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B&W Lautsprecher günstig?

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Autor
Beitrag
Lupus66
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 12. Dez 2003, 12:54
Hey Folks,

ich interssiere mich für die neuen 703er Boxen von B&W.
Habe aber im Netz noch keine Einkaufsquelle auftun können, die hier brauchbare Rabatte auf den Listenpreis anbietet.
Hält B&W seine Vetragshändler dermaßen streng an der Kandarre? Oder stehen erst nach dem Ende des Weihnachtsgeschäfts Marktverschiebungen zu erwarten?

Und natürlich die wichtigste Frage:

Welchen "günstigen" B&W-Händler könnt ihr empfehlen?

schöner Gruß aus Bonn,
von Lupus
Markus_P.
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 12. Dez 2003, 12:58
Warum brauchst du Rabatte? Wenn dir ein Produkt einen Effektivpreis nicht wert sein sollte, so suche doch einfach ein anderes....

Oder glaubst du nicht, das B&W seinen Preis wert ist?
Lupus66
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 12. Dez 2003, 13:16
Hey Markus,

meine Frage lautet nicht, welches Geld die Boxen "wert" sind.
Ich wollte vielmehr die Diskussion anregen, ob ich mit dem Kauf besser bis nächtes Jahr warte. Und ich habe gefragt, ob mir hier jemand ne günstige Quelle empfehlen kann.

Bei 3000 Euro Listenpreis für die B&W 703 kann man ja mal rumhorchen... Ein Freund hat mal beim Boxenkauf per Internet 30 Prozent auf das Angebot von Saturn / Köln gespart
Mare_Lenz
Stammgast
#4 erstellt: 12. Dez 2003, 13:35
Also, ich habe jetzt keine Ahnung, ob es gerade auf die 700er Serie große Rabatte gibt, aber Hirsch+Ille, sitzen zb in Mannheim oder Ludiwgshafen, bieten viele Sachen immer sehr günstig an. Die haben auch nen guten Internetshop. Die haben auch die letzten Stücke der CDM-Serie ganz günstig rausgehauen.

Mare
anon123
Administrator
#5 erstellt: 12. Dez 2003, 13:43
Hallo Lupus,

es gibt zwar hier und da einmal ein Internetangebot, aber üblicherweise gibt es B&W nicht im Netz zu kaufen. Statt dessen vertreibt B&W über autorisierte Vertragshändler, bei denen man sich die LS ausgiebig anhören kann (was man im Netz nicht kann), man einen kompetenten Ansprechpartner vor Ort hat (was es im Netz wohl kaum gibt), und man erhält eine 10-Jahres-Herstellergarantie (auch das dürfte es im Netz kaum geben). Preisnachlässe hängen oft vom eigenen Verhandlungsgeschick, dem "Bekanntsein" mit dem Händler und der Neuheit des Modells ab. Bis auf Auslaufmodelle, bei denen dann der jeweilige Händler individuell auch einen höheren Preisnachlass gewährt, sind bei B&W so maximal zehn Prozent drin. Das plötzliche Zusammenbrechen des UVP und dauerhafte Schnäppchenpreise, wie es sie bei vielen anderen Herstellern gibt, wirst Du bei B&W i.d.R. nicht finden. Deshalb kann es sich ein Händler auch leisten, die LS vorzuführen und der Kunde kann sicher sein, daß er seine LS nicht einen Monat (oder so) später für deutlich weniger Geld woanders findet.

Ich denke aber auch, daß Du Dich nicht nur auf ein Modell konzentrieren solltest (wonach hast Du die 703 denn ausgewählt?). Statt dessen wäre es ratsamer, eine ganze Reihe von Kandidaten für Dein Budget zu hören und zu vergleichen. Denn das Zusammenspiel der LS mit der Elektronik, eigene klangliche Präferenzen und Fragen der Raumakustik spielen eine nicht zu unterschätzende Rolle. Auch hier kann Dir ein kompetenter Händler vor Ort wesentlich besser helfen als ein I-Net-Versender (Ausnahmen bestätigen hier wohl die Regel).

Beste Grüße.
Wiesonik
Inventar
#6 erstellt: 12. Dez 2003, 13:44
Hallo Lupus,

Boxen, gerade wenn sie schon dem gehobenen Preisbereich angehören, sollte man vor dem Kauf anhören.

Das geht nach meinem Kenntnisstand im Internet noch nicht.
Ein Fachhändler kann Dir aber diesen Service bieten. Wenn er gut ist, kannst Du die Boxen sogar zum Testhören übers Wochenende mit nach Hause nehmen.

Wenn Du die Boxen kaufen willst und mit etwas Geschick verhandelst, bekommst Du beim Fachhändler 10%, vielleicht auch 15% Rabatt. Ist doch o.k., oder ?

Brauchst Du hingegen dieses weit verbreitete "ich hab jetzt 70% gespart" Gefühl, mußt Du Dich in einen der bekannten "Märkte" bewegen.

Mit etwas Glück kannst Du dort Boxen kaufen, die von 899EUR auf 175,50EUR heruntergesetzt sind. B&W Boxen bekommst Du dort aber (glücklicherweise?)nicht.
Lupus66
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 12. Dez 2003, 15:31
anscheinend versteht sich die mehrheit in diesem forum als steigbügelhalter der armen, gebeutelten händlerschaft...

wer den hifi-einkauf als sinnlich-soziales erlebnis mit kaffee und kuchen im feinen ambiente und mit freundlicher bedienung schätzt, der wird diese "nebenleistungen" wohl auch gerne honorieren...

wer dagegen eher aus der kaufmännischen ecke kommt und nach dem günstigsten preis für ein konkret benanntes produkt fahndet, der wird zuerst versuchen auf eben diese "nebenleistungen" zu verzichten.

und jetzt kommt bestimmt das argument "probehören"
der klügste kunde hört dort probe wo dies möglich ist und ordert dort, wo der preis am günstigsten ist.
das wird mittelfristig zu einer drastisch kürzung des service-angebots führen, ist aber nach den gesetzen eines zunehmend transparenten (internet!!!) marktes unvermeidlich.

wer mir jetzt widerspricht oder den moralischen zeigefinger hebt, dem sei ein betriebswirtschaftliches seminar anempfohlen.

es ist mir klar, dass ich mich hier in weiten kreisen unbeliebt mache. schließlich führt die konsequente umsetzung dieses ansatzes zu einer konzentration des marktes auf wenige, hochpotente, große händler.

aber die frage kann nicht lauten, ob man das nun "gut" findet. die frage kann nur lauten, ob es "vermeidbar" ist.
und weil niemand gerne mehr zahlt, als unbedingt nötig...
Markus_P.
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 12. Dez 2003, 15:35

Hey Markus,

meine Frage lautet nicht, welches Geld die Boxen "wert" sind.


