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Bose Interaudio 4000 XL

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Autor
Beitrag
Kashmir
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 07. Feb 2005, 13:55
Hi,
meine alten Boxen sind schrottreif(!!!) und deshalb wollte mir neue zulegen. Ich habe einen Kenwood Stereo Integrated Amplifier KA-1060 Verstärker.
Ich wollte eure Meinung/Erfahrung zu den Bose Interaudio 4000 XL hören und wieviel ich dafür höchstens ausgeben sollte.

MfG

P.S. Finde keine Tests zu den Boxen, hoffe deshalb auf eure Hilfe
HinzKunz
Inventar
#2 erstellt: 07. Feb 2005, 13:59
hallo,

ich kenn die dinger nicht. ich würde dir aber generell von bose-produkten abraten.

wieviel würdest du denn in neue ls investieren?

mfg
martin
Kashmir
Schaut ab und zu mal vorbei
#3 erstellt: 07. Feb 2005, 14:02
Höchstens 150€ für ein Paar Boxen, da der Verstärker auch nicht mehr der neueste ist
Wieso würdest du denn von Bose abraten?
Ich habe bis jetzt nur Gutes von Bose gehört
HinzKunz
Inventar
#4 erstellt: 07. Feb 2005, 14:06

Wieso würdest du denn von Bose abraten?
Ich habe bis jetzt nur Gutes von Bose gehört


klang und verarbeitung: zweifelhaft!
preis: eine frechheit!

für 150 solltest du dir lieber die wharfedale daimond 8.2 ( www.lostinhifi.de ) zulegen. die sind 100%ig besser als der bose-kram.


[Beitrag von HinzKunz am 07. Feb 2005, 14:06 bearbeitet]
Kashmir
Schaut ab und zu mal vorbei
#5 erstellt: 07. Feb 2005, 14:08
Der Preis ist sehr hoch, das stimmt.
Aber mit ein bischen Glück bekommt man die Bose Interaudio 3000 oder 4000 XL für 115-125€. Der Preis ist denke ich angemessen.
HinzKunz
Inventar
#6 erstellt: 07. Feb 2005, 14:18
ich bleibe dabei
kauf dir lieber richtige lautsprecher wie die wharfedales.

was für ls hattest du denn vorher? und wie sind sie kaputt gegangen?

mfg
martin
Kashmir
Schaut ab und zu mal vorbei
#7 erstellt: 07. Feb 2005, 14:22
Ich weiß nicht wie die heißen, von Sony 2 Kompaktlautsprecher. Die funktionieren jedenfalls nicht mehr. Also was man da von den Wharfedale Lautsprechern hört, klingt sehr gut, aber ob es stimmt, ist einer andere Sache. Hast du welche und sprichst also aus eigener Erfahrung? Und hast du zum Vergleich schon mal Bose Boxen gehört?
HinzKunz
Inventar
#8 erstellt: 07. Feb 2005, 14:30
ich selbst hab keine wharfedales , aber ein bekannter. und ich finde sie gut.
bei lostinhifi kannst du die innerhalb der ersten zwei wochen kostenlos zurückschiken (siehe dazu AGBs).
bose-ls hab ich schon mehrere gehört und die waren alle ... naja... sagen wir mal: net sooo doll

mfg
martin
Kashmir
Schaut ab und zu mal vorbei
#9 erstellt: 07. Feb 2005, 14:33
na gut, ich glaub ich werde mich dann mal über die Wharfedale Lautsrpecher schlau machen
Falls nicht doch noch jemand etwas positives über die Bose Interaudio 4000 XL Boxen sagt

MfG Kashmir
Zweck0r
Moderator
#10 erstellt: 07. Feb 2005, 16:11
Hi,

nee Bose is nix. Auch die teuren Sachen von denen klingen nicht.

Wenn Du viel Klang fürs Geld suchst, hör Dir mal die Behringer Truth B2031P an. Ich habe die aktive Version und bin damit sehr zufrieden. Studiomonitore gibt es in Geschäften für Bühnen-/Studioequipment. In München gibt es sogar ein Hifi-Geschäft (Hörzone), das sich auf Studiomonitore spezialisiert hat. Im Versand (14 Tage Rückgaberecht wg. Fernabsatzgesetz) z.B. hier: http://www.netzmarkt..._truth_prodinfo.html

Grüße,

Zweck
Kashmir
Schaut ab und zu mal vorbei
#11 erstellt: 07. Feb 2005, 20:41
So, ich habe mich mal bei Bekannten umgehört.
Einer bietet mir JBL Boxen an. Die sind zwar noch etwas älter, aber er meint, die sind gut. (Neupreis ca. 700DM)
Sind JBL Boxen denn besser?
HinzKunz
Inventar
#12 erstellt: 07. Feb 2005, 21:00
Hör sie dir mal an...
wenn du dann denkst "geiler sound!", dann nimm sie und wenn du denkst "was is das denn?", dann lass es.
was will er denn dafür haben?

mfg
martin
Kashmir
Schaut ab und zu mal vorbei
#13 erstellt: 08. Feb 2005, 16:08
Er will 150€ für beide haben.
Die sind relativ groß, ca. 1 Meter.
Aber größe hat bestimmt nicht viel zu sagen.

Bei einem Neupreis von 700 DM klingt der Preis sehr gut
Osi
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 09. Feb 2005, 11:14

Kashmir schrieb:
Er will 150€ für beide haben.
Die sind relativ groß, ca. 1 Meter.
Aber größe hat bestimmt nicht viel zu sagen.

Bei einem Neupreis von 700 DM klingt der Preis sehr gut :D


Die größe kann schon was zu sagen haben im Bassbereich, aber das wichtigste ist immernoch:
Sinus-Belastbarkeit, Freqenzgang, Wirkungsgrad, Freqenzgangskurve, Verarbeitung und natürlich Klang
Einer im Forum hat mal die abkürzung "Bose" ausgeschrieben:
Buy Other Sound Equipment
und damit hat er völlig Recht! Bose LS sind schlecht verarbeitet, klingen schlecht und sind nicht mal richtig Belastbar!. Geh doch mal zu BOSE.de die LS sind Winzig und meiner meinung nach hässlig wie die Nacht, und von Belastbarkeit und sogar von Wiederstand der Dinger steht da nichts!

