)
Gruß Thomas
Plüschus
Stammgast
#6 erstellt: 27. Okt 2004, 16:25
Hallo Matze,
eins möchte ich noch ergänzen. LS mit einer leichten Absenkung im oberen Mitteltonbereich ( leichte Delle im Frequenzgang zischen 1 bis 4 kHZ) lassen , meiner Erfahrung nach, im direkten Schallfeld alles etwas nach hinten versetzt erscheinen.
Das sollte per Definition aber ein Fehler , sprich eine Nichtliniarität sein, kann sich aber subjektiv sehr vorteilhaft anhören !
Gruß Thomas
cambridga
Stammgast
#7 erstellt: 28. Okt 2004, 06:49
Diese "Bühne" bzw. dass sich der Klang vom Lautsprecher löst liegt wie oben schon erwähnt am Verstärker, CDP, LS, am Raum selbst aber auch an den LS-Kabeln. Ich benutze selbst die Naim-Kabel, sie ergeben eine wahnsinnig breite, nicht so tiefe, eher "anspringende" Bühne. Letztens habe ich mal die 1102 von Black&White ausprobiert. Mann, war das ein Unterschied, dieses Kabel macht im Gegensatz zu den Naim-Kabeln eine sehr sehr tiefe Bühne, kommt deshalb nicht so dynamisch und anspringend rüber. Muss jeder für sich selbst entscheiden wie er gerne hört.

cambridga
Matze81479
Stammgast
#8 erstellt: 28. Okt 2004, 10:38
Hi cambridga,

danke für die mutige Antwort, es läge auch am Kabel. Was in anderen Foren schon lange als gesetzt gilt, wird hier ja meist gleich in die Voodoo-Abteilung verschoben ... Ich bekenne mich auch ganz offen zur Fraktion der "Kabelklang-Hörer"!!!

Mein Raum ist nun mal so, wie er ist. In einer 65qm Wohnung bleibt nun mal nicht viel Spielraum. Und irgendwo muss halt auch die Ess-, Büro- und Wohnecke im selben Zimmer untergebracht werden ... Auch wenn der Kult um den Emitter vielleicht übertrieben ist, so ist eine seiner großen Stärken bestimmt seine holographische Darstellung ... Die Quelle (Opera Consonance CD 2.2) könnte natürlich bestimmt noch optimiert werden, aber eine gute Raumabbildung wird diesem CDP eigentlich auch nachgesagt ... Für sauberen Strom sorgen sowohl das gigantische Netzteil des Emitters als auch der DSS-Netzfilter ... und die Cremona wird bestimmt nicht mehr ausgetauscht! ...

Ich denke auch, dass ich mal wieder (nach der Anschaffung der Cremona vor ein paar Wochen) das Thema Kabelauswahl neu angehen muss. Irgendwie nimmt das einfach nie ein Ende ... seufz ...

Viele Grüße
Matthias
cambridga
Stammgast
#9 erstellt: 28. Okt 2004, 11:54
Hy,

habe ich gar keine Probleme mit! Meist sind es die Leute die schreien, welche sich überhaupt noch nie die Mühe gemacht haben zu experimentieren. Dann wird einfach nachgeplappert.
Der Unterschied zwischen dem Naim-Kabel und dem 1102 von B&W ist so reissig, das hörte sogar meine Frau. Da geht es nicht um Nuancen sondern das ist wie Tag und Nacht.
Wir beide fanden das 1102-Kabel richtig fad und undynamisch im Gegensatz zum Naim. Sicher, wer auf diesen Klangcharakter (tiefe Bühne) steht, für den ist es optimal, aber ich habe es da lieber etwas direkter.
Auch im NF-Kabel-Bereich habe ich schon deutlich Unterschiede zwischen verschiedenen Typen gehört. Hier waren die Unterschiede zwar nicht so deutlich, aber immer noch gut hörbar. Auch meine Netzleiste von Naim hat zur Verbesserung bzw. Klangstabilität beigetragen. Wo es bei mir aufhört und für mich Voodoo anfängt ist bei den sauteuren speziellen Möbelstücken. Hier habe ich zwar noch keine Vergleiche angestellt, doch es könnte durchaus sein. Wenn jemand hier einen Unterschied hört, dann ist es ok!