DAS ist aber die Kernfrage!
Markus_P.
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 12. Dez 2003, 15:40


wer dagegen eher aus der kaufmännischen ecke kommt und nach dem günstigsten preis für ein konkret benanntes produkt fahndet, der wird zuerst versuchen auf eben diese "nebenleistungen" zu verzichten.


So kauft man keine Boxen ein! Da hilft dir dein kaufmännisches Wissen auch nciht viel weiter (im übrigen haben das glaube ich einige Teilnehmer hier im Thread)
Einige geben sogar betriebswirtschaftliche Seminare.....du solltest mal das Wissen, das du dort dir aneignest verinnerlichen...:)

Deine "klügsten Kunden" fehlt jegliche Intellegenz. Diese könne leider nicht abschätzen, das sie irgendwann mal keine Vorführmöglichkeit mehr haben. Das zum Thema "Klugheit".
Lupus66
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 12. Dez 2003, 15:51
hey markus,

also solange noch genug "nette" kunden wie du den örtlichen serviceleister durchfüttern, solange haben die "unintelligenten" kunden wie ich ne prima gelegenheit zum probehören...
und dafür danke ich dir
LarsAC
Stammgast
#11 erstellt: 12. Dez 2003, 16:01
Und genau solche asozialen Lutscher wie Dich braucht unsere Gesellschaft.

Lars
China
Inventar
#12 erstellt: 12. Dez 2003, 16:01
Dieselbe Thematik wurde auch schon einmal in einem Englischensprachigem Forum (www.avsforum,com) nachgegangen. Es scheint dass es fuer B&W tatsaechlich Richtlinien gibt und sich dadaurch die moeglichen Preisnachlaesse sehr in Grenzen (um 10%) halten.
anon123
Administrator
#13 erstellt: 12. Dez 2003, 16:04
Hallo Lupus,

ich finde Deine Antworten hochgradig polemisch und unpassend. Einige User haben versucht darzustellen, daß es sinnvoller ist, einen LS vorher zu hören und zu vergleichen, bevor man ihn kauft. Und dieser Service ist eine Dienstleistung, der nicht beim Hersteller, sondern beim Händler Kosten verursacht (sie ist seine USP gegenüber den I-Net-Verramschern).

Übrigens habe ich genügend volkswirtschaftliche und betriebswirtschaftliche Seminare besucht -- das ist Teil meines akademischen Grades. Nebenbei: so etwas, was Du beschreibst, nennt man volkswirtschaftlich einen "free rider". Jede Vorlesung/jedes Lehrbuch zu Allokation sollte Dir erklären können, welche langfristigen Konsequenzen das hat, und das dies langfristig suboptimal ist. Ebenso solltest Du wissen -- vielleicht hast Du ja ein paar Vorlesungen und Seminare zu diesen Themen besucht -- daß sich "der Markt" eher in Richtung eines Oligopols bewegen wird (wie von Dir beschrieben), in dem es keine "marktwirtschaftliche" Preisbildung gibt, und die wenigen Verbliebenen z.B. ihre Gewinne über Abschöpfen der Konsumentenrente und ausgehandelte Preise maximieren können.

Hast Du wahrscheinlich auch schon einmal in einem Seminar gehört. Gehört zum wirtschaftswissenschaftlichen Grund- bzw. Kernstudium.
Seneca
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 12. Dez 2003, 16:27
Um auf das Ursprungsposting zurückzukommen : Hirsch+Ille bietet im Moment die Box "B&W CDM 7NT" für 599 Euro / Stück an.

Gruß

Seneca
Lupus66
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 12. Dez 2003, 16:33
hey, das geht ja richtig ab hier... ist mir klar, dass ich hier mit viel spaß an der provokation zugange bin

aber zur sache: der transparente internetmarkt verhält sich zum lokalen fachhändler wie aldi zum krämerladen. und wer hat sich hier in der fläche durchgesetzt?

wohlgemerkt, ich behaupte nicht, dass sich hier eine "gute" oder "wünschenswerte" entwicklung abspielt. ich halte die zunehmende preisrecherche aber für eine unvermeidliche begleiterscheinung der elektronischen medien. und dieser druck trifft nun mal die händler vor ort stärker.
was die USP angeht. da steht der fachhandel doch eh auf verlorenem posten. die produkte sind ja bei allen anbietern identisch. im gegesatz zum feinkosthandel kann der hifi-spezialist nicht auf die besonderen produkteigenschaften hinweisen. ob ich meinen NAD C350-vollverstärker bei schulze oder bei huber kaufe - er wird gleich klingen.

und ob der kunde vor ort seinen lieblingshändler so gerne hat, das er ihm - je nach warenumfang - den gegenwert einer urlaubsreise mehr für die gleiche ware zahlt als dem anonymen versender im netz sollte man schon ihm selbst überlassen. und beschimpfungen im stile von "asozialer lutscher" belegen hier einen bedauerlichen mangel an souveränität.
LarsAC
Stammgast
#16 erstellt: 12. Dez 2003, 16:47
"Free rider" ist dasselbe, nur höflicher ausgedrückt. Und da sagst ja auch allen ohne Umschweife ins Gesicht wofür sie Deiner Meinung nach da sind: den Service zu bezahlen den Du gerne abkassieren aber nicht bezahlen möchtest.

