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Frequenzbereich bist 55000 ?? Was soll das bringen ??

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Autor
Beitrag
Matthias977
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 29. Jun 2005, 16:39
Hallo,


ich hätte mal eine prinzipielle Frage zu Lautsprechern:
Es gibt Lautsprecher bei denen der obere Frequenzbereich bei 55000 oder darüber liegt. Aber das menschliche Ohr kann doch nur Frequenzen bis max. 25000 Hz wahrnehmen. Also was bringt das?

Des Weiteren ist doch auch eine sog. Trennfrequenz angegeben. Was bedeutet diese Angabe?

Vielen Dank
Matthias
Epsilon
Inventar
#2 erstellt: 29. Jun 2005, 18:03
Bei mir gehts schon ab 13000 Hz steil bergab.

Die meisten Boxen strahlen noch weit über den hörbaren Frequenzbereich ab, allerdings meist extrem unregelmässig.
Ich weiss mir keine sinnvolle Erklärung, weshalb man über 20 kHz einen ausgeglichene Frequenzkurve braucht, wenn man bedenkt, welche Signale überhaupt über 15000 Hz daherkommen?

MfG


Ach ja, die Trennfrequenz ist die Frequenz, bei der Tief-Mittel- und Hochtöner (nehmen wir mal ne 2-Wege-Box an) gleich laut spielen, da übernimmt sozusagen der eine für den anderen.


[Beitrag von Epsilon am 29. Jun 2005, 18:04 bearbeitet]
deathsc0ut
Stammgast
#3 erstellt: 29. Jun 2005, 18:48
Das sind alles Tierquäler (arme Hunde ;)).

MfG
deathsc0ut
Frank_K.
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 29. Jun 2005, 22:06

Matthias977 schrieb:

ich hätte mal eine prinzipielle Frage zu Lautsprechern:
Es gibt Lautsprecher bei denen der obere Frequenzbereich bei 55000 oder darüber liegt. Aber das menschliche Ohr kann doch nur Frequenzen bis max. 25000 Hz wahrnehmen. Also was bringt das?


Für sehr gute Wiedergabe sollten folgende Werte eingehalten werden (terzgemittelt):

Direktschall-Frequenzgang:
<40 Hz: -oo dB...+4 dB
40 Hz...50 Hz: -6 dB...+3 dB
50 Hz...63 Hz: -3 dB...+2 dB
63 Hz...250 Hz: -2 dB...+2 dB
250 Hz...8 kHz: -1 dB...+1 dB
8 kHz...12,5 kHz: -2 dB...+2 dB
12,5 kHz...16 kHz: -3 dB...+3 dB
>16 kHz: -oo dB...+4 dB

Gesamtschall:
<40 Hz: -oo dB...+6 dB
40 Hz...50 Hz: -4 dB...+4 dB
50 Hz...63 Hz: -1 dB...+4 dB
63 Hz...250 Hz: -1 dB...+3 dB
250 Hz...500 Hz: -1 dB...+1 dB
500 Hz...1 kHz: -1 dB...+1 dB
1 kHz...2 kHz: -1 dB...+1 dB
2 kHz...4 kHz: -2 dB...+1 dB
4 kHz...8 kHz: -3 dB...+1 dB
8 kHz...16 kHz: -4 dB...+2 dB
>16 kHz: -oo dB...+4 dB

Was sich oberhalb von 20 kHz abspielt, ist im wesentlichen
irrelevant, solange es keine Störgeräusche verursacht.

Sehr essentiell für den Klang ist dagegen das
Abstrahlverhalten. Ist es ungleichförmig, ergeben sich
deutlich hörbare Verfärbungen im Gesamtschall (Direktschall+Reflexionen).


Matthias977 schrieb:

Des Weiteren ist doch auch eine sog. Trennfrequenz angegeben. Was bedeutet diese Angabe?


In einem Mehrwegesystem wird das Eingangssignal auf
verschiedene Wege aufgeteilt. Diese Aufteilung erfolgt fließend. In einem Dreiwegesystem strahlt den tiefen Baß
der Tieftöner ab, ab dem oberen Baß klingt sich langsam der
Mitteltöner ein. Ab den oberen Grundtonbereich übernimmt
der Mitteltöner die dominate Rolle, der Tieftöner wird
langsam ausgeblendet. Dann meldet sich der Hochtöner an und
verdrängt ab einer gewissen Frequenz den Mitteltöner.
Die Frequenzen, bei denen sich das dominierende Chassis
ändert, sind die Trennfrequenzen.