Gruß Osi
Hab selbst restaurierte LS von Tonsil (halt neue Chassis von der Firma drin) und ich finde das diese selbst bei hohen Lautstercken gut klingen!
Kashmir
Schaut ab und zu mal vorbei
#15 erstellt: 09. Feb 2005, 17:03
Gut, dann müsste ich mich mal über die Details bei meinem Bekannten erkundigen, wenn ich die habe, lege ich sie euch mal vor, wenn ihr wollt
Andi78549*
Inventar
#16 erstellt: 09. Feb 2005, 17:09
Wichtig wäre welche JBL Boxen dir dein Bekannter verkaufen will um 150 €. JBL hat aber eigentlich nie absoluten Schrott gebaut.
Polli2
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 11. Feb 2005, 15:27
Ich habe mir die Bose Interaudio 4000XL mal aus Unwissenheit
zugelegt.Man muss dazu sagen,dass damals erst 12J. alt war
und meine Prioritäten beim Hören noch anders waren.Damals hab ich mehr Wert auf Lautstärke als auf Auflösung,Raumabbildung etc. geachtet.Wer Lautsprecher sucht die einen blubbernden Bass und kaum Höhenwiedergabe
haben der kann mit den Interaudio vielleicht warm werden allen anderen kann ich nur sagen nicht kaufen,miese Verarbeitung schlechte Chassis und Federklemmen am
Anschlussterminal.
Mitlerweile dienen die Lautsprecher übrigens nur noch als
"Ständer" für meine Infinity Alpha 20
Die kommen zwar auch aus den USA sind aber sonst in keinem Punkt mit den Bose vergleichbar,hab sie vor ungefähr einem Jahr für 200€Paar! gekauft und hab das anders als bei den Bose nicht bereut! mfG Polli2
Kashmir
Schaut ab und zu mal vorbei
#18 erstellt: 12. Feb 2005, 14:27
So, ich habe hier 2x JBL TLX 40 Standlautsprecher.
150€, ein guter Preis?
Ich bin begeistert vom Klang!!! Was meint ihr?
Andi78549*
Inventar
#19 erstellt: 12. Feb 2005, 17:49
Mach 120 € daraus und nimm sie.
technicsteufel
Inventar
#20 erstellt: 12. Feb 2005, 18:00
noch ein Wort zu Bose

ich war letztens beim Media Markt und habe mir die Bose Show reingezogen
Die Kinder fanden das Kasperletheater richtig toll.
Ich habe dann mal nach anständiger Musik gefragt.
Der Berater hat mir dann drei klassische CD vorgelegt.
Ich entschied mich für Karajan mit irgend einer Mezzosopranette. Keine Ahnung wie die CD hieß, leider.
Und gerade wo die junge Frau anfängt mitzusingen und das Orchester ein bischen lauter wurde dreht der Typ duch den Lautstärkeregler runter?
Ich frage ihn natürlich was das soll und die Antwort war:
Wir müssen die Boxen selber bezahlen wenn sie kaputt sind!

Hey, das war gerade mal Zimmerlautstärke sag ich und wollte noch einen Versuch wagen.
Leider vergeblich.
Und das bei einer Anlage für über 3000 Euronen?

Also bloß die Finger weg von den Tröten!!

Gruß Rolf

(Media Markt Mainz)
HinzKunz
Inventar
#21 erstellt: 12. Feb 2005, 18:07

Ich bin begeistert vom Klang!!! Was meint ihr?


Da brauchen wir nicht mehr viel zu meinen
Dass du zufrieden bist, ist das, was zählt.
Ich wünsche dir viel Spaß mit deinen neuen Lautsprechern

mfg
Martin
Kashmir
Schaut ab und zu mal vorbei
#22 erstellt: 12. Feb 2005, 18:33
Sorry, das war ein bischen missverständlich. Die Frage "Was meint ihr?" war auf den Preis bezogen
lolking
Inventar
#23 erstellt: 12. Feb 2005, 19:25
jo 120€... (ein bissel verhandlungspielraum ist doch immer )
Andi78549*
Inventar
#24 erstellt: 12. Feb 2005, 19:30
Für 120 € super. Soviel würde ich auch ca. bezahlen. Wichtig ist aber ob sie dir zusagen. Wenn dir die JBLs gefallen machst du damit nichts falsch. Um das Geld bekommt man sonst eigentlich nur Schrott von Conrad oder ebay. Du hast eine super Möglichkeit die gebrauchten Sachen vorher genau anzuschauen/hören. Wenn alles optisch und klanglich in Ordnung ist, würde ich deshalb sofort zuschlagen.
Kashmir
Schaut ab und zu mal vorbei
#25 erstellt: 12. Feb 2005, 22:59
Wie ihr an meiner Signatur seht, habe ich mir sie schon gekauft, bin echt begeistert vom Klang
Vielen Dank für die Beratung!
Ich höre weiter Musik
Andi78549*
Inventar
#26 erstellt: 13. Feb 2005, 10:18
Viel Spass !!
Peter_H
Inventar
#27 erstellt: 13. Feb 2005, 12:48

Kashmir schrieb:

Ich habe bis jetzt nur Gutes von Bose gehört :?


Von wem bitte?

Dem Pizzaboten, der den Namen kennt, und desshalb auf Qualität schließt? Dem Bose-Händler (klar! ), dem "Ultimativen Hifi-Test" einer beliebigen Zeitschrift (Playboy, Computter-Bild, etc.), die "zufälliger" Weise ein paar Werbeseiten mit Bose haben und ansonsten mit Hifi soviel zu tun , wie "Bild der Frau" mit einer Fachzeitschrift für Astronomie?

Oder von anderen Leuten, die von Hifi keinen Plan haben und die wirklich rennomierten Marken, wie Klipsch oder B&W (um nur 2 Beispiele zu nennen) als "Noname" bezeichen würden, weil sie die gar nicht kennen?

Komm, erzähl' mal, ich kenne den "guten Ruf" von Bose auch (selbst meine Großmutter kannte BOSE als Namen, obwohl bei ihr die das einzige Verständnis für Hifi aus Erfahrungen mit einem Radiowecker bestand ) Und wenn man eine Weile überlegt (ist mir Anfangs genauso gegangen), kommt man schon drauf, daß BOSE meist von Leuten genannt wird, die mit Stereo- oder Surroundanlagen überhaupt nix am Hut haben, geschweige denn sich auskennen (zumindest was über Walkman und Autoradio rausgeht)...