Eines Tages bezahlen dann halt alle 100 EUR für eine Stunde probehören und bekommen sie erstattet, wenn sie bei dem Händler auch was kaufen. Wenn Du dann glücklicher bist -- bitte schön.


Lars
_axel_
Inventar
#17 erstellt: 12. Dez 2003, 16:49
Ich glaube, für sowas hat sich der Begriff "Servicediebstahl" etabliert.
Ich finds auch sch****, aber damit muss eine Branche leben können. Und sie können es. Sie wehren sich z.B. damit, dass bestimmte Produkte eben nicht oder nur eingeschränkt über INet /Märkte verkäuflich sind. Das ist eine Abmachung zwischen Hersteller und Fachhandel.
Ähnliches gilt m.E. auch für Extrem-Rabatt-Geschäftsmodelle ala Canton (ich habs selbst nicht beobachtet, hier wurde aber ausreichnd oft berichtet). Sowas wird vom serviceorientierten Fachhandel eben nicht mehr angeboten.
Das ist natürlich kein Komplettschutz der Branche. Und auch nicht jeder Händler kann auf z.B. Sony-Produkte in seinem Sortiment verzichten. Da muss er durch.
Axel
LarsAC
Stammgast
#18 erstellt: 12. Dez 2003, 16:54
Am Ende muss sich der Händler eben über den Service definieren: zB indem er das Probehören möglich macht, kulant Ersatzgeräte bei defekt stellt, gute Beratung liefert, etc. So ist das in anderen Branchen ja auch.

Und wenn im Internethandel das Fernabsatzgesetz zum Probehlören mißbraucht wird, werden diese Händler gezwungen sein eben jeden Kratzer zu monieren und Schadenersatzansprüche zu stellen. Und dann hat der Kunde daran eben auch keinen Spass mehr.

Lars
anon123
Administrator
#19 erstellt: 12. Dez 2003, 17:04
Hallo Lupus,

und woher weißt Du, ob die 703 oder der NAD 350 Deine klanglichen Präferenzen erfüllt? Durch's Internet? Durch Testberichte? Wohl kaum.

Die Dienstleistung "Beratung, Vorführung und Zusammenstellung" plus das physische Produkt befriedigen den Bedarf "gutes Hören" -- in den wenigsten Fällen nur das Produkt allein. Die Leistung, die der Kunde nachgefragt hat, bezieht sich also auf beide Komponenten. Beide verursachen Kosten, die durch den Umsatz kompensiert bzw. überstiegen werden ("angemessener Gewinn"). Free-Ridertum in bezug auf die Dienstleistung führt bei einer hinreichend großen Zahl von Free Ridern dazu, daß des dieses Gut bald nicht mehr gibt, weil zu wenige dafür bezahlen, oder das es explizit bezahlt werden muß. Es bleibt nur das Gut "Produkt", von dem man aber nicht wissen kann, ob es die eigenen Bedürfnisse befriedigt. Dazu bräuchte man das Gut "Dienstleistung", das nun aber entweder nicht mehr angeboten wird, oder mit einem Preis versehen ist. Um die Ergebnisse dieser Dienstleistung zu erhalten, müßte man also bezahlen.

Die Folgen des Free-Ridertums wären also zweierlei Gestalt: Dienstleistung gibt es nicht mehr oder Dienstleistung muß explizit bezahlt werden. Die Frage wäre, wann ein unter solchen Bedingungen in einem Ologopol zustande gekommener "Marktpreis" die heute üblichen händlerbasierten Preise übersteigt. Ich denke, daß so etwas durchaus wahrscheinlich ist. Das kurzfristige Vorteilsdenken auf individueller Ebene kann also letztlich in einen kollektiven Schaden münden, für den dann auch der individuelle Free Rider zahlen muß.
ghi
Neuling
#20 erstellt: 12. Dez 2003, 17:36
nur mal am rande:
ich habe mir boxen bei "meinem" händler angehört und auch was passendes gefunden, aber gekauft habe ich die teile dann im inet, weil die "dort" fast FÜNFZIG PROZENT günstiger waren. die lagen hier halt ewig rum, es gibt sogar seit einiger zeit nachfolger, aber nein, der preis bleibt so hoch, nagut, dann nicht. eine woche vorher hatte ich mir dort schon einen neuen dvdplayer gegönnt, den player der ersetzt wurde habe ich auch hier geholt. für den neuen habe ich hier trotzdem mehr als im inet bezahlt, aber ich denke denke mir auch das service bezahlt werden muss und der preis unterschied waren auch "nur" ~20EUR, seis drum.

-
irgendwie muss ich meinen postings-count erhöhen.
-

g.
Lupus66
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 12. Dez 2003, 17:41
hey anon,

das ist ne interssante idee, "nebenleistungen" und "zentralgegenstand" aufzubröseln...
gesetzt den fall, ich möchte keine - direkt oder indirekt - teure beratung oder sonstige dienstleistungen haben, sondern einfach nur die gewünschte hardware zum günstigen preis abgreifen... geht zur zeit nur ganz schwierig... oder soll ich in den laden gehen und dem verkäufer sagen, er soll sich seinen sermon sparen und mir schnell nen guten preis für gerät XY machen... kaum vorstellbar... aber hardware und service separat zu berechnen ist ein interessantes modell...
Markus_P.
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 12. Dez 2003, 17:47
...welches sehr sehr viele Scharlatane hervorrufen würde!

Denn so ist der kompetente Händler "gezwungen" sich mit der Ware auseinanderzusetzen. Welche Konstellation funktioniert und welche nicht.
anon123
Administrator
#23 erstellt: 12. Dez 2003, 17:57
Hallo Lupus,

nur durch Service plus Produkt bekommst Du die Befriedigung des Bedürfnisses "gutes Hören", insofern sehe ich diese "Auftrennung" nicht als "interessantes Konzept", sondern als Realität.