Sie geben bei direktstrahlenden Lautsprechern Hinweise auf
das Abstrahlverhalten und Verfärbungen der Reflexionen,
wenn Chassis für zu hohe Frequenzen verwendet werden.

35 mm Mitteltonkalotte: sehr gut bis 5 kHz, maximal bis 6 kHz
50 mm Mitteltonkalotte: sehr gut bis 3,4 kHz, maximal bis 4 kHz
55 mm Mitteltonkalotte: sehr gut bis 3 kHz, maximal bis 3,8 kHz
75 mm Mitteltonkalotte: sehr gut bis 2,3 kHz, maximal bis 2,8 kHz
100 mm Mitteltonkonus: sehr gut bis 3 kHz, maximal bis 4 kHz
130 mm Mitteltonkonus: sehr gut bis 2,5 kHz, maximal bis 3 kHz
180 mm Tiefmitteltöner: sehr gut bis 1,8 kHz, maximal bis 2,2 kHz
200 mm Tiefmitteltöner: sehr gut bis 1,6 kHz, maximal bis 2 kHz
220 mm Tiefmitteltöner: sehr gut bis 1,5 kHz, maximal bis 1,8 kHz
250 mm Tieftöner: sehr gut bis 1 kHz, maximal bis 1,3 kHz
300 mm Tieftöner: sehr gut bis 0,8 kHz, maximal bis 1 kHz
380 mm Tieftöner: sehr gut bis 0,5 kHz, maximal bis 0,7 kHz
450 mm Tieftöner: sehr gut bis 0,4 kHz, maximal bis 0,6 kHz
Duncan_Idaho
Inventar
#5 erstellt: 30. Jun 2005, 10:56
Der einzige Sinn ist eigentlich, störende Nebeneffekte eines HT-Materials so weit nach oben zu verschieben, daß es keinen Einfluß mehr auf Akkustik und Höhrer hat.

Bei mir sinds immer noch stolze 21 kHz... und daß ist auch schon so ziemlich die selten erreichte Obergrenze... bei den meisten eher unter 20
<Christoph>
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 30. Jun 2005, 11:18

Duncan_Idaho schrieb:
Bei mir sinds immer noch stolze 21 kHz...

Meinst du damit deine Ohren oder deine Hochtöner
_iam_charly
Stammgast
#7 erstellt: 30. Jun 2005, 11:47

Duncan_Idaho schrieb:
Der einzige Sinn ist eigentlich, störende Nebeneffekte eines HT-Materials so weit nach oben zu verschieben, daß es keinen Einfluß mehr auf Akkustik und Höhrer hat.



Nein.
Die sehr hohen Frequenzen tragen auch zum empfundenen Höreindruck bei (und ich meine nicht den Störeinfluss), weil sie auch auf den hörbaren Frequenzbereich einwirken. Würde man den Frequenzgang bei 20KHz abschneiden, würde die Musik angeblich kühl und unmusikalisch wirken.
Nicht umsonst strebt man z.B. bei Geräten eine möglichst hohe Bandbreite an.
-MZ-
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 30. Jun 2005, 12:17
das ist einfach nur MARKETING!

Man will den Mitbewerbern eine Messlatte legen, die sie nicht übersprignen können.

Wenn es sich um die Firma handelt, die ich vermute, sollten man sich fragen, was der arme Kunde macht, der von denen teure Boxen vor 2-3 Jahren gekauft hat und plötzlich sind alle Treiber deutlich verbessert
aehm.... üben die noch?
Wann sind sie denn fertig mit den Innovationen?
Kriegt er UMSONST ein UPGRADE?
Wenn nein, dann nicht mehr kaufen.

Und hier im Forum gibts Leute, die Selbstbauer für Spinner halten...


[Beitrag von -MZ- am 30. Jun 2005, 12:20 bearbeitet]
<Christoph>
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 30. Jun 2005, 13:34
Ich bin auch sehr skeptisch, was die Hörbarkeit dieser Frequenzen angeht. Sollte der Unterschied wirklich so deutlich sein, frage ich mich, weshalb manche Hersteller ihre Lautsprecher so auslegen, dass etwaige tatsächlich vorhandene Effekte (?) garantiert durch Interferenzen (also "Dreckeffekte" ;)) "erschlagen" werden (z.B. aufgesetzte Superhochtöner bei KEF) oder weshalb scheinbar bei manchen Hybrid-SACDs die "konventionelle" Tonspur ab 12 kHz etwas "überarbeitet" wurde und ähnliche Scherze.