Als ich meine erste Anlage gekauft habe (bei einem Hifi-Händler, der durchaus auch Bose im Angebot hatte), hatte ich nur Glück, daß der Händler hier offene Worte Gesprochen hat. Denn auch mir fiel der "gute Ruf" (von Hörensagen) von Bose ein, als ich die LS sah. Der Händler hat mich dann aber gefragt, ob ich ein Wohnzimmer beschallen möchte, oder was für einen Hotelaufzug oder zur Kaufhausberieselung suche, als ich ihn wegen Bose fragte - er hat mir dann was günstigeres aber besser klingendes verkauft...
Kashmir
Schaut ab und zu mal vorbei
#28 erstellt: 13. Feb 2005, 20:37
Ein guter Bekannter hat mir geraten Bose Boxen zu kaufen. Er sagt sie haben einen guten Sound, auch wenn sie klein sind. Er wusste, dass ich nicht all zu viel Geld dafür ausgeben wollte (ca. 150€) und riet mir deshalb Bose Interaudio Boxen zu kaufen, da diese in etwa so viel kosten.


[Beitrag von Kashmir am 13. Feb 2005, 20:37 bearbeitet]
technicsteufel
Inventar
#29 erstellt: 13. Feb 2005, 20:46

Kashmir schrieb:
"Ein guter Bekannter..."


Na wer solche Bekannte hat, der brauch keine Feinde mehr!

RK
Peter_H
Inventar
#30 erstellt: 13. Feb 2005, 21:05
Aber zum Werbekonzept und dessen Wirksamkeit muß man BOSE unumwunden gratulieren; da gibt es Firmen, die qualitätsmäßig Faktor 10 liefern und vom Preis nur einen Bruchteil verlangen, die wären froh um nur 10% des Bekanntheitgrades von BOSE...

Und das lustigste daran ist: egal wie weit man hinterfragt, es ist immer nur ein "Bekannter", der das gesagt hat, und wenn Du den "Bekannten" fragst, weiß der das wiederum auch nur von einem anderen "Bekannten"... zum "Quell-Wissen" dringt man nie durch, aber jeder "kennt" BOSE und voerbindet irgendwie automatisch Qualität damit... ist schwieriger, als jemanden zu finden, der zugibt, das Bohlen-Buch gekauft zu haben...

Meine Vermutung war schon, daß BOSE diese unterschwellige Werbung als einzige Firma bei uns nutzt, wie man es aus Amerika kennt - alle paar Sekunden wird während eine Filmes (ob nun TV oder Kino) kurz ein einzelner Frame mit "BOSE ist gut" eingeblendet, den man nur unterbewußt wahrnimmt... anders läßt sich die Verbreitung des vermeindlichen "BOSE - kenne ich, ist super!" schon wirklich nicht mehr erklären (Ooooh, Verschwörungstheorie!!!!!)
HinzKunz
Inventar
#31 erstellt: 13. Feb 2005, 21:44

Meine Vermutung war schon, daß BOSE diese unterschwellige Werbung als einzige Firma bei uns nutzt, wie man es aus Amerika kennt - alle paar Sekunden wird während eine Filmes (ob nun TV oder Kino) kurz ein einzelner Frame mit "BOSE ist gut" eingeblendet, den man nur unterbewußt wahrnimmt... anders läßt sich die Verbreitung des vermeindlichen "BOSE - kenne ich, ist super!" schon wirklich nicht mehr erklären (Ooooh, Verschwörungstheorie!!!!!)


Das ist ja schon Werbungsvoodoo

Aber mal ernsthaft: es ist wirklich auffällig, dass die leute, die bose empfehlen meistens so viel ahnung von hifi haben, wie ein eisbär vom surfen.

mfg
martin
prof.inti
Stammgast
#32 erstellt: 03. Okt 2005, 22:06
hi folk ...

ich OUTE mich jetzt als Besitzer von Bose Interaudio 4000 XL Lautsprechern

Die Dinger vertragen schon einiges an Ampere, weil sie intern einen Überlastwiderstand drin haben man hört es direkt, weil die Höhen weggehen je lauter es wird ... der Bassbereich macht allerdings bis zu einem gewissen gerade noch mit. Die Boxen "klingen" erst gut, wenn sie im mittleren Bereich sich befinden, darunter nach nix, darüber auch nach nix. Ortung der Instrumente einer Band sprich "virtuelle Bühne" da kann man schon etwas bis unendlich suchen, gibt es bei den Teilen nicht ... das einzige was man ortet sind die Lautsprecher von wo sich der Klang nicht lösen mag.

Für eine Party im Garten sind sie bei normaler Lautstärke zu gebrauchen aber NICHT für den Genuß von Musik.

Na merkt ihr es, sie taugen leider nicht viel.

Anmerkung. Unbedingt Spikes unter die Boxen, da sie sonst nur grummeln wie ein getuntes Auto, dann geht es allerdings. Mit der Zeit muß man auch die Box von innen neu verleimen, da die Rückwand nicht ?!? verklebt sondern nur durch Nutfräsen von den Seitenteilen gehalten wird. Zum Glück hört man dies, wenn es Zeit für den Leim ist

Gibt es so etwas wie "pimp my box" ?

Fast Vergessen ... ich nutze z.Z. feine Breitbänder von Tangband zum lauschen von Konserven und ich muß sagen, viel Klang für wenig Geld. Rein Material Stereo unter 100 € !


[Beitrag von prof.inti am 03. Okt 2005, 22:10 bearbeitet]
djmuzi
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 04. Dez 2006, 15:50
Also ich habe BOSE Interaudio 4000 XL Boxen seit 1997. Ein Freund von mir hatte eine Technics MIDI-Anlage. Dass die Technics-Boxen Höhen hatten und meine BOSE nicht merkte ich sofort. Mein Freund war jedoch vom Bass der Dinger begeistert!

Zwar spielen die auf dem Fußboden grauenhaft, man kann sich jedoch mit selbst gebastelte Füße behelfen. Auf 30 cm spielen die 400 XL wie verwandelt! Der Bass ist zwar weich, aber druckvoll bei HipHop. Pekussionsinstrumente gehen jedoch unter; Bin aber nicht so der Klassik Fan

Mit dieser Aufstellung gelingt ihnen sogar eine Räumlichkeit. Ich nutze die auch zum Fernsehen und die Stimmen scheinen exakt vom Fernsehe zu kommen; die Ortung ist da.