Und wer sagt denn, daß Du ein Produkt nicht auch ohne Beratung kaufen kannst? Das ganze Internet ist -- abgesehen von löblichen Anbietern -- voll von solchen Anbietern. Oder geh' zu Mediamarkt oder Saturn. Die schaffen es sogar, kaum Service zu bieten, eine geringen Preis zu suggerieren und dann mehr zu verlangen, als so mancher Fachhändler. Und selbst mit Service kann es beim Händler billiger sein als im ach so transparenten Internetmarkt. Gerade erst habe ich einem Monitor (samt PC) für unser Institut bei einem Mittelständler gekauft, dessen Spezialität Systemlösungen sind. Und der Preis lag deutlich unter dem niedrigsten bei www.guenstiger.de gefundenen.

Außerdem hast Du meine Frage nicht beantwortet: "und woher weißt Du, ob die 703 oder der NAD 350 Deine klanglichen Präferenzen erfüllt? Durch's Internet? Durch Testberichte? Wohl kaum."
_axel_
Inventar
#24 erstellt: 12. Dez 2003, 18:04

Außerdem hast Du meine Frage nicht beantwortet (...)

vergiss es anon. dass er bereits (im fachhandel) probegehört hat, hat er implizit doch bereits geschrieben.
HIGH_END_NEWBIE
Stammgast
#25 erstellt: 12. Dez 2003, 18:11
Schau dich mal bei www.fischerhifi.de um ,meines wissens der günstigste B&W Händler da eer viele Lautsprecher umsetzt.
Cu Dominik
Lupus66
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 12. Dez 2003, 18:13
hey anon,

also, zunächst zu deiner frage, weshalb ich mich für NAD 372 und B&W 703 interessiere.
das vorgängermodell des amps (370) habe ich bei nem freund gehört und war davon sehr angetan. habe dann "blind" darauf vetraut, dass der nachfolger nicht schlechter ist und den 372 bestellt. und die boxen habe ich beim händler probegehört. der war aber recht unkooperativ, wollte bei bestellung in wunschfarbe vor weihnachten sogar eine expressgebühr berechnen, also 45 euro über liste.
ansonsten was die aufteilung von beratung und verkauf angeht... halte ich bei genauerer betrachtung für sehr sinnvoll.. ich komme ja beruflich aus der motorradbranche, und hier gibt es starke parralelen zur hifi-szene: ein teures hobby, bei dem ästhetik und emotion häufig wichtiger sind als funktion und preiswürdigkeit.
und hier kann ich jedem nur empfehlen, sich niemals vom demjenigen beraten zu lassen, der einem hinterher auch die empfohlenen teile verkaufen will... denn für den verkäufer ist die marge immer wichtig... also wenn du eine lebensversicherung abschließen möchtest, hälst du dich da an die empfehlung des freundlichen anzugträgers von der humbug-mülleimer oder doch lieber an das, was in der finanztest steht?
Aug&Ohr
Ist häufiger hier
#27 erstellt: 12. Dez 2003, 19:13
Ist ja interessant, wie die freie Marktwirtschaft hier gesehen wird (Preisbindung vom Hersteller, Verzicht auf Nebenleistungen, etc.). Solange für das selbe Produkt zwei Preise vorliegen, wählt man das mit dem tieferen Preis. So einfach.
Gruss Aug&Ohr
LarsAC
Stammgast
#28 erstellt: 12. Dez 2003, 19:21

hey anon,

das ist ne interssante idee, "nebenleistungen" und "zentralgegenstand" aufzubröseln...
gesetzt den fall, ich möchte keine - direkt oder indirekt - teure beratung oder sonstige dienstleistungen haben, sondern einfach nur die gewünschte hardware zum günstigen preis abgreifen... geht zur zeit nur ganz schwierig... oder soll ich in den laden gehen und dem verkäufer sagen, er soll sich seinen sermon sparen und mir schnell nen guten preis für gerät XY machen... kaum vorstellbar... aber hardware und service separat zu berechnen ist ein interessantes modell...


Genauso geht das bei meinemn Fotohändler. Wenn einer mit ner Kamera vom Geizblödmarkt kommt und Hilfe braucht -> 50 EUR.

Wenn ich im Internet bestelle isses 20% billiger, als wenn ich mir für ein Wochenende Equipment für 5000 EUR zum ausprobieren mitnehme.

So einfach ist das.

Lars
LarsAC
Stammgast
#29 erstellt: 12. Dez 2003, 19:28

Ist ja interessant, wie die freie Marktwirtschaft hier gesehen wird (Preisbindung vom Hersteller, Verzicht auf Nebenleistungen, etc.). Solange für das selbe Produkt zwei Preise vorliegen, wählt man das mit dem tieferen Preis. So einfach.
Gruss Aug&Ohr :prost


Stimmt. Aber Deine Definition von "Produkt" stimmt nicht: Service ist eben auch ein Produkt. Der lokale Fachhändler kann etwas natürlich billiger anbieten wenn er es auf das Kernprodukt beschränkt. Dafür wird er aber dann auch Geld nehmen für den Kaffee, das Probehören, das Ausleihen, den netten Plausch nebenbei. Eben alles, was er über den Internethändler hinaus anbieten kann.

Lars
Markus_P.
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 12. Dez 2003, 19:32

Ist ja interessant, wie die freie Marktwirtschaft hier gesehen wird (Preisbindung vom Hersteller, Verzicht auf Nebenleistungen, etc.). Solange für das selbe Produkt zwei Preise vorliegen, wählt man das mit dem tieferen Preis. So einfach.
Gruss Aug&Ohr :prost


Stimmt. Und genauso funktioniert der Arbeitsmarkt! Leider sind nunmal Ostländer oder andere billiger. Sehr weitsichtig! (Zumal die Produktitvitä (Leistung) KEINE Rolle mehr spielt)
Lupus66
Ist häufiger hier
#31 erstellt: 12. Dez 2003, 19:52
@ lars, markus und anon

habt ihr schonmal bei geizhals oder guensTiger.de reingeschaut???
echtes teufelszeug das gehört alles verboten

aber mal ernsthaft: wäre doch ok, wenn der händler zwei preise bereithält - einen für die cash&carry-kunden und einen für die beratungsintensiven kaufinterssenten.

dann wären sozialschmarotzer wie ich von der kostenlosen beratung / probehören / verleih ausgeschlossen und gleichzeitig könnte der händler vor ort preislich wieder gegen die internet-konkurrenz antreten.

was spricht dagegen?
LarsAC
Stammgast
#32 erstellt: 12. Dez 2003, 21:09
Nö, wieso gehört das verboten? Wenn ich mir einen Computer kaufe und mehr Ahnung habe als der Händler vor Ort kann er mir wohl nicht sehr viel bieten ausser das "nackte" Produkt. Dann schaue ich sehr wohl im Internet, was günstig und was teuer ist.