Und auch wenn Duncan_Idaho mit obigem Beitrag tatsächlich meinte, er höre noch 21 kHz, würde mich mal interessieren, wie er das getestet hat. Beim HNO oder selbst? Bei selbst durchgeführten Test sollte man wohl auch etwas skeptisch sein, weil es bei so hohen Frequnzen gerne zu gewissen "Dreckeffekten" kommt (z.B. in der Soundkarte oder schon beim erstellen des Files). Dann hört man nicht die 21 kHz, sondern beispielsweise eine 16 kHz Modulation dieser Frequenz.
markusred
Inventar
#10 erstellt: 30. Jun 2005, 13:53

Nein.
Die sehr hohen Frequenzen tragen auch zum empfundenen Höreindruck bei (und ich meine nicht den Störeinfluss), weil sie auch auf den hörbaren Frequenzbereich einwirken. Würde man den Frequenzgang bei 20KHz abschneiden, würde die Musik angeblich kühl und unmusikalisch wirken.
Nicht umsonst strebt man z.B. bei Geräten eine möglichst hohe Bandbreite an.

So so, ich gehe davon aus, dass Du also ausschließlich über einen Plattenspieler und nicht CD hörst?

Dann ist es außerdem erstaunlich, dass gerade PA-Boxen besonders dynamisch und lebendig klingen, wobei in vielen Fällen die Hochtonhörner schon unter 20kHz 'dichtmachen'.
Duncan_Idaho
Inventar
#11 erstellt: 30. Jun 2005, 14:39
Meine Antwort bezog sich auf die rein technische Seite.

Test war beim HNO, mach ich jedes Jahr. Wobei 20 für mich noch als richtiger Ton, 21 eher als gespührter Ton durchgehen.
-MZ-
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 01. Jul 2005, 15:03
20kHz hört kein Mensch über 20 und einem Lautsprecher bei sagen wir 2-3m Entfernung, wenn man eine normale Lautstärke zugrunde legt.

Dazu müsste man u U abartige Pegel erzeugen und über parasitäre Effekte/resonanzen "meint" ein Probant dann , er würde das hören.

Es ist aber für die Ausgangsfrage garnicht relevant, ob man bis 16kHz (meine Erfahrung mit eigenen Tests) oder 20kHz hört. Das Argument des Herstellers ist ja bestimmt nicht, das er Töne übertragen will die andere nicht mehr können.
Duncan_Idaho
Inventar
#13 erstellt: 01. Jul 2005, 15:19
Es gibt sehr wohl Menschen, die bis 21 hören nur sind die etwa genauso selten wie Menschen mit Adleraugen oder Synästhetisten.... Ein verwertbares Marktsegement sind diese aber nicht....

Es gibt darüber ganze Versuchsreihen... gerade die amerikanischen Geheimdienst haben sich hier besonders, aus nachvollziehbaren Gründen, engagiert.

Die Tests werden meist beim Arzt mit Kopfhörern und an den Versuchstätten in speziellen Räumen durchgeführt um gerade diese Parasitären Störungen auszuschließen.

Die Leute mit diesem besonderen Gehör zeigen übrigens meist ein über das ganze Spektrum empfindlicheres Gehör und sind deshalb beim Militär für manche Aufgaben sehr beliebt...
hifiaktiv
Inventar
#14 erstellt: 01. Jul 2005, 15:25
Vor etwa fünf Jahren habe ich folgenden Test gemacht (es ging dabei um das CD-Format und auch darum, wie störend hoher Klirrfaktor ab 10kHz aufwärts ist):

Mit einem (aus analoger Sicht) relativ steilflankigen Filter von 48dB/Oktave habe ich die obere Frequenzgrenze während dem Musikhören kontinuierlich nach unten verschoben. Abgehört wurde hochtonreiche Musik über einen sehr guten Kopfhörer (AKG 1000). Die Frage war, ab welchem Punkt ein Hörer das merkt.
Dabei wurde deutlich, dass diese Grenze bei jungen Hörern (wie zu erwarten) höher lag als bei älteren. Aber NIE lag sie über 12kHz! Mit rosa Rauschen war diese Grenze meist eine Spur höher (ca. 13hKz).

Somit behaupte ich auch, dass ein sehr hoher Klirrfaktor über ca. 10kHz absolut unhörbar ist. Wenn dieser kontinuierlich bis zu 20kHz auf 100% ansteigt, merkt das kein Mensch, auch nicht ein junger.
Das CD-Format ist also mehr als ausreichend gut.

Ähnlich ist das übrigens im Tieftonbereich. Unter 60Hz sind auch extrem hohe Verzerrungswerte nicht zu bemerken.

In dieser Hinsicht wird sehr viel falsch eingeschätzt!