Cambridga
ronmann
Inventar
#10 erstellt: 28. Okt 2004, 13:56
Mir ist es auch nicht 100% klar, wieso Lautsprecher Tiefe, Nähe und Höhe abbilden können. Eine Stimme mit dem Balanceregler langsam von links nach rechts schieben, bzw dass 2 oder mehr Musiker nebeneinander stehen ist mir logisch. Früher hatte ich eine kleine Standbox (Heco750) mit tief liegenden HT/MT. Das Klangbild war wie ein Regenbogen. Mit meiner Canton RCL ist es nicht mehr so dramatisch. Von vor meiner Nase bis tief in den Raum können sie außerdem die Instrumente aufstellen. Steht die STimme in der Mitte, ist sie höher und weiter hinten als HT/MT. Bewegt sie sich in Richtung links oder rechts, geht´s logischerweise ganau auf die Chassis zu. Wie Geräusche außerhalb der Basis zu scheinen zu orten sind...mmmh ... vielleicht Reflexionen. Bestimmt kann mir das jemand erklären.
ronmann
Plüschus
Stammgast
#11 erstellt: 28. Okt 2004, 14:05
Hallo Cambridga,
kann ich Deine Aussage so verstehen, daß das 1102 Kabel wie ein Limiter , Dynamikbegrenzer wirkt ? Ich benutze seit 14 Jahren versilbertes LS- und NF Koax-Kabel , sogar Netzleisten von Phonosophie. Ich konnte aber derartige Filterwirkung noch bei keinem Kabel feststellen. Das Verschieben der LS um 10 cm bewirkt bei mir jedoch deutliche Veränderungen in der räumlichen Darstellung - um wieder zur ursprünglich gestellten Frage zurück zu kommen.
Gruß Thomas
P.S. Die Netzleiste hat mir übrigens Ingo Hansen persönlich verkauft. Dieses "Event" war einfach super; ich konnte einfach nicht anders als sie abzunehmen - ein gnadenlos guter Verkäufer und Entertainer!
Torsten_Adam
Inventar
#12 erstellt: 28. Okt 2004, 14:59

ronmann schrieb:
Mir ist es auch nicht 100% klar, wieso Lautsprecher Tiefe, Nähe und Höhe abbilden können. Eine Stimme mit dem Balanceregler langsam von links nach rechts schieben, bzw dass 2 oder mehr Musiker nebeneinander stehen ist mir logisch. Früher hatte ich eine kleine Standbox (Heco750) mit tief liegenden HT/MT. Das Klangbild war wie ein Regenbogen. Mit meiner Canton RCL ist es nicht mehr so dramatisch. Von vor meiner Nase bis tief in den Raum können sie außerdem die Instrumente aufstellen. Steht die STimme in der Mitte, ist sie höher und weiter hinten als HT/MT. Bewegt sie sich in Richtung links oder rechts, geht´s logischerweise ganau auf die Chassis zu. Wie Geräusche außerhalb der Basis zu scheinen zu orten sind...mmmh ... vielleicht Reflexionen. Bestimmt kann mir das jemand erklären.
ronmann


Hallo
Die Höhe der Stimme ist witzigerweise auch bei mir höher als die der Instrumente! Aber ich schätze, dass hat etwas mit dem Abstrahlverhalten der Treiber zutun. Bei Kabel habe ich keine Veränderungen in der Räumlichkeit feststellen können, habe aber auch nicht so drauf geachtet. Neben der Ausrichting der LS, hat die größte Veränderung der CD-Player gebracht. Mit den ENdstufen kämpfe ich noch.
cambridga
Stammgast
#13 erstellt: 28. Okt 2004, 15:52

Plüschus schrieb:
Hallo Cambridga,
kann ich Deine Aussage so verstehen, daß das 1102 Kabel wie ein Limiter , Dynamikbegrenzer wirkt ? Ich benutze seit 14 Jahren versilbertes LS- und NF Koax-Kabel , sogar Netzleisten von Phonosophie. Ich konnte aber derartige Filterwirkung noch bei keinem Kabel feststellen. Das Verschieben der LS um 10 cm bewirkt bei mir jedoch deutliche Veränderungen in der räumlichen Darstellung - um wieder zur ursprünglich gestellten Frage zurück zu kommen.
Gruß Thomas
P.S. Die Netzleiste hat mir übrigens Ingo Hansen persönlich verkauft. Dieses "Event" war einfach super; ich konnte einfach nicht anders als sie abzunehmen - ein gnadenlos guter Verkäufer und Entertainer!


Ja, so könnte man es sehen bzw. hören. Nehmen wir z.B. die Miles Davis "Kind of Blue", da habe ich im 1. oder 2. Track immer kurze Schlagzeugeinsätze. Mit den Naim-Kabeln kommen die sehr knackig, dynamisch rüber, mit dem 1102-Kabel sind sie ganz weit weg, das Knackige, Dynamische fehlt hier einfach. Auch die Trompete, Sax usw. auf der Platte, mit dem Naim-Kabel eine sehr breite Bühne (du hörst quasi weit nach rechts und links) und du meinst die Musiker blasen dir direkt ins Ohr, mit dem 1102-Kabel wieder alles sehr sehr weit weg. Mit dem 1102 ist auch alles sehr differenziert aber weiter weg, also das Kabel ist wirklich gut für den ders mag. Ich hoffe du verstehst was ich meine. Wenn die Tester allgemein das 1102-Kabel so loben, dann sollten sie echt mal das Naim testen!

cambridga
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