Aber auch hier gilt: wg. 10% Differenz bestelle ich nicht im Internet. Allein der Hantier bei einem Garantiefall wäre es mir nicht wert. Genausowenig bestelle ich bei Händlern mit langen Lieferzeiten oder schlechten Bewertungen.

Es geht hier ja nicht darum, das Bestellen im Internet schlecht zu reden. Sondern darum, eine Dienstleistung eines Händlers durch Vortäuschen eines Kaufinteresses zu missbrauchen, wissend das man dort nicht kaufen wird.

Lars
xlupex
Inventar
#33 erstellt: 12. Dez 2003, 22:19
Na ob man neue Lautsprecher mit nem neuen Pentiumprozessor und der damit verbundenen Onlinebestellung vergleichen kann, ich weiss ja nicht...
Markus_P.
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 13. Dez 2003, 09:36


habt ihr schonmal bei geizhals oder guensTiger.de reingeschaut???
echtes teufelszeug das gehört alles verboten


Nö...warum sollte das verboten werden?
Habe schon einige Abmahnungen an Firmen geschickt, die viel geschrieben haben. (Denn nicht jeder kann im heutigen I-Net Zeitalter liefern....:) )

P.S. Und es ist schön, wie man wieder Äpfel mit Birnen vergleich. Bei vielen PC Bauteilen kommt es z.B. auf die hinteren Buchstaben an und das weiss der unbedarfte natürlich nicht. Ein Z28 muss noch lange nicht Z28 BK oder Z 28 SZ oder oder oder sein...
anon123
Administrator
#35 erstellt: 13. Dez 2003, 10:20
@Aug&Ohr

"Ist ja interessant, wie die freie Marktwirtschaft hier gesehen wird (Preisbindung vom Hersteller, Verzicht auf Nebenleistungen, etc.). Solange für das selbe Produkt zwei Preise vorliegen, wählt man das mit dem tieferen Preis. So einfach."

Sag' das mal Deinem Arbeitgeber. Welches deutsche Großunternehmen verlagert dieser Tage einen Großteil seiner Informatik nach Osteuropa? War das Siemens? Hab' ich leider nur mit "halbem Ohr" mitbekommen.

Ansonsten schließe ich mich der Einfachheit halber Markus, Lars und xlupex an.

Aber um vielleicht noch etwas sachliches beizutragen: Natürlich gibt es bei B&W erhebliche Gewinnspannen für Hersteller und Händler, wenn man vom UVP ausgeht. So wird z.B. in einem anderen Thread zu Subwoofern berichtet, daß ein Versender (?) z.B. den ASW-CDM (Auslaufmodell) für EUR 900 (statt EUR 1600) anbietet. Wenn ich unterstelle, daß das kein Draufzahlgeschäft für Händler und Hersteller ist, dann müßte der kombinierte Gewinn über alle Handelsstufen vor Steuern so gegen 80% gehen. Da auf ein wenig (oder gar ein wenig mehr) Entgegenkommen zu spekulieren ist sicher nicht ehrenrührig. Hier läge z.B. auch für den Händler eine Chance zur (dauerhaften) Neukundengewinnung.

Beste Grüße.


[Beitrag von anon123 am 13. Dez 2003, 10:31 bearbeitet]
Markus_P.
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 13. Dez 2003, 10:50
Hi anon,

leider fehlt vielen das Verständnis, das bei z.B. (um in deinen Beispielen zu bleiben!): 80% Aufschlag /p. Stück eine Menge/Monat kpl. fehlt (Also es wird nur an einem Stück/Artikel der Gewinn gemessen. Diese Zahl ist leider irrelevant, da ich die Gesamtkalkulation sehen muss)

Was bei 80% Aufschlag viel aussieht, relativiert sich meist.....100.-EUR = 180.-EUR abzgl -10% = 162.-EUR abzgl. 13,05% (MwSt., da für kleinste Persenonfirmen dieser Wert kaum eine betriebswirtschaftliche Relevanz hat´)= 141EUR usw.

(Im übrigen sind die Durchschnittsspannen im Hifi Handel mittlerweile deutlich unter 20%, dieser Wert ist natürlich schon abzgl. aller Rabatte.....Aber auch dieser Wert ist nicht aussagekräftig. 20% bei 10MioEUR (in der grössenordnung gibt es kaum bis gar keinen Händler mehr) ist ebenso der theoretische Fall wie bei 350 TEUR)
Viele Händler mit viel entgegenkommen gibt es mittlerweile nicht mehr. Denn die Rechnung Niedrigerer Preis = Mehr Kunden geht nicht immer auf. Hifi ist ein "begrenzter Markt", hingegen TV nicht.

Markus
anon123
Administrator
#37 erstellt: 13. Dez 2003, 11:34
Hallo Markus,

ja ... richtig. Es ist wohl die Schwierigkeit, den verständlichen Wunsch eines Kunden, möglichst preiswert (i.S. eines _angemessenen_ Preises) einzukaufen und das berechtigte Interesse des Händlers am gesunden Fortbestand seines Betriebes unter einen Hut zu bringen. Letzten Endes ist es ja der Händler, nicht der Hersteller, der einen Nachlaß gewährt. Und da es sich in vielen Fällen um Personengesellschaften (bestenfalls einmal eine GmbH) kleinerer Größe handeln dürfte, haben dauerhafte Nachlässe in der Tat eine große Wirkung. Die meisten dieser Händler verkaufen sicherlich nicht täglich ein bestimmtes Produkt im Dutzend (und können den Nachlass über Mengeneffekte kompensieren) und haben je nach Lage und nach Zahl der Angestellten erheblich höhere Fixkosten pro Stück als z.B. ein "Fachmarkt" oder ein Versender.