Gruß
David


[Beitrag von hifiaktiv am 01. Jul 2005, 15:49 bearbeitet]
-MZ-
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 01. Jul 2005, 17:43
100%d'accord @ HiFiaktiv
ein Profi weiss, was hörrelevant ist, und was nicht.

Duncan, dann kannst du dich ja bei beim CIA als "Batman" melden.
deathsc0ut
Stammgast
#16 erstellt: 01. Jul 2005, 18:09


sind deshalb beim Militär für manche Aufgaben sehr beliebt...

Für welche Aufgabengebiete werden solche Leute dann eingesetzt? Bomben entschärfen, Panzerschränke aufknacken...?!
Duncan_Idaho
Inventar
#17 erstellt: 01. Jul 2005, 18:09
Äh, als ich in den USA studiert habe und dort meinen Hörtest bei der üblichen Pflichtuntersuchung für Ausländer gemacht habe, hatte ich eine Woche später zwei "Angebote" in der Post: Marines Aufklärungseinheit (und ich schau wirklich nicht wie der übliche Marine aus) und Secret Service der Marine.... Wobei ich sagen muß, daß mein Großvater schon bei der US Army(Pershing-Einheiten) gearbeitet hat... so verwunderlich waren solche Angebote an einen Nichtbürger dann doch nicht....

@scout
Vor allem in der Aufklärung....


[Beitrag von Duncan_Idaho am 01. Jul 2005, 18:19 bearbeitet]
lens2310
Inventar
#18 erstellt: 01. Jul 2005, 18:10
Es gab mal eine Untersuchung bei älteren Menschen die reine Sinustöne nur bis max. 10 KHz hören können.
Angeblich konnten sie trotzdem einen Unterschied zu Lautsprechern hören die deutlich über 20 KHz noch Schalldruck brachten.
Kann es eigentlich auch nicht glauben, aber irgendwas muß an dieser Superhochfrequenz dran sein.
Ich selbst (48) höre Sinustöne auch nur noch bis ca 12 KHz, die ich mit meinen LE85 Treibern problemlos erreiche.
Trotzdem ist der Hochtöner für mich unverzichtbar.
Washman
Stammgast
#19 erstellt: 01. Jul 2005, 20:14
Nebenbei: Sony bringt einen Kopfhörer auf den Markt bei der die Frequemz bis auf 100 kHz kommt.

Ich höre alles bis 17kHz in einem Raum mit LS.
Die Töne die wir nicht mehr hören sind da inkl. mit den Schallwellen, die unsere extrem empfindlichen häärchen in unseren Ohren aber dennoch zum bewegen bringen, das können wir dann fühlen.... in unseren Ohren.
Ist nur ne Theorie als nicht ernst nehmen =D
Ex_tangere_Frank
Stammgast
#20 erstellt: 01. Jul 2005, 20:28
Tach,
die Frage ist ja was man wirklich als noch Ton hört und was als unbewußte Wahrnehmung im Gehirn verarbeitet wird.
Laut Manger kann der Mensch ja mehr akustische Eindrücke aufnehmen als man bei einem einfachen Sinussweep beim HNO wirklich hört.
Ich bin also mit Ausagen wie "das ist Blödsinn, das hört man nicht" immer sehr vorsichtig.

Ciao,
Zweck0r
Moderator
#21 erstellt: 01. Jul 2005, 21:20
Hi,

http://www.klein-hum...eren_ueber_20kHz.pdf

Demnach wäre ein steilflankiges Tiefpassfilter vor dem Lautsprecher sogar sinnvoll, um die angesprochenen Intermodulations-Dreckeffekte gar nicht erst entstehen zu lassen.

Grüße,

Zweck
guetsel
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 03. Jul 2005, 18:18
[quote="Matthias977"]Hallo,


ich hätte mal eine prinzipielle Frage zu Lautsprechern:
Es gibt Lautsprecher bei denen der obere Frequenzbereich bei 55000 oder darüber liegt. Aber das menschliche Ohr kann doch nur Frequenzen bis max. 25000 Hz wahrnehmen. Also was bringt das?

Ganz einfach: Lautsprecher reproduzieren Klänge nach dem Prinzip der Fourier-Synthese. Je mehr Obertöne im Klangsprektrum enthalten sind, desto mehr kann sich der reproduzierte Klang dem natürlichen Rechtecksignal annähern. Das funktioniert allerdings wegen des mangelhaften Timings nicht mit Mehrwegsystemen, sondern nur mit Breitbändern (daher klingen die auch so besonders)... bei Mehrwegern kann es nicht funktionieren, weil sie gleiches Timing nur bei absolut gleicher Bauweise haben können ... wenn sie das hätten, könnte man ja wiederum gleich einen Breitbänder nehmen ...