Eine andere Geschichte ist die uneingeschränkte Partytauglichkeit der BOSE. Hab sie an einen Technics Receiver dran (mit Ventilator, d.h. er spielt die die ganze Nacht, ohne abzuschalten ) mit 2x175 Watt (Stereoplay-Angabe; Werksangabe 2x100 im Stereo Betrieb). Die Dinger spielen die Ganze Nacht mit polizei-anziehenden Pegeln selbst in 70 m2 Räumen! Nach 5 Jahren verließ mich die eine Box -Tieftöner durchgebrannt. Meine 2. Partie läuft noch

Naja von der Verarbeitungsqualität muss man sagen:
Bei meinem ersten Paar lokerten sich das Anschlußfeld hinten und die Tieftöner aus den verschraubungen. Das hört man am Knarrzen und am Bassverlußt. Abhilfe schafft ein Schraubenzieher.

Bei der gelegenheit schaute ich drinnen nach: Frequenzweiche - "fast keine" nur ne jämmerliche Spule und ein Condensator: Grequenzwiche 1. Ordnung soll das sein. Dann viel mir der Überlastungsschutz in form einer Glühlampe auf, die Leuchtet schön bei starken Pegeln und viel Bass sieht man aus den Bassreflexlöcher. Der Tieftöner ist beeindruckend,aber nur von vorn, innen sieht man den schwachen Magnetet, ein Witz. Und der Breitbänder als Höchtöner aber die Hochtongeschichte hatten wir mal am Anfang schon.

Naja trotz der gravierenden physischen und physikalischen Schwächen: Die "Dicken" wissen irgendwie zu begeistern. Das Preis/Leistungsverhältniss war jedoch mieserabel: 1000 DM 1997; 2003 ausn eBay waren die 120 Euro schon angmessener.

Da ich mir ein Teufel CEM bestellt habe, werde ich die Dinger verkaufen. Wenn die jemand haben will, bitte.
djmuzi
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 06. Dez 2006, 11:39
http://home.allgaeu.org/srinaldi/prima-musik/seite_bose01.htm

Ein sehr nettes BOSE-Museum. Da kann man auch sehen, welche Firmen die aufgekauft haben (Omnivektor z.B.) die auch nichts mit HiFi zu tun haben
raser27
Gesperrt
#35 erstellt: 24. Feb 2007, 05:38

Kashmir schrieb:
Ein guter Bekannter hat mir geraten Bose Boxen zu kaufen. Er sagt sie haben einen guten Sound, auch wenn sie klein sind. Er wusste, dass ich nicht all zu viel Geld dafür ausgeben wollte (ca. 150€) und riet mir deshalb Bose Interaudio Boxen zu kaufen, da diese in etwa so viel kosten.


Es ist Blödsinn was in diesem Forum so verzapft wird. Bose wäre kaum der Weltmarktführer wenn die nicht den Nerv der Konsumenten treffen würden. Zu den Interaudio XL 4000 ist eigentlich nur eins zu sagen: Das sind LS-Serien wie sie Bose seit Jahrzehnten "inoffiziell" im Angebot führt - nichts besonderes, aber im Falle der XL 4000 auch garantiert nichts schlechtes! Die Boxen mögen vielleicht nicht die allerstimmigsten sein, dafür machen sie einfach freude beim Musikhören - auch bei Lautstärken bei denen andere Super-Filligran-Analyse-Boxen längst das Zeitliche segnet (also sich verabschieden), oder ansonsten durch ihren "analytischen" klang mit der Zeit einfach nur noch auf die Nerven gehen. Ein bisschen ist das wie beim Wein: Die am höchsten prämierten Weine sind etwas für Fetischisten denen es nicht wichtig ist ob der Wein schmeckt, sondern ob man den Korken, die Insekten die einst auf den Trauben herum krabbelten, womöglich sogar noch die Sonne herausschmeckt. Mit viel Einbildung (wohl nach ewigem Probieren und den entsprechenden Folgen), kann man natürlich an einem Wein die Ohrenzwicker. Läuse und Spinnen im Aroma genau erkennen, die über die Trauben mal gelaufen sind... Ich selber hab' erst neulich einen super bitter-sauren Essig aus Italien getrunken (Schlehen essen ist dagegen ein Hochgenuss), der international extra hoch prämiert wurde. Leider - und das muss man leider sagen- Spaß beim Trinken hat er nicht gemacht.

Mir hat eine Supertolle Canton-Ergo-Kompaktbox, mit scharfem, superanalytischen Klang, das kalte Graußen über den Rücken gejagt: Noch nie habe ich einen so dermaßen sterilen Klang gehört, ohne Räumlichkeit, ohne erwähnenswerteTiefenstaffelung und ohne den Hauch von einem Bass. Die Box klang einfach nur flach, dafür war sie natürlich im Hochtonbereich "Super analytsich" - welch ein Genuss, kann ich Dir sagen ;-). Obwohl da immerhin ein 25cm Tieftöner drin war, mit einer High-Tech-Hochglanz-Plastikmembrane (wohl auch nur wegen der "tollen" Optik), bleib der Klang einfach nur flach und vollkommen Blutleer.

Ebenso hatte ich eine JBL (Titan-Serie) testweise daheim, etc. Sorry, am Ende wurde es eine Bose 301, weil die einfach etwas hatte was den anderen LS fehlte: Musikalität, sprich Lebendigkeit, Bass, tolle Mitten und einen nicht zu analytischen Hochtonbereich. Immerhin höre ich aus dieser Box alles raus, was ich aus aus den besagten LS herausgehört habe. Nur versucht diese Box nicht durch raffinierte Weichenschltungen mehr aus der Musik heraus zu holen was tatsächlich drin ist...

Was an Schraubklemmen besser sein soll als an Federklemmen, das lass Dir aber am Besten von denen erklären die sich darauf einen runterholen und auch sonst keine Sorgen haben. Die Bose XL 4000 ist in Ordnung. Und wenn Du sie mal für eine Party brauchen solltest, dann kannst Du mit diesem LS einen echten Heizefeiz machen!

Grüße
raser27
Gesperrt
#36 erstellt: 24. Feb 2007, 06:08

Peter_H schrieb:

Kashmir schrieb:

Ich habe bis jetzt nur Gutes von Bose gehört :?