Ich meinte übrigens auch nicht, daß nun jeder Händler sich quasi in der Pflicht sehen sollte, bei Herstellern wie B&W vielfältig und dauerhaft niedrige Preise vorzuhalten -- das ginge schlicht nicht. Durch gezieltes und punktuelles Entgegenkommen aber könnte man einen potentiellen Interessenten zunächst zum Kunden machen und ihn, durch Kompetenz und Service, dauerhaft als "Stammkunden" gewinnen (durch [nachhaltige] Kundenzufriedenheit vom Client/Customer zum Advocate). Ich meinte also nicht "Niedrigerer Preis = Mehr Kunden" sondern durch gezieltes Einsetzen des Marketingmix und eine überzeugende Leistung dauerhafte Kundenzufriedenheit zu generieren, mithin also "Stammkunden", die im besten Fall als Multiplikatoren wirken. Theoretisch.

Praktisch: Meine Erfahrung beim Verstärkerkauf bei "meinem Händler" hat zumindest bei mir genau das bewirkt. Zunächst sollte es etwas bis EUR 500 sein. Da mir das ursprünglich ins Auge gefasste Modell nicht völlig zusagte, überlies er mir leihweise so ca. ein halbes Dutzend anderer Geräte (während ich mich auch bei anderen Händlern umhörte). Letztlich herausgekommen ist ein Verstärker für einen UVP von EUR 900, auf den er mir _von sich aus_ 10% nachließ. Prima Service, kompetente Beratung und ein angemessener Preis (ich hätte wohl auch den UVP bezahlt) stellten mich zufrieden und machten mich zum "Stammkunden". In der Folge dann "adäquate" LS, ein "adäquater" CD-Player (kommt demnächst), "adäquate Verkabelung" und einiges anderes, z.B. für Surround. Später dann vielleicht noch eine Endstufe für Bi-Amping, das eine oder andere neue für Surround. Und jedesmal wird "mein Händler" die erste Adresse sein, die ich anlaufe.

Ich weiß nicht, ob das alles wirklich hierher gehört, aber nun denn...

Beste Grüße.
Markus_P.
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 13. Dez 2003, 11:42
Deshalb: Preiswert = Ist es mir den preis wert. (Wenn es MIR nicht den Preis wert ist, so muss ich mich weiter umschauen. Die herangehensweise Produkt X zu Preis Z zu bekommen ist IHMO die absolut falsche. Und das gilt nicht nur für Hifi!)

Dann wäre das "Missverständnis" auch geklärt.

P.S. Im übrigen sollte sich jeder Preisdrücker vor Augen halten, das sind die "Geister die man vielleicht rief"....(genauso wie die Metallindustrie sich demnächst freuen darf, das es weniger Nachtzuschläge und Samstag kein Wochenende mehr ist.....aber naja, der Verbraucher fordert viel zu seinem Gunsten. Im ersten Moment!)
Lupus66
Ist häufiger hier
#39 erstellt: 13. Dez 2003, 13:52
hallo gemeinde,

ich werde mich jetzt mal aus diesem thread verabschieden, der sich doch sehr weit vom ursprünglichen posting entfernt hat.

wie der ein oder andere vielleicht doch bemerkt hat, ging es mir ja lediglich darum, nach einem enttäuschenden erlebnis mit einem - möglicherweise gerade mal schlecht gelaunten fachhändler [auch so was gibt es!] - eine alternative bezugsquelle aufzutun.
de facto hat besagter händler sein blatt überreizt - er sah mich mit leuchtenden augen aus dem höhrraum kommen und hat im vertrauen auf meine begeisterung noch fix einen "expresszuschlag" aus dem hut gezaubert und so die gesamtsumme über die UVP gehoben.

und das war dann auch das letzte mal, dass er mich gesehen hat.

bisher kann ich an meinem verhalten noch nix falsches entdecken.

und da mein beratungsbedarf nunmehr ausreichend gestillt ist, werde ich wohl dort kaufen, wo es am billigsten ist.

wer das moralisch verwerflich findet, der kann sich gerne drüber aufregen

allen anderen wünsche ich ein paar genussvolle mußestunden vor ihrer hifi-anlage. und es ist mir völlig schnurz, wo sie die gekauft haben
abrakadabra
Stammgast
#40 erstellt: 13. Dez 2003, 14:08
hi zusammen,


Welchen "günstigen" B&W-Händler könnt ihr empfehlen?


versuche es doch mal hier: www.hifi-schluderbacher.de
ein ganz netter laden, früher in mönchengladbach und jetzt in willich beheimatet.
meine ls habe ich auch von dort.
gute preise bei b&w und rotel, aber auch anderen herstellern!!!

gruß

christian
xlupex
Inventar
#41 erstellt: 13. Dez 2003, 14:44
An Anon123:
Kleine Frage nebenbei - welcher Verstärker ist es denn geworden?
Bei mir ziehts sich leider auch sehr hin und die ein oder andere Erfahrung von anderen könnte mir evtl. noch helfen!
Grüsse aus Münster
Miles
Inventar
#42 erstellt: 13. Dez 2003, 14:45


Hält B&W seine Vertragshändler dermaßen streng an der Kandarre?


Ja, das ist ein Hauptgrund. Händler die dabei "erwischt" werden grössere Nachlässe (>10%) auf neue Modelle zu geben werden nicht mehr so zügig beliefert. Internet-Discounter bekommen die Top-Serien sowieso nicht mehr.