Bestmöglich schaffen das (mit Lichtjahren Abstand zu allen anderen Lautsprechern) die RK115 von Rehdeko ...
<Christoph>
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 03. Jul 2005, 18:47

guetsel schrieb:
Bestmöglich schaffen das (mit Lichtjahren Abstand zu allen anderen Lautsprechern) die RK115 von Rehdeko ...

Glaub' ich dir auf Anhieb!

Ich glaube aber auch, dass das Rekord ist: 5 Beiträge und in vieren den Überlautsprecher "Rehdeko RK 115" erwähnt.
Ungaro
Inventar
#24 erstellt: 04. Jul 2005, 13:52
Hallo!


<Christoph> schrieb:

Ich glaube aber auch, dass das Rekord ist: 5 Beiträge und in vieren den Überlautsprecher "Rehdeko RK 115" erwähnt. :)


@guetsel: Hast du diese LS Zuhause, oder handelst du mit denen?
hifiaktiv
Inventar
#25 erstellt: 04. Jul 2005, 18:41
@quetsel schrieb:

Es gibt Lautsprecher bei denen der obere Frequenzbereich bei 55000 oder darüber liegt. Aber das menschliche Ohr kann doch nur Frequenzen bis max. 25000 Hz wahrnehmen. Also was bringt das?

Ganz einfach: Lautsprecher reproduzieren Klänge nach dem Prinzip der Fourier-Synthese. Je mehr Obertöne im Klangsprektrum enthalten sind, desto mehr kann sich der reproduzierte Klang dem natürlichen Rechtecksignal annähern. Das funktioniert allerdings wegen des mangelhaften Timings nicht mit Mehrwegsystemen, sondern nur mit Breitbändern (daher klingen die auch so besonders)... bei Mehrwegern kann es nicht funktionieren, weil sie gleiches Timing nur bei absolut gleicher Bauweise haben können ... wenn sie das hätten, könnte man ja wiederum gleich einen Breitbänder nehmen ...

Bestmöglich schaffen das (mit Lichtjahren Abstand zu allen anderen Lautsprechern) die RK115 von Rehdeko ...

Der ganze Text kann doch wohl nicht ernst gemeint sein! Wer hört 25kHz? Und wieso ist ein Rechtecksignal ein natürliches? Außerdem wird ein träger Breitbänder mit seiner tiefen oberen Grenzfrequenz bezüglich Sprungantwort sicher die schlechtesten Werte zustandebringen.
Was sollen diese haarsträubenden Aussagen?

Gruß
David
Duncan_Idaho
Inventar
#26 erstellt: 04. Jul 2005, 18:48
Man kann ihn ja mal einen rechtecksignalerzeugenden Amp (sprich einen extrem clippenden) anhören lassn.... natürlich mit angeschloßenen Breitbändern.....
lens2310
Inventar
#27 erstellt: 04. Jul 2005, 20:17
Siehe oben,
angeblich gibt es Menschen die Sinustöne nur bis 10 KHz hören können, aber trotzdem Unterschiede zwischen Lautsprechern die 10 KHz und 20 Khz übertragen wahrnehmen.
deathsc0ut
Stammgast
#28 erstellt: 05. Jul 2005, 13:12
Ich glaube nicht, dass sowas in irgendeiner Weise unterbewusst wahrgenomemen werden kann. Was man nicht hört, hört man halt nicht. Außerdem: Traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast.

MfG
deathsc0ut
guetsel
Ist häufiger hier
#29 erstellt: 05. Jul 2005, 19:46

hifiaktiv schrieb:
Der ganze Text kann doch wohl nicht ernst gemeint sein! Wer hört 25kHz? Und wieso ist ein Rechtecksignal ein natürliches? Außerdem wird ein träger Breitbänder mit seiner tiefen oberen Grenzfrequenz bezüglich Sprungantwort sicher die schlechtesten Werte zustandebringen.
Was sollen diese haarsträubenden Aussagen?


Niemand hört 25 kHz ... aber es macht die Signalflanken des Summensignals steiler - ein Rechtecksignal ist kein natürliches, es ist nur das mit den steilsten Signalflanken. Und eine Rehdeko schafft das annähernd ... bei einem Summensignal ... daher kann sie natürliche Klänge ausnehmend gut reproduzieren ...

Ach ja ... die Rehdeko ist eben kein träger, sondern ein äußerst agiler Breitbänder mit einer sehr hohen Bandbreite ... und einer sehr schnellen Sprungantwort ...

