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Bipolare Lautsprecher?!?

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pingpongCH
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 21. Feb 2005, 22:04
Sorry, wenn ich mich mit einem etwas seltsamen Anliegen in die Diskussion hier einschalte Ich habe nämlich nach einigen Wochen intensiven Recherchen und Hörproben meine jetztigen Lautsprecher gekauft, ein Paar Rowen 3+3.
Abgesehen von der Tatsache, dass diese echt schweizerischen Exoten wohl kaum jemand ausserhalb dem engeren Alpenraum kennt, sind sie entsprechend meinen Recherchen weltweit ziemlich einmalig, und das finde ich erstaunlich, werden doch im allgemeinen in der real existierenden freien Marktwirtschaft, gute Ideen meistens sofort abgekupfert ......

Ich würde mich gerne mit jemandem austauschen, der auch vom -meines Erachtens- unereichten räumlichen Klang der bipolaren Rowen-Lautsprecher überzeugt ist. Interessieren würde mich auch, ob jemand ähnliche Konzepte kennt oder weiss, weshalb das Konzept des bipolaren Lautsprechers nicht mehr Verbreitung findet?

Vielleicht habe ich als überzeugter Mac-User auch nur die übliche Windows-Paranoia, dass nämlich ein schlechters Produkt entgegen aller Vernunft den Weltmarkt beherrscht und übertrage diese Paranoia, nun grundlos auf den Lautsprechermarkt.

Ich habe nichts dagegen, wenn mich jemand von meiner Naivität überzeugen kann.

Wohlklingende Grüsse aus Basel
Franzii
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 21. Feb 2005, 23:21
Hallo , Bipolar heißt für mich zeitgleich 2 polig abstrahlen, mitunter frequenzabhänig rundumstrahlend ! Aber was macht man dann mit dem wichtigtigsten Musik - Instrument , der Stimme des Meschen ? Die wird ja nachweislich nicht rundumstrahlend , sonders ganz gegenteilig ziemlich gerichtet - wie ein Horn - abgestrahlt ! Bei der Reproduktion der Stimme - etwa die eines Nachrichten - Sprechers - hätte die bipolare Wiedergabe infolge von Zeitfehler zum Original - sprich Diffusfeld - Wiedergabe - nicht akzeptable Nachteile Franzii
audio-kraut
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 21. Feb 2005, 23:32
http://www.linkwitzlab.com/orion_us.htm


Sowas meinst du wohl? Nun, den werde ich mir irgendwann in - diesem jahr hoffentlich - selber bauen.
uem
Stammgast
#4 erstellt: 22. Feb 2005, 12:54
Grüezi Pingpong,

Kann Dir "nachfühlen, bzw. -Hören", wie die Rowen klingt.
Habe eine kleine ?? letztlich gehört und die hat mich so überzeugt, auch ein grösseres Model - die Reference RS2 - anzuhören.
Fantastisch ! ...und ich habe schon einige recht gute Speakers gehört.

Bin zur zeit ernsthaft am Überlegen, meine Wilson Benesch ACT2 einzutauschen---aber vorher muss ich so ein Teil - dh ein Paar natürlich!!-- entweder RS2 oder Absolute RA2 bei mir zu hause probehören.

Grüsse vom Zürisee, (wo die Piegas herkommen)

Urs
pingpongCH
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 22. Feb 2005, 21:09
Hallo Franzii

