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Nächst höhere Stufe :]

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Autor
Beitrag
tuxix
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 09. Okt 2009, 06:44
Hey Hifi experten =)
Vor sehr langer Zeit hatte ich eine typische Billiganlage. Danach kamen dann die KOmpaktanlagen die zu der Zeit so in waren. Jetzt habe ich seit auch schon vielen Jahren ein Stereo System bestehend aus Pioneer A-307R und 2 Canton LE190.

Ich hab mich also immer wieder gesteigert, und mittlerweile reicht mir auch der Klang nicht mehr Was wäre jetzt die "nächst höhere Stufe" für ein neues Hifi System? D.H ein System welches ein wesentlich satteren Sound hat (mehr Mitten vorallending) als die Canton LE190. Ich habe mir die GLE angeschaut, aber ich habe gelesen dass die Leistungssteigerung zu niedrig ist.

Preis spielt erstmal keine Rolle, weil das sowieso Teil der Frage ist.

Was könnt ihr empfehlen?

LG
buschi_brown
Inventar
#2 erstellt: 09. Okt 2009, 06:52

tuxix schrieb:
Preis spielt erstmal keine Rolle, weil das sowieso Teil der Frage ist.


Hallo,
naja, ein wenig eingrenzen solltest Du Deine preislichen Vorstellungen schon.
Ansonsten kann ich Dir auf jeden Fall die hier empfehlen:

Grande Utopia EM (kosten ca. 130000€). Sollten ein wenig satter klingen als die Canton LE .
Grüße
Thomas
tuxix
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 09. Okt 2009, 06:57
Hehe

Deshalb meinte ich nächst höhere Stufe, also nicht gleich das High End Ding. Sagen wir mal so: Für die Canton Dinger + Verstärker hab ich etwa 650€ gezahlt. Dann nehmen wir jetzt mal