Diese Aussagen sind nicht haarsträuben ... sie sollen lediglich die Frage beantworten, weshalb die Wiedergabe von Frequenzen über 15 kHz sinnvoll, sogar notwendig ist ...

Was regst Du dich eigentlich auf? Hast Du eine bessere Antwort? Da man das eh nicht hört, wie erklärst Du dir, daß die Speaker trotzdem über 15 kHz spielen? Und zwar fast alle?
drollo
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 05. Jul 2005, 20:35
Hat vielleicht schon mal jemand in die Spezifikation der CD geschaut und dabei festgestellt, das hier spätestens bei 20 kHz steilflankig abgeschnitten wird??
Also, welches Medium überträgt denn höher als 20 kHz und - genauso wichtig - welches Instrument ist hier die Quelle?
Bitte nicht die alte Kiste über irgendwelche Obertöne, die irgendwo undefiniert bis ... reichen.

Gruß

Michael
Epsilon
Inventar
#31 erstellt: 05. Jul 2005, 20:59

drollo schrieb:

Bitte nicht die alte Kiste über irgendwelche Obertöne, die irgendwo undefiniert bis ... reichen.


Genau da würde mich doch mal eine schlüssige Erklärung interessieren - wenn das Gehör etwas nicht Wahrnehmen kann, weshalb sollte es dann bei Boxen eine Rolle spielen?
Duncan_Idaho
Inventar
#32 erstellt: 05. Jul 2005, 21:07
Bei einer SACD und anderen können wir ja darüber reden, aber nicht bei einer CD, da stimme ich den Vorredner zu.....

Außerdem, so ein Rechtecksignal transportiert ja nicht gerade wenig Energie, kann einer mal ausrechnen, was daß bei 25 kHz wären.....?
HinzKunz
Inventar
#33 erstellt: 05. Jul 2005, 21:10

welches Medium überträgt denn höher als 20 kHz

Für Quadrophonie gabs glaubich ein System, das von der Schallplatte bis zu 30kHz "runtergekratzt" hat.
Ich glaube auch, dass manche Tonbandgeräte so hoch kommen, da bin ich mir aber sehr unsicher...

Kleine Frage: Wie sieht denn der Frequenzgang der SACD & DVD-Audio aus?

mfg
Martin
guetsel
Ist häufiger hier
#34 erstellt: 05. Jul 2005, 21:22

drollo schrieb:
Bitte nicht die alte Kiste über irgendwelche Obertöne, die irgendwo undefiniert bis ... reichen.


Hi!

Aber Obertöne sind doch keine alte Kiste ... sie sind ja da ... bei jeder Tonquelle! Und nach oben bis dorthinaus ...

Warum das rein physikalisch bei Lautsprechern notwendig ist, steht hier auch irgendwo ... Stichwort: Fourier-Synthese (als Prinzip, nach dem Summensignale reproduziert werden) ...

Gruß, Chris
deathsc0ut
Stammgast
#35 erstellt: 05. Jul 2005, 21:49
SACDs können übrigens Töne bis zu 100kHz speichern. Aber irgendwie bezweifle ich, dass diese Töne auf Tonträgern zu finden sind, da sie wahrscheinlich noch nichtmal bei der Aufnahme selbst dabei sind. Und über den Sinn und Unsinn dieser Errungenschafft lässt sich natürlich streiten.

MfG
deathsc0ut
guetsel
Ist häufiger hier
#36 erstellt: 05. Jul 2005, 21:58

deathsc0ut schrieb:
SACDs können übrigens Töne bis zu 100kHz speichern. Aber irgendwie bezweifle ich, dass diese Töne auf Tonträgern zu finden sind, da sie wahrscheinlich noch nichtmal bei der Aufnahme selbst dabei sind. Und über den Sinn und Unsinn dieser Errungenschafft lässt sich natürlich streiten.


Das stimmt ... darüber läßt sich trefflich streiten ... genauso, wie über Geschmack. Aber eine SACD klingt definitiv besser als eine normale CD. Also muß wohl doch was dran sein.
deathsc0ut
Stammgast
#37 erstellt: 05. Jul 2005, 22:02
@guetsel: Aber ich bezweifle, dass der Grund für den besseren Klang das größere Frequenzspektrum ist. Schließlich hat ja die SACD zum einen eine viel höhere Samplingrate (etwas um 2,8Mhz; CD: 44,1 kHz) und zum anderen eine etwas bessere Dynamik.
MfG
deathsc0ut