Ein weltweiter Marktführer im Highend-Bereich kann sich das erlauben. B&W hatte aber auch schon Gerichtsverfahren am Hals wegen Missbrauchs seiner dominierenden Marktposition. Vertragshändlern war verboten worden Lautsprecher der direkten Konkurrenten anbieten.
Markus_P.
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 13. Dez 2003, 15:09
@ Miles: Ich hoffe dir liegt das Urteil mit Aktenzeichen vor....solltest DU zumindest als Mod haben. (Mir ist das gen. nämlich neu)
Miles
Inventar
#44 erstellt: 13. Dez 2003, 15:39
Ich habe von Verfahren geschrieben, nicht von einem Urteil. Es war in der Tat kein Gericht sondern die EU-Kommission, die das Verhalten von B&W moniert hat. B&W hat daraufhin seine Praktiken angepasst:


Brüssel, den 6. Dezember 2000

Kommission eröffnet Verfahren gegen Vertriebspraktiken der B&W Loudspeakers

Die Europäische Kommission hat ein förmliches Prüfverfahren gegen die B&W Loudspeakers Ltd eingeleitet. Dieses Unternehmen mit Sitz im Vereinigten Königreich stellt hochwertige Lautsprecher für Hi-Fi- und Hauskino-Tonwiedergabesysteme her. Die Kommission warnte B&W in einer Mitteilung von Beschwerdepunkten davor, dass ihr Vertriebssystem Beschränkungen bei den Einzelhandelspreisen und bei Lieferungen an und unter den zugelassenen Vertriebshändlern enthält und die Entwicklung moderner Vertriebsmethoden wie den elektronischen Handel behindert.

B&W ist der zweitgrößte europäische Anbieter hochwertiger Lautsprecher nach Bang & Olufsen. B&W-Lautsprecher verbinden Tonqualität und andere Elemente wie Konstruktion und Design miteinander. Im Januar 2000 meldete B&W für sämtliche Mitgliedstaaten der Europäischen Union und Norwegen selektive Vertriebsvereinbarungen an, für die sie um Genehmigung aufgrund der EU-Wettbewerbsregeln ersuchte.

Nach einer sorgfältigen Untersuchung gelangte die Kommission vorläufig zu dem Schluss, dass die Vereinbarungen für eine Freistellung nach den allgemeinen Vorschriften für Vertriebsvereinbarungen(1) (siehe Pressemitteilung IP/00/520 vom 24.5.2000) nicht in Frage kommen. Das B&W-Vertriebssystem enthält verschiedene einschneidende Wettbewerbsbeschränkungen, insbesondere Mindestpreise und -gewinnspannen im Einzelhandel, ein Verbot der gegenseitigen Belieferung für Großhändler, das zu einer Aufteilung des EU-Binnenmarkts führt, und ein Verbot des Fernabsatzes einschließlich durch Internet.

In einem Kommentar erklärte das für den Wettbewerb zuständige Kommissionsmitglied Mario Monti: "Durch die auf Vertriebssysteme anwendbaren EU-Vorschriften soll gewährleistet werden, dass der Verbraucher von einem gesunden Preiswettbewerb profitiert, in den Genuss der Vorteile des Binnenmarkts gelangt und ihm die Waren so geliefert werden, wie er es wünscht. Die Vertriebsvereinbarungen von B&W scheinen diesen Vorschriften nicht zu genügen."

Die Kommission schätzt den Anteil von B&W am Markt für hochwertige Lautsprecher auf weniger als 30 % des EU-Marktes, einschließlich Norwegen. Aufgrund der neuen Rechtsvorschriften über vertikale Vereinbarungen, die im Juni 2000 in Kraft getreten sind, können Unternehmen mit einem Marktanteil von weniger als 30 % Bezugs- und Vertriebsvereinbarungen schließen, die ihren geschäftlichen Interessen am besten entsprechen, ohne diese vorher anmelden zu müssen, da ihnen Rechtmäßigkeit unterstellt wird.

Dies gilt aber nur unter der ausdrücklichen Voraussetzung, dass sie keine einschneidenden Beschränkungen wie die Auferlegung von Wiederverkaufspreisen und die Aufteilung des Binnenmarktes enthalten.

Nach Erhalt einer Mitteilung der Beschwerdepunkte haben die Unternehmen gewöhnlich zwei Monate für die schriftliche Beantwortung Zeit. Außerdem haben sie die Möglichkeit, ihre Argumente in einer mündlichen Anhörung vorzubringen. Die Kommission kann erst nach Anhörung der Unternehmen eine abschließende Entscheidung erlassen. Da B&W das Vertriebssystem angemeldet hat, kann die Kommission keine Geldbußen festsetzen.


Quelle


Brüssel, den 24. Juni 2002

Kommission genehmigt das Vertriebssystem der B&W Loudspeakers, nachdem das Unternehmen gravierende Zuwiderhandlungen abgestellt hat

Die Europäische Kommission hat ihre Einwände gegen das Vertriebssystem der B&W Loudspeakers Ltd zurückgezogen, nachdem das im Vereinigten Königreich angesiedelte Unternehmen, das hochwertige Lautsprecher für Hi-Fi- und Hauskino-Tonwiedergabesysteme herstellt, bestimmte gravierende Zuwiderhandlungen gegen das Kartellgesetz abgestellt hat.

Im Januar 2000 meldete Europas zweitgrößter Anbieter hochwertiger Lautsprecher nach Bang & Olufsen, B&W Loudspeakers, ein selektives Vertriebssystem für seine Produkte an und ersuchte um dessen Genehmigung aufgrund der EU-Wettbewerbsregeln.

Nach einer sorgfältigen Untersuchung gelangte die Europäische Kommission im Dezember 2000 vorläufig zu dem Schluss, dass die Vereinbarungen für eine Freistellung nach den allgemeinen Vorschriften für Vertriebsvereinbarungen nicht in Frage kamen, und leitete ein förmliches Prüfverfahren gegen B&W Loudspeakers ein. Die allgemeinen Vorschriften(1) sind in der Pressemitteilung vom 24.05.2000 zusammengefasst.

Das Vertriebssystem der B&W Loudspeakers enthielt eine Reihe einschneidender Wettbewerbsbeschränkungen, insbesondere Mindestpreise im Einzelhandel, die als Verbot von "Lockvogelpreisen"(2) getarnt sind, ein Verbot der gegenseitigen Belieferung für zugelassene Vertragshändler und ein Verbot des Fernabsatzes einschließlich durch Internet. Wie in der Mitteilung der Beschwerdepunkte, welche B&W übermittelt wurde, ausgeführt, werden die Verbraucher durch diese Praktiken erheblich geschädigt. (Siehe Pressemitteilung vom 06.12.2000.)