...Oder von anderen Leuten, die von Hifi keinen Plan haben und die wirklich rennomierten Marken, wie Klipsch oder B&W (um nur 2 Beispiele zu nennen) als "Noname" bezeichen würden, weil sie die gar nicht kennen?


Ja klar, auch Klipsch und B+W und T+A machen Marketing und das nicht zu knapp! Vor allem in den ihnen wohlgesonnen "Fach-Magazinen", Audio und Stereoplay, etc. Die Tests sind entsprechend positiv (was sicher von dem Werbeeinsatz abhängig ist). Selbst Digital-Kabeln wollen diese Magazine Klangunterschiede abgewonnen haben wollen - sogar mit beweisbaren Messergebnissen. Nun ja, immerhin zeigt das eins: Die Leute der o.g. Magazine sind esoteriker. Auch ich kann mit Messungen nachweisen, dass mein Nachbar einen Poltergeist hat und ich nicht , wenn ich das will. Wer sich jemals mit Digitaltechnik befasst, oder überhaupt eine Ahnung davon hat, der weiß, dass Nullen und Einsen, immer als Nullen und Einsen ankommen - oder gar nicht. Mehr "Optionen" gibt es nicht. Es ist daher vollkommen absurd von Klangunterschieden zwischen Digitalkabeln zu reden...

Immerhin brauchen solche Magazine immer neue Themen damit sie überleben können und wenn man sich dabei auf das Terrain der schwarzen Magie begibt und "Geschichten" erzählt...

Bei analogen Verbindungen sind Messunterschiede sicher nachvollziehbar, aber sind 0,001% Klangunterschied wirklich hörbar (also wenn man sich nachts nicht in eine Fledermaus verwandelt und in Transylvanien wohnt)? Wohl kaum! Die meisten 30-Jährigen hören Töne ohnehin, wenn es hochkommt, noch bis 16KHz und nach unten bis 60Hz. Um bei Kabeln Unterschiede tatsächlich ohne Einbildung wahrzunehmen, müsste man also eine Fledermaus oder ein Maulwurf sein.
moidan
Stammgast
#37 erstellt: 24. Feb 2007, 08:17
@raser27

na ja, ich weiß nicht so recht wie ich anfangen soll...deine zwei posts sind mir peinlich

solltes es aber eigentlich nicht, den von menschen die beuhaupten ihre ohren hören aus bose lautsprechern "lebendigkeit, bass, tolle mitten" kann man nichts anderes erwarten

deine aussagen distanzieren dich so weit von echter musik das du es unterlassen solltest darüber zu urteilen und lass den wein aus dem spiel, bitte
ROBOT
Inventar
#38 erstellt: 24. Feb 2007, 10:15

raser27 schrieb:

Bose wäre kaum der Weltmarktführer wenn die nicht den Nerv der Konsumenten treffen würden.

Weltmarktführer? Wie kommst Du auf diesen Trichter? Quelle?

raser27 schrieb:

Ebenso hatte ich eine JBL (Titan-Serie) testweise daheim, etc. Sorry, am Ende wurde es eine Bose 301, weil die einfach etwas hatte was den anderen LS fehlte: Musikalität, sprich Lebendigkeit, Bass, tolle Mitten und einen nicht zu analytischen Hochtonbereich. Immerhin höre ich aus dieser Box alles raus, was ich aus aus den besagten LS herausgehört habe. Nur versucht diese Box nicht durch raffinierte Weichenschltungen mehr aus der Musik heraus zu holen was tatsächlich drin ist...

Nun, jedem seinen Geschmack, eine JBL TI ist sicherlich nicht jedermanns, aber diese ausgerechnet mit der 301 zu vergleichen und der 301 dann diese Attribute anzudichten ("Musikalität", "Bass" ???), welche die TI nicht haben soll (welches Modell überhaupt?) grenzt ja schon an .... das Wort fällt mir grad aus Höflichkeit nicht ein
Es gibt am Markt schlechtere LS als die 301, das sei unbestritten, für 400 Euro allerdings gehören diese Plastik- Teile zu den schlechtesten in ihrer Preisklasse, für den gebotenen Gegenwert ein Frechheit.
Und erläutere doch mal, wie eine Weiche "aus Musik mehr rausholen kann als tatsächlich drin ist", Du scheinst ja ein Experte zu sein.
zwaps
Stammgast
#39 erstellt: 24. Feb 2007, 11:08
Die sind nicht schlecht.

Ich würde mal Wharfedale Crystals abchecken bei lostinhifi.

Sind klanglich besser als die Diamonds und kosten sogar weniger.
raser27
Gesperrt
#40 erstellt: 25. Feb 2007, 04:27

moidan schrieb:
@raser27

na ja, ich weiß nicht so recht wie ich anfangen soll...deine zwei posts sind mir peinlich


Ja, das kann ich Dir nicht verdenken. Trotz allem hörst auch Du wahrscheinlich nicht mehr als 50Hz nach unten und max. 16KHz nach oben. Als HNO-Arzt kann ich schon in etwa abschätzen was meine Patienten so hören. Immerhin schaffte es mal ein 15 Jähriger bei mir einen 18,8KHz-Ton zu hören, das ist schon enorm! Normalerweise hört ein Mensch im besten Alter gerade noch so zwischen 16,5 - 17,6 KHz. Das Hörrelevante Spektrum erstreckt sich ja zwischen 20Hz-20KHz. Die Betonung liegt bei relevant - tatsächich hört kein Mensch einen Oberton von 20KHz und einen niederfrequenten Ton von 20Hz kann man bestenfalls fühlen, aber nicht mehr hören. Eine Audio-CD wird mit einem Frequenz-Spektrum von etwa 30Hz-14-6KHz aufgenommen, selbst auf einer Schallplatte sind kaum Töne jenseits der 16KHz drauf. Und kein natürliches Musikinstrument bewegt sich außerhalb diese Frequenzspektrums.