[Beitrag von deathsc0ut am 05. Jul 2005, 22:03 bearbeitet]
Duncan_Idaho
Inventar
#38 erstellt: 05. Jul 2005, 22:33
Nur glaub ich mich zu erinnern, daß einer der Kritikpunkte an der Cd die abgeschnittenen Obertöne waren... Fakt ist... oberhalb von 20 kHz ist da nix mehr....
mnicolay
Inventar
#39 erstellt: 06. Jul 2005, 08:19

Duncan_Idaho schrieb:
Nur glaub ich mich zu erinnern, daß einer der Kritikpunkte an der Cd die abgeschnittenen Obertöne waren... Fakt ist... oberhalb von 20 kHz ist da nix mehr....

entschuldige bitte, willst Du mit "abgeschnitten" sagen daß oberhalb von 20 khz noch relevante, hörbare Informationen im Musikmaterial seien ? Welche denn ?
Und wenn die CD "nur" bis 20 khz speichert, muß ein LS der dessen Inhalt wiedergibt, nicht bis 55 khz übertragen können.
Klarer Marketing-Gag, wie seinerzeit die digital-"festen" Lautsprecher...:D
Gruß
Markus
Duncan_Idaho
Inventar
#40 erstellt: 06. Jul 2005, 08:56
Wer lesen kann und die anderen Beiträge auch liest ist klar im Vorteil....

Auf jeden Fall gibt es in Natura Obertöne jenseits der 20kHz.

Bei der CD ist bei 20kHz Schluß, egal was da kommen mag.

Und die SACD und DVD-A wurden ja gerade von vielen LP-Fans mit der Begründung gelobt, daß die bei der CD abgeschnittenen Obertöne nun durch den erweiterten Bereich drauf wären. Stammt nicht von mir und stellt auch nicht unbedingt meine Meinung dar.

Daß einige LS den erweiterten Bereich der SACD nutzen können steht wohl außer Frage, ob es Sinn macht steht wieder auf einem anderen Blatt.
mnicolay
Inventar
#41 erstellt: 06. Jul 2005, 09:08

Duncan_Idaho schrieb:
Wer lesen kann und die anderen Beiträge auch liest ist klar im Vorteil....
Auf jeden Fall gibt es in Natura Obertöne jenseits der 20kHz.[...]

wo soll denn der Vorteil sein, ich kann mich an keine Beispiele für Tonerzeugung jenseits 20 khz erinnern die auch für die Musikreproduktion relevant seien, oder hab ich da was überlesen ?
Gruß
Markus
Duncan_Idaho
Inventar
#42 erstellt: 06. Jul 2005, 09:48
Die Vor- und Nachteile sind zur Zeit Gegenstand akademischer Diskussionen... Ich habe auch nur festgestellt, daß es sie gibt, von irgendwelchen Vorteilen hab ich garnichts gesagt...

Sag mal, liest du meine Beiträge eigentlich.....
drollo
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 06. Jul 2005, 10:39

HinzKunz schrieb:

welches Medium überträgt denn höher als 20 kHz

Für Quadrophonie gabs glaubich ein System, das von der Schallplatte bis zu 30kHz "runtergekratzt" hat.
Ich glaube auch, dass manche Tonbandgeräte so hoch kommen, da bin ich mir aber sehr unsicher...

Kleine Frage: Wie sieht denn der Frequenzgang der SACD & DVD-Audio aus?

mfg
Martin


Hallo Martin,

für Quadrophonie LPs brauchte man Tonabnehmer, die bis um die 50kHz übertrugen, weil das Signal für die hinteren beiden Kanäle frequenzmoduliert über den vorderen lag. Es gab ja nur eine Rille, die abgestastet werden konnte. Der übertragene Frequenzbereich (für das Musiksignal genutzt) der jeweiligen Kanäle war allerdings in der üblichen Größenordnung, also bis ca. 20 kHz, je nach Filterung bei der Aufnahme. Also entsprechend keine Erweiterung des für das Musiksignal nutzbaren Frequenzbereichs nach oben.

Gruß
Michael
mnicolay
Inventar
#44 erstellt: 06. Jul 2005, 11:12

Duncan_Idaho schrieb:
Die Vor- und Nachteile sind zur Zeit Gegenstand akademischer Diskussionen... Ich habe auch nur festgestellt, daß es sie gibt, von irgendwelchen Vorteilen hab ich garnichts gesagt...
Sag mal, liest du meine Beiträge eigentlich..... :?

mindestens so gut wie Du meine. Der von mir hinterfragte "Vorteil" bezog sich auf Deine Äußerung:

Wer lesen kann und die anderen Beiträge auch liest ist klar im Vorteil....