Nach Einleitung des formellen Verfahrens hat B&W Loudspeakers die Beschränkungen in Bezug auf die Preise, die gegenseitige Belieferung und den Fernabsatz aus seinen Vereinbarungen gestrichen. Die Einzelhändler können nun bei B&W Loudspeakers um die Genehmigung ersuchen, im Wege des Versandhandels tätig zu werden. B&W kann derartige Anträge nur schriftlich zurückweisen, und das Unternehmen muss eine derartige Ablehnung mit Kriterien untermauern können, die deutlich machen, dass diese im Hinblick auf die Erhaltung des Markenprofils bzw. der Reputation der Produkte notwendig ist. Die Kriterien müssen ohne Unterschied angewandt werden und mit denen vergleichbar sein, die für die Veräußerungsgeschäfte eines herkömmlichen Einzelhandelsgeschäft gelten.

Die Änderungen entsprechen den Vorstellungen der Kommission, die ein Verwaltungsschreiben an B&W richtete, in dem sie feststellt, dass B&W aufgrund der 1999 verabschiedeten neuen Gruppenfreistellungsverordnung für den Vertrieb und andere vertikale Vereinbarungen nunmehr gegen Maßnahmen aufgrund der gemeinschaftlichen Wettbewerbsregeln geschützt ist.


Quelle

Es zeigt dass B&W zumindest in der Vergangenheit versucht hat die Handelspreise zu kontrolieren. Fakt ist auch dass es die B&W Toplautsprecher nicht mehr bei Discounthändlern gibt. Wie im Artikel steht kann B&W sich weigern einen Händler zu beliefern, wenn es sein Markenimage in Gefahr sieht (will heissen: Händler mit Discountimage).


[Beitrag von Miles am 13. Dez 2003, 16:05 bearbeitet]
_axel_
Inventar
#45 erstellt: 15. Dez 2003, 10:55
hallo lupus,
das hört sich irgendwie anders an als z.B. "der klügste kunde hört dort probe wo dies möglich ist und ordert dort, wo der preis am günstigsten ist." und der gepostete vorschlag, nach aufteilung in service- und kistenschieber-preis (was m.E. übrigens nicht praxistauglich wäre).
naja, und dass du eine expressgebühr nicht akzeptabel findest ... sowas gibts z.b. bei neckermann auch. ich würde zumindest nicht kategorisch ausschließen, dass dem händler tatsächlich mehrkosten entstanden wären, die von dir gewünschte variante zeitnah extra zu beschaffen. aber das ist spekulation.
axel
super602
Stammgast
#46 erstellt: 15. Dez 2003, 12:05
Moin,

also jetzt muß ich auch mal was dazu sagen. Ich komme
aus Berlin und bin dort Kunde bei "Hifi im Hinterhof" falls
die hier jemand kennen sollte. Ist jedenfalls ein relativ
großer Laden im 13 Hörräumen und ich glaube über 10 Mitarbeitern.

Na ja, jedenfalls hab ich noch bis vor kurzer Zeit auch nur im Internet gekauft, weil ich keinen guten Laden kannte.

Aber als ich das erste mal dort hin kam wurde ich gleich
behandelt wie der König persönlich, zuvorkommend mit Kaffee
und soweiter...

Also jetzt habe ich mir gerade einen ROTEL (B&W) RSX 1055 Receiver bei dem besagten Händler gekauft und habe nach einigem Handeln 1580,- Euro statt 1999,- Euro bezahlt. Das ist ein Rabatt von knapp 21% gegenüber Liste !!!

Und auch sonst macht er mir immer Top Preise die zum Teil sogar unter Internetangeboten liegen. DENON DVD 2200 für
599,- !!!

Alles in allem sind Service und Preis TOP !! Ich werde jetzt jedenfalls nich mehr (so häufig) im Internet kaufen.

Mfg
super602
Aug&Ohr
Ist häufiger hier
#47 erstellt: 30. Dez 2003, 16:00
@Lars & Co

Lars, bin ja mit Dir voll einverstanden. Der Service ist auch ein Produkt. Nur getraut sich kaum einer dafür einen Preis zu verlangen. Wieso eigentlich nicht ?
Bin jederzeit bereit Euros auf den Tisch zu legen und mir eine Top-Beratung, Lieferung und Installation zukommenzulassen. Die Service-Euros könnten dann dem "höhren" Kaufpreis angerechnet werden. Nur bis heute habe ich noch keinen gefunden, der das anbietet. Bis heute findet man zu 95 % leeres Gerede. Wer wirklich einen drauf hat, der kann durchaus etwas mehr verlangen. Diesen Pro's läuft das Geschäft sowieso.
Aug&Ohr

PS: Uebringens der Arbeitsmarkt spielt nach einem anderen Muster. Aber das gehört nicht in dieses Forum.
Markus_P.
Hat sich gelöscht
#48 erstellt: 30. Dez 2003, 16:45
Jeder Markt lebt von Angebot und Nachfrage!
flowie
Hat sich gelöscht
#49 erstellt: 30. Dez 2003, 21:22
Ich bin budgetmäßig ziemlich beschränkt und könnte mir den Serviceaufschlag in einem Hifi-Geschäft wohl nicht leisten (ändert sich wohl hoffentlich irgendwann mal ). Wenn ich allerdings 3000 Euro übrig hätte, würde ich mich auch beim Händler umschauen, denn Hifi-Geräte lassen sich ja nicht nur objektiv an einer genormten Skala vergleichen, da entscheidet auch immer der individuelle Geschmack ...
Thomas377
Ist häufiger hier
#50 erstellt: 31. Dez 2003, 13:12
ICH HABE EINE aDRESSER da bekommt man die B+W günstiger....
Gruß
Markus_P.
Hat sich gelöscht
#51 erstellt: 31. Dez 2003, 13:15
Mit 10 Jahren Garantie?

Warum den verägert Icon?
Warum sagst du es nicht laut, interessiert sicherlich viele! Oder bist du die günstigere Einkaufsquelle?
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