Falls es Dir immer noch peinlich ist was ich jetzt wieder gepostet habe, dann geh' mal zum nächsten HNO-Arzt in Deiner Nähe und lass Dein Gehör testen - Du wirst erstaunt sein!
raser27
Gesperrt
#41 erstellt: 25. Feb 2007, 04:45
[/quote]
Weltmarktführer? Wie kommst Du auf diesen Trichter? Quelle?
[/quote]

Weil es so ist. Niemand verkauft so viele Lautsprecher weltweit wie Bose. Die Firma war 2000, 2001, 2003, 2004, 2006 die Nummer eins in der Welt in Sachen HiFi. Der Statistik zufolge sind etwa 68% davon Wiederholungstäter, die sich mindestens zum zweiten Mal Bose-Equipment zulegten. Quellen kann ich Dir keine nennen, die Zahlen stammen aus diversen Ausgaben eines bekannten Hifi-Magazins.
highfly
Stammgast
#42 erstellt: 25. Feb 2007, 10:37

raser27 schrieb:
Trotz allem hörst auch Du wahrscheinlich nicht mehr als 50Hz nach unten


Ähm, Sorry, aber bist du ein HNO-Arzt für Fledermäuse??. Ich höre noch jede Menge zwischen 30 und 50 Hz (sowohl gemäss des Diagramms meines HNO-Arztes als auch gemäss meinen Ohren, die eine zwecks Boxenaufstellung eingelegte Test-CD mit Sinustönen bis 30 Hz noch munter hören). Und damit bin ich ganz sicher keine Ausnahme!

Zusätzlich bin ich doch etwas schockiert, dass jemand, der etwas davon verstehen müsste, einer Bose 301 "musikalität" attestiert

Als früherer Bose-Fan (als ich noch keine Ahnung hatte) kenne ich die 301 sehr gut. Sie hat einen völlig überhöhten Oberbass um 100 Hz, dafür absolut keinen Tiefbass (nicht mal grössenbezogen gut), im Mittelton verfärbt sie auf das Übelste und zum Hochton hin wird es nur noch finster.

Dazu kommt eine grottenschlechte Verarbeitung:
Papier-Tieftöner mit Schaumstoff-Sicke, die nach einigen Jahren zerfällt, Papier-Konus-Hochtöner der billigsten Sorte, spindeldürre Spanplatten (ja, kein MDF), eine "Frequenzweiche" erster Ordnung, die den Namen nicht mal verdient, billigstes Anschlussterminal mit Klemmen, die maximal Klingeldraht aufnehen und ich zuletzt an einer Sony-Microanlage aus den 90er gesehen habe usw...

Tschuldigung, aber wer immer noch meint, dass die 301 eine gute Box ist, der ist entweder vom Bose-Marketing eingelullt oder hat wirklich was an den Ohren, egal was er von Beuf ist...

Gruss
highfly
djmuzi
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 26. Feb 2007, 10:02

highfly schrieb:
....

Dazu kommt eine grottenschlechte Verarbeitung:
Papier-Tieftöner mit Schaumstoff-Sicke, die nach einigen Jahren zerfällt, Papier-Konus-Hochtöner der billigsten Sorte, spindeldürre Spanplatten (ja, kein MDF), eine "Frequenzweiche" erster Ordnung, die den Namen nicht mal verdient, billigstes Anschlussterminal mit Klemmen, die maximal Klingeldraht aufnehen und ich zuletzt an einer Sony-Microanlage aus den 90er gesehen habe usw...



Du sprichst mir aus der Seele! Das da unten ist vielleicht eine Box aus den 60er Jahre? Nein: aus den 90ern. Und dass es auch beim XL 4000 genauso wie bei der 301 beschrieben aussieht ist, werde ich hier zeigen:


Billigste Materialien: Spannplatte (14mm), Plastik-Zierring...


...kleiner Magnet, billigster Blechkorb...


..."Frequenzweiche", die diese Bezeichnung nicht verdient, billigstes Klingeldraht statt Verkabelung....


...Konus-"Hochtöner": Standard in den 60er Jahren...


..wie ein Billig-Lautsprecher aus einem Fernseher...



Das ist die "tolle" Verarbeitung der XL 4000. Hab auch vermutet, dass in der 301 dasselbe drin ist. Deinen Ausführungen zuvolge ist dasgleiche drin. Hast nur vergessen zu erwähnen, wie klein der Magnet des Basstreibers ist

Da kam ich mir echt verarscht vor, nachdem ich die schwarze Kiste offen hatte für ehemals 1000 DM hatte ich was anderes erwartet.

Die Bilder sollten sich ins Gehirn jedes BOSE-Fans einbrennen!

Das daraus kein Klang kommen kann, ist mir jetzt klar. In den 60ern wäre das sicherlich ein toller LS...
moidan
Stammgast
#44 erstellt: 26. Feb 2007, 15:21
also eines ist bei bose sicher - die firma mit den höchsten spannen
Rocky62
Ist häufiger hier
#45 erstellt: 18. Mrz 2007, 22:49

djmuzi schrieb:

highfly schrieb:
....

Dazu kommt eine grottenschlechte Verarbeitung:
Papier-Tieftöner mit Schaumstoff-Sicke, die nach einigen Jahren zerfällt, Papier-Konus-Hochtöner der billigsten Sorte, spindeldürre Spanplatten (ja, kein MDF), eine "Frequenzweiche" erster Ordnung, die den Namen nicht mal verdient, billigstes Anschlussterminal mit Klemmen, die maximal Klingeldraht aufnehen und ich zuletzt an einer Sony-Microanlage aus den 90er gesehen habe usw...



Du sprichst mir aus der Seele! Das da unten ist vielleicht eine Box aus den 60er Jahre? Nein: aus den 90ern. Und dass es auch beim XL 4000 genauso wie bei der 301 beschrieben aussieht ist, werde ich hier zeigen:


Billigste Materialien: Spannplatte (14mm), Plastik-Zierring...


...kleiner Magnet, billigster Blechkorb...


..."Frequenzweiche", die diese Bezeichnung nicht verdient, billigstes Klingeldraht statt Verkabelung....


...Konus-"Hochtöner": Standard in den 60er Jahren...


..wie ein Billig-Lautsprecher aus einem Fernseher...



Das ist die "tolle" Verarbeitung der XL 4000. Hab auch vermutet, dass in der 301 dasselbe drin ist. Deinen Ausführungen zuvolge ist dasgleiche drin. Hast nur vergessen zu erwähnen, wie klein der Magnet des Basstreibers ist

Da kam ich mir echt verarscht vor, nachdem ich die schwarze Kiste offen hatte für ehemals 1000 DM hatte ich was anderes erwartet.

Die Bilder sollten sich ins Gehirn jedes BOSE-Fans einbrennen!

Das daraus kein Klang kommen kann, ist mir jetzt klar. In den 60ern wäre das sicherlich ein toller LS... :cut


Na dann... immerhin gibt es "Freiverdrahtung" von FW's nicht nur bei Bose - und schon gar nicht Breitbänder. Bei anderen Herstellern gilt so etwas aber als High-End. Ich lach' mich tod, mit welch' scheinheiligen Maßstäben doch immer gemessen wird. Noch kleinere Magneten, sogar an 30cm Chassis verbaut übrigens Infinity in seinen Highendigsten Boxen, etwa der Kappa. Die sind dort übrigens nicht aus Neodymium-Boron... Aber dort ist das natürlich ein technisches Highlight! Und außerdem geben alle anderen Hersteller Ihre Lautsprecher zum Selbstkostenpreis ab, weil sie alle außer Bose, reine Wohlfahrtsunternehmen sind!

http://www.audiodata-hifi.de/pdf/Jol-SD0107.pdf

Test und Bilder angucken hilft vielleicht auch Deinem "Sachverstand" auf die Sprünge und gibt Dir neue Erkenntnisse für Deine hochfidelen Gedankengänge und Deinen hochanspruchsvollen Text den Du hier zum Besten gabst.
djmuzi
Hat sich gelöscht
#46 erstellt: 19. Mrz 2007, 10:43
Der im PDF ( http://www.audiodata-hifi.de/pdf/Jol-SD0107.pdf ) gezeigte LS hat gar keine Gemeinsamkeit mit Bose. Auch sehen ich in Bezug auf die Frequenzweiche keine Gemeinsamkeiten: ich sehe viele, wahrscheinlich auch hochwertige Bauteile.

Und der Chassiskorb ist auch eine ganz andere Welt.

Das Bose auf meine Bildern Schrott ist, dürfte auch ein Leie sehen. Die XL 4000 klingen auch viel schlechter als ein 120 Euro LS-System (Teufel Concept E Magnunm).
Rocky62
Ist häufiger hier
#47 erstellt: 19. Mrz 2007, 17:07

djmuzi schrieb:
Der im PDF ( http://www.audiodata-hifi.de/pdf/Jol-SD0107.pdf ) gezeigte LS hat gar keine Gemeinsamkeit mit Bose. Auch sehen ich in Bezug auf die Frequenzweiche keine Gemeinsamkeiten: ich sehe viele, wahrscheinlich auch hochwertige Bauteile.

Und der Chassiskorb ist auch eine ganz andere Welt.

Das Bose auf meine Bildern Schrott ist, dürfte auch ein Leie sehen. Die XL 4000 klingen auch viel schlechter als ein 120 Euro LS-System (Teufel Concept E Magnunm).


Ich sehe eine Gemeinsamkeit und das ist die Weiche mit ihrer Freiverdrahtung - auch wenn Du Dir sicher bist dass Audiodata die besseren Folienkondensatoren verwendet. Die Bose klingt sicher nicht besonders toll, vor allem durch den riesigen Konushochtöner aus Papier - das kann eigentlich weder was halbes noch was ganzes sein. Trotzdem kannst Du Dich bei einem solch großen LS nicht über den Preis beklagen - Druck machen dürfte das Teil allemal! Ich habe für 1000.-DM 1997 einen kleinen Regallautsprecher von JBL (LX2) erworben, halb so groß wie Deine 4000 XL. Und ich kann Dir sagen, das Teil klang für 1000,-DM absolut jämmerlich. Und die Relationen stimmen bie JBL garantiert auch nicht, zumal die LX2 nicht gerade Pegelfest ist, was ja vielleicht den Preis noch irgendwie gerechtfertigt hätte. Abgezockt wird man überall...

Kleine Magneten bei Basstreibern haben den Vorteil, dass die Zentrierung der Schwingspule wesentlich weicher gehalten werden kann, was ein besseres Ansprechen bei niedrigen Pegeln begünstigt. Bei sehr großen Magneten, also sehr starkem Antrieb, muss die Aufhängung relativ hart sein, was zwar viel mehr Pegelfestigkeit bringt, aber nicht unbedingt eine befriedigende Basswiedergabe bei Zimmerlautstärke. Ich denke dass der (Keramik) Magnet der XL 4000 durchaus in den richtigen Dimensionen liegt.

Billiges Gehäuse, billiger Blechkorb, etc. Ich hatte schon Lautsprecher die all das was Du bei Deiner Bose beklagst nicht hatten - geklungen haben sei trotzdem nicht.
djmuzi
Hat sich gelöscht
#48 erstellt: 19. Mrz 2007, 17:33

Rocky62 schrieb:

djmuzi schrieb:
Der im PDF ( http://www.audiodata-hifi.de/pdf/Jol-SD0107.pdf ) gezeigte LS hat gar keine Gemeinsamkeit mit Bose. Auch sehen ich in Bezug auf die Frequenzweiche keine Gemeinsamkeiten: ich sehe viele, wahrscheinlich auch hochwertige Bauteile.

Und der Chassiskorb ist auch eine ganz andere Welt.

Das Bose auf meine Bildern Schrott ist, dürfte auch ein Leie sehen. Die XL 4000 klingen auch viel schlechter als ein 120 Euro LS-System (Teufel Concept E Magnunm).


Ich sehe eine Gemeinsamkeit und das ist die Weiche mit ihrer Freiverdrahtung - auch wenn Du Dir sicher bist dass Audiodata die besseren Folienkondensatoren verwendet. Die Bose klingt sicher nicht besonders toll, vor allem durch den riesigen Konushochtöner aus Papier - das kann eigentlich weder was halbes noch was ganzes sein. Trotzdem kannst Du Dich bei einem solch großen LS nicht über den Preis beklagen - Druck machen dürfte das Teil allemal! Ich habe für 1000.-DM 1997 einen kleinen Regallautsprecher von JBL (LX2) erworben, halb so groß wie Deine 4000 XL. Und ich kann Dir sagen, das Teil klang für 1000,-DM absolut jämmerlich. Und die Relationen stimmen bie JBL garantiert auch nicht, zumal die LX2 nicht gerade Pegelfest ist, was ja vielleicht den Preis noch irgendwie gerechtfertigt hätte. Abgezockt wird man überall...

Kleine Magneten bei Basstreibern haben den Vorteil, dass die Zentrierung der Schwingspule wesentlich weicher gehalten werden kann, was ein besseres Ansprechen bei niedrigen Pegeln begünstigt. Bei sehr großen Magneten, also sehr starkem Antrieb, muss die Aufhängung relativ hart sein, was zwar viel mehr Pegelfestigkeit bringt, aber nicht unbedingt eine befriedigende Basswiedergabe bei Zimmerlautstärke. Ich denke dass der (Keramik) Magnet der XL 4000 durchaus in den richtigen Dimensionen liegt.

Billiges Gehäuse, billiger Blechkorb, etc. Ich hatte schon Lautsprecher die all das was Du bei Deiner Bose beklagst nicht hatten - geklungen haben sei trotzdem nicht.


Bei gehobenen Lautstärken erst klangen die Bose xl 4000 "ordentlich", das war sehr nachbarschaftsfeindlich, leise konnten die mich nicht zufriedenstellen: klopfender Bass ohne Tiefgang, keine Höhen. Erst mit steigender Lautstärke konnte man etwas Druck erzeugen, das kann wiederum ein Teufel CEM nicht: je lauter, desto schwammiger und dröhniger bei Musik.

Ich würde die XL 4000 nicht mit einem Kompakt-LS vergleichen. Vom Volumen her sind sie wie kleinere Stand-LS und für 1000 Mark gabs weiss Gott besseres. Mir würde der Klang eines Kompakten, wie die von dir beschriebene JBL, ohne Sub auch nicht gefallen. Ich habe mir eine Canton LE130 angehört und die hatten den von meinen XL 4000 gewohnten Bass gar nicht.

Das war jedoch bei der Canton LE170 gaaanz anders, obwohl diese um die 300-400 Euro kosten. Des Bass war vergleichsweise tiefer und viel viel präzider als bei der XL 4000, von den Höhen reden wir gar nicht. Da würde ich mir wünschen, dass Bose für das geld wenigstens dieses Niveau einer Canton LE170 erreicht.

Und wenn ich mir den Hub des Tieftöners der XL 4000 ansehe, merke ich, dass da kein Tiefbass rauskommt kann. Wenn ich den Teufel CEM Sub auf dem Kopf stelle, dann sehe ich, warum der so tief spielt: der macht mindestens doppelt so große Auslenkungen.
Rocky62
Ist häufiger hier
#49 erstellt: 20. Mrz 2007, 04:45

djmuzi schrieb:

Bei gehobenen Lautstärken erst klangen die Bose xl 4000 "ordentlich", das war sehr nachbarschaftsfeindlich, leise konnten die mich nicht zufriedenstellen: klopfender Bass ohne Tiefgang, keine Höhen. Erst mit steigender Lautstärke konnte man etwas Druck erzeugen, das kann wiederum ein Teufel CEM nicht: je lauter, desto schwammiger und dröhniger bei Musik.

Ich würde die XL 4000 nicht mit einem Kompakt-LS vergleichen. Vom Volumen her sind sie wie kleinere Stand-LS und für 1000 Mark gabs weiss Gott besseres. Mir würde der Klang eines Kompakten, wie die von dir beschriebene JBL, ohne Sub auch nicht gefallen. Ich habe mir eine Canton LE130 angehört und die hatten den von meinen XL 4000 gewohnten Bass gar nicht.

Das war jedoch bei der Canton LE170 gaaanz anders, obwohl diese um die 300-400 Euro kosten. Des Bass war vergleichsweise tiefer und viel viel präzider als bei der XL 4000, von den Höhen reden wir gar nicht. Da würde ich mir wünschen, dass Bose für das geld wenigstens dieses Niveau einer Canton LE170 erreicht.

Und wenn ich mir den Hub des Tieftöners der XL 4000 ansehe, merke ich, dass da kein Tiefbass rauskommt kann. Wenn ich den Teufel CEM Sub auf dem Kopf stelle, dann sehe ich, warum der so tief spielt: der macht mindestens doppelt so große Auslenkungen.


Dann scheint der Bose-Woofer doch relativ hart zentriert zu sein - das macht ihn theoretisch zumindest Pegelfester. Mein Bruder hat auch ein Teufel-System zuhause (Dolby) mit einem riesigen Subwoofer (30'er Membran). In Relation zur Membranfläche ist dessen Magnet auch klein - ich musste den mal aufschrauben weil mein Neffe eine Plastikfigur aus einem Überraschungsei in die Bassreflexöffnung hineingeschoben hat ;-). Aber ich musste auch feststellen, dass alles über Zimmerlautstärke, also alles was über den "normal verträglichen Pegeln" lag, aber noch weit unter Partylärm, bei dem Woofer doch ein ziemliches Dröhnen und auch deutlich hörbare Verzerrungen zufolge hatte. Außerdem -und dass hat mich geschockt- macht der Subwoofer ziemliche ventiliergeräusche am Bassreflexrohr, sobald man o.e. Lautsärke fährt, resp. diese Überschreitet. Auch nicht gerade beglückend... Mein Bruder hatte zuvor ebenfalls Bose-Lautsprecher (201), mit kleinem Konushochtöner und 16'er Woofer. Abgesehen vom Bass, klangen diese deutlich besser als die fast gleich großen Satelliten von Teufel. Auch die Hochtonauflösung war besser, die Teufel-Sat's verschlucken relativ viel Details.

Zu meiner JBL LX2: Der Bass war schwach, schon klar. Aber der Lautsprecher insgesamt klang viel zu hell und bildete Stimmen z.B. ziemlich körperlos ab. Abgesehen davon hatte er weder eine anständige Pegelfestigkeit, noch die nötige Akkuratesse um ein Musikinstrument anständig nachzubilden. Da ich selber Musiker bin (in einem Musikverein) lege ich da sicher auch andere Maßstäbe an. Aber für einen Kompaktlautsprecher der 1000.-DM-Klasse, den JBL 1997 als "HighEnd-Produkt" anpries, war er wirklich unterdurchschnittlich und lieferte einen absolut leblosen, langweiligen, viel zu hellen Klang mit vielen tonalen Schwächen. Von HighEnd konnte da nie die Rede sein!

Grüße
djmuzi
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 30. Mrz 2007, 09:52
Was glaubt Ihr, was ich für diese Schrottboxen im ebay bekommen hab?
Rocky62
Ist häufiger hier
#51 erstellt: 30. Mrz 2007, 16:43

djmuzi schrieb:
Was glaubt Ihr, was ich für diese Schrottboxen im ebay bekommen hab?


Na komm' sag's - bin echt neugierig
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