Mit meinen eigenen Hörerfahrungen gehe ich davon aus, dass es unmöglich ist, das Klangempfinden theoretisch und mathematisch völlig berechenbar zu machen. Dein Einwand entspricht scheinbar der Logik des „gesunden Menschenverstands“, nur bin ich überzeugt, dass Du selber staunend hören würdest, dass er nicht stimmt.
Okay, ich habe noch nie 20'000 Euro Hornlautsprecher gehört und weiss daher nicht, wie gut diese klingen ....
Was die bipolaren Lautsprecher von Rowen meines Erachtens auszeichnet, ist (so erkläre ich es mir wenigstens) die Mischung aus gerichtetem Ton und einem, wie du es nennst „Diffusfeld“. Die Stimmen tönen jedenfalls, wie alles andere äusserst „lebendig“ und luftig.
Jetzt will ich Dir aber noch etwas anderes verraten, für deinen skeptisch, analytischen Verstand. Die Zweiweg-bipol-LS arbeiten ohne Frequenzweiche. Rowen nennt das Prinzip deshalb quasi-aktiv.
Wenn du dir aber aus meinen wenigen Informationen nicht richtig etwas vorstellen kannst, dann besuch doch einmal www.rowen.ch.
Aber letztlich ist es natürlich verlorene Liebesmühe, dich mit Argumenten versuchen zu überzeugen, denn die Erfahrung mit den vollmundigen Verkaufsangaben und den „unabhängigen“ Testberichten der Audioindustrie habe ich auch schon gemacht ... Ich würde jedenfalls jederzeit eine Wette mit dir abschliessen, dass du deine theoretischen Einwände nach einem Probehören ziemlich stark relativieren müsstest ;-)
Mit Gruss aus der Schweiz
Marc
pingpongCH
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 22. Feb 2005, 21:12
Salu Urs

Meine 3+3 gehört zu den kleineren der bipolaren Rowen-LS, quasi die Einstiegsdroge , für Deine Wunschboxen hat mein Budget nicht gereicht.
Ich nehme nicht an, dass in Zürich nicht auch ein Hifi-Händler zu finden ist, der die Rowenkollektion führt. Sonst würde ich an Deiner Stelle ein Ausflug nach Basel zu Grammophone 2010 machen, die haben meines Wissens die ganze Palette hörbereit im Laden .....

Ja und die Horgener Piegas haben mich natürlich auch beeindruckt: Solides gut gemachtes Schweizer Handwerk. Sie haben auch einen faszinierenden, ganz speziellen Klang, nur mir gefällt die räumliche Klangqualität der Rowen eben besser.

Gruss Marc
pingpongCH
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 22. Feb 2005, 21:21
hallo audio-kraut,

naja ganz das meine ich nicht. der orion ist "nur" im bassbereich bipolar, was es meines wissens auch bei subwoovern gibt. die rowen sind voll-bipolar. aber schau es dir am besten unter www.rowen.ch einmal selber an. ob das konzept der rowen einfach so zum selbstbau taugt, weiss ich nicht......
gruss marc
bfn
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 02. Mrz 2005, 12:02
Hallo pingpongCH

natürlich gibt es auch andere Rundumstrahler. Genaugenommen strahlen die Bipolaren von Rowen übrigens "nur" 300Grad ab.

Ich habe seit einem Jahr auch auf Rowen LS gewechselt, die Reference 1&1. Davor hatte ich 13 Jahre lang einen Rundumstrahler von der amerikanischen Firma Ohm Acoustics, einen Walsh 300XO, auch ein Exot.

Obwohl das Konstruktionsprinzip völlig verschieden ist, habe ich diesen speziellen Klang von Rundstrahlern in den Rowen "wiedererkannt". Wer einmal solche Boxen besass, wird nicht mehr wechseln wollen.

Der Rowen-Name Bipolar kommt wohl von den jeweils zwei identischen Treibern, die Rowen einsetzt. Beim Ohm war das ein einziger Treiber, ein sogenanntes "inverted cone".

Durch die doppelte Bestückung können die Rowen LS auch sehr viel Leistung verarbeiten und werden nicht so schnell überbelastet.

Gruss aus Biel
pingpongCH
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 02. Mrz 2005, 21:32
Hallo bfn

[quote]Obwohl das Konstruktionsprinzip völlig verschieden ist, habe ich diesen speziellen Klang von Rundstrahlern in den Rowen "wiedererkannt". Wer einmal solche Boxen besass, wird nicht mehr wechseln wollen.[quote]

Wie erklärst Du dir dann, dass bipolare LS nach dem Rundstrahlerprinzip nicht mehr Verbreitung finden?