Wo also liegt dieser Vorteil für mich? Auf meine konkrete Frage nach Beispielen für die Relevanz von "Ultraschall" für die Musikwiedergabe fand und finde ich bisher keine Antwort.
Gruß
Markus
Duncan_Idaho
Inventar
#45 erstellt: 06. Jul 2005, 11:22
Äh, ich habe gar nichts behauptet sondern nur die technischen Fakten bezüglich einer vorherigen Behauptung eines anderen Teilnehmers noch einmal aufgezählt. Mit dir hat das eigentlich gar nichts zu tun. Warum du da irgendwas anderes reinlesen willst ist mir ein Rätsel....
hifiaktiv
Inventar
#46 erstellt: 06. Jul 2005, 11:28
@drollo schrieb:

für Quadrophonie LPs brauchte man Tonabnehmer, die bis um die 50kHz übertrugen, weil das Signal für die hinteren beiden Kanäle frequenzmoduliert über den vorderen lag. Es gab ja nur eine Rille, die abgestastet werden konnte. Der übertragene Frequenzbereich (für das Musiksignal genutzt) der jeweiligen Kanäle war allerdings in der üblichen Größenordnung, also bis ca. 20 kHz, je nach Filterung bei der Aufnahme. Also entsprechend keine Erweiterung des für das Musiksignal nutzbaren Frequenzbereichs nach oben.

Ja,ja - an diesen technischen Overkill kann ich mich noch gut erinnern. Die analoge Schallplatte war damit absolut überfordert. Am Außendurchmesser funktionierte die Sache bei günstiger Konstellation der Sterne noch, mit zunehmend kleiner werdender Umfangsgeschwindigkeit wurden dann die Aussetzer der hinteren Kanäle immer mehr.
Die ganze Sache war ein Flopp.

Gruß
David


[Beitrag von hifiaktiv am 06. Jul 2005, 15:16 bearbeitet]
UweM
Moderator
#47 erstellt: 06. Jul 2005, 11:50

guetsel schrieb:

Bestmöglich schaffen das (mit Lichtjahren Abstand zu allen anderen Lautsprechern) die RK115 von Rehdeko ...


Hi,

woher nimmst du denn diese Gewissheit? Ich kenne die alte Rehdeko-homepage, aber meines Wissens hat man dort niemals Frequenzgänge veröffentlicht und auch keine entsprechenden Zahlen genannt.

Die gezeigten Rechtecke (die natürlich auch alles andere als perfekt waren) wurden nur für die eigenen Produkte angegeben, nicht jedoch im Vergleich zu konventionellen Konstruktionen, so dass eine Wertung besser / schlechter überhaupt nicht möglich war / ist.

Grüße,

Uwe
HinzKunz
Inventar
#48 erstellt: 06. Jul 2005, 12:50

drollo schrieb:

Hallo Martin,

für Quadrophonie LPs brauchte man Tonabnehmer, die bis um die 50kHz übertrugen, weil das Signal für die hinteren beiden Kanäle frequenzmoduliert über den vorderen lag. Es gab ja nur eine Rille, die abgestastet werden konnte. Der übertragene Frequenzbereich (für das Musiksignal genutzt) der jeweiligen Kanäle war allerdings in der üblichen Größenordnung, also bis ca. 20 kHz, je nach Filterung bei der Aufnahme. Also entsprechend keine Erweiterung des für das Musiksignal nutzbaren Frequenzbereichs nach oben.

Gruß
Michael


Hallo Michael,

es ging mir auch eher um die Technische machbarkeit...
Warum das bei Quadrophonie gemacht wurde, ist mir durchaus bewusst (ansontsn hätte man es ja auch bei Stereo einführen können )

mfg
Martin


[Beitrag von HinzKunz am 06. Jul 2005, 12:50 bearbeitet]
mnicolay
Inventar
#49 erstellt: 06. Jul 2005, 12:55
Hallo,
kann mir mal einer sagen welches Musiksignal denn noch
den Frequenzbereich > 20 khz nutzen könnte?
Gruß
Markus
hifiaktiv
Inventar
#50 erstellt: 06. Jul 2005, 15:59

Hallo,
kann mir mal einer sagen welches Musiksignal denn noch
den Frequenzbereich > 20 khz nutzen könnte?
Gruß
Markus

Da ist schon längst nichts mehr - darauf wurde schon mehrmals hingewiesen. Auch diverse Tests haben das bestätigt.
Reserven können nie schaden, aber das CD-Format reicht mit seinen 20kHz für allerbeste Tonqualität aus.

Gruß
David
Towny
Inventar
#51 erstellt: 06. Jul 2005, 16:05
um auf die Ausgangsfrage zurück zu kommen: PROFIT
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