Hat sich die Mehrheit einfach an eine suboptimale Lösung gewöhnt?

Bei all dem Testen und Tunen im Mikrobereich, verstehe ich einfach nicht, dass man so etwas wesentliches wie das Abstrahlverhalten von LS ausblendet.

Gruss aus Basel

Marc
US
Inventar
#10 erstellt: 02. Mrz 2005, 22:17
Hallo,


Wie erklärst Du dir dann, dass bipolare LS nach dem Rundstrahlerprinzip nicht mehr Verbreitung finden?


Zunächst zum wesentlichen Vorteil: Das Prinzip des Bipols erlaubt es auf einfache Weise eine frequenzneutrale Abstrahlcharakteristik zu erzielen.
Sofern die Chassis unterhalb ihrer Eigenbündelung betrieben werden, ist das vom Lautsprecher in alle Richtungen emittierte Schallfeld neutral. Gängige Lautsprecher haben hingegen oftmals mit Einbrüchen im Leistungsfreqeunzgang zu kämpfen, die dann auch deutlich als Verfärbung wahrnehmbar sind.

Die Problematik besteht darin, daß dieser Vorteil erkauft wird mit dem Problem diskreter Reflexionen von Stirwand und Seitenwänden, sowie eines überwiegend aus Diffusschall bestehenden Schallfelds mit nur geringen Direktanteilen.

Bei heutigen anspruchsvollen Lautsprechern wird (manchmal zumindest) hoher Aufwand betrieben, den Schall möglichst leicht gebündelt und gleichzeitig linear außerhalb der Achse abstrahlen zu lassen um beide Forderungen zu erfüllen: Linearer Diffusschall und verrigerter Diffusschallanteil sowie Reduktion der Early Reflections.

Nur somit lässt sich auch eine stabile Abbildung der Rauminformation gewährleisten.

Ein Rundumstrahler benötigt hierfür eine extreme Bedämpfung des Hörraums.

Interessantes Detail:
Ich habe diverse Messungen von Elac-Rundumstrahlern gesehen. Erstaunlicherweise bilden die im Amplitudengang den Leistungsfreqeunzgang klassischer Lautsprecher nach!
Der Freqeunzgang fällt zu hohen Frequenzen stark ab. Somit wird ein theoretischer Vorteil des Konzepts nicht genutzt. Wie das bei Rowen aussieht, entzieht sich meiner Kenntnis.

@Franzii:

Hallo , Bipolar heißt für mich zeitgleich 2 polig abstrahlen, mitunter frequenzabhänig rundumstrahlend ! Aber was macht man dann mit dem wichtigtigsten Musik - Instrument , der Stimme des Meschen ? Die wird ja nachweislich nicht rundumstrahlend , sonders ganz gegenteilig ziemlich gerichtet - wie ein Horn - abgestrahlt ! Bei der Reproduktion der Stimme - etwa die eines Nachrichten - Sprechers - hätte die bipolare Wiedergabe infolge von Zeitfehler zum Original - sprich Diffusfeld - Wiedergabe - nicht akzeptable Nachteile Franzii

Das Abstrahlverhalten natürlicher Instrumente ist für die Reproduktion nicht interessant. Alle Information darüber steckt bereits in der Tonaufnahme. Erst wenn diese über einen Schallerzeuger, der nicht mit dem Wiedergaberaum interagiert, wiedergegeben wird, stellt sich das gewohnte reale Klangbild ein (sofern die Aufnahme das überhaupt zulässt)

Der von die vorgeschlagene umgekehrte Weg ist nicht praktikabel: "Tote" Aufnahme ohne Information über Raum und Abstrahlverhalten des Instruments; wirdergegeben über einen Schallerzeuger, der das Originalabstrahlverhalten imitiert. Hierzu wären für jedes Instrument spezielle Lautsprecher notwendig.

Gruß, Uwe


[Beitrag von US am 02. Mrz 2005, 22:18 bearbeitet]
bfn
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 03. Mrz 2005, 14:46
@PingpongCH

Warum diese Bauweise nicht weiterverbreitet ist, weiss ich auch nicht . . . telefonier doch mal Rowen, die geben bereitwillig Auskunft und nehmen sich Zeit für dich . . . ist möglicherweise einfach teurer und komplizierter in der Herstellung.

@US

Eine private Hifi-Anlage steht in der Regel in einem Zimmer mit Wänden (wenn ich hier "immer" sagte, gäbe es sicher wieder Proteste). Wie mir die Rowen-Leute erklärten, versuchen sie deshalb mit ihren Bipolaren bewusst, einen normalen Wohnraum mit seinem Reflexionsverhalten miteinzubeziehen. Ihre LS kann (und soll) man auch sehr wandnah aufstellen. Meine stehen 35cm von der Rückwand entfernt, ca. 100cm von den Seitenwänden. Dadurch erreiche ich den optimalen Bass.

Wie schon erwähnt werden 60 Grad nicht bestrahlt. Es gibt also einen linken und einen rechten Lautsprecher. Auch bei den Ohms war das so, jeweils auf der Aussenseite war ein Teil des Treibers abgeschirmt. Ich denke, dass dies unerwünschte Reflexionen verhindert.

Gruss, bfn
pingpongCH
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 04. Mrz 2005, 22:03
hallo uwe

mit dir bin ich offenbar an einen sachverständigen gestossen, der sich in der theorie rund um die akustik offenbar auskennt.

ich muss zugeben, dass ich mich mit physikalischen theorien rund die akustik sehr wenig auskenne, geschweige denn ingenieurmässig gebildet bin.
ich komme eher aus dem kunsthandwerklich kreativem bereich und habe unter anderem von dieser seite her eine faszination für qualität und ihre erzeugung. meine erfahrung sagt mir, dass es zur erschaffung von qualität viel erfahrung, kreativität, ein schuss berechnung und etwas glück braucht.
wenn wirkliche qualität erreicht wurde, dann wird sie auch erkannt; vielleicht nicht unmittelbar, aber sicher nach einer gewissen zeit,

zurück zu lautsprechern: obwohl wir ja nicht wissen können, wie andere hören, ist es erstaunlich, wie einig man sich beim probehören und direktem vergleich von verschiedenen lautsprechern in einem hifi-geschäft jeweils ist. klar gibt es individuelle vorlieben (b&w lautsprecher sind mir z.b. zu rund, zu harmonisch) und auch eine individuelle tagesform, bei der man mehr oder weniger empfänglich ist.

Jedenfalls war das hörerlebnis meiner bipolaren-rowen ls ein aha-erlebnis nach einigen wochen intensiver suche und testhören. was vielleicht interessant ist, ist die tatsache, dass rowen auch "konventionelle" 2-weg ls baut, mit den gleichen membranen, wie meine bi-polaren ls. auch die t4 tönt für ihre preiskategorie sehr gut und fast schon überpräzise, was vielleicht daran liegt, dass sie wie meine ls ohne frequenzweiche funktioniert. Im direkten vergleich (auch noch mit einem konv. dali-ls) verblüfft und begeistert die räumliche qualität der musikabbildung durch die bi-polaren ls.

langer rede, kurzer sinn, theorie ist oftmals nur ein kleiner teil der realität und wenn du bei gelegenheit in die schweiz fährst, verpasse nicht bei einem rowen-händler vorbei zu fahren oder dich zumindest auf www.rowen.ch theoretisch schlauer gemacht zu haben.

danke für deinen beitrag.

gruss aus basel

Bass-Oldie
Inventar
#13 erstellt: 05. Mrz 2005, 07:47
Dieses bipolare Prinzip ist seit längerem auf dem Markt, immer wieder kommt mal ein Hersteller damit heraus. Ich habe z.B. in den 80gern mit einer ESS Amt 1a sehr schöne Musik genossen. Deren Mittel-/Hochtöner srahlte ebenfalls nach hinten und vorne ab. Das ergab eine sehr raumfüllende Klangkulisse.

ESS Lautprecher gibt heute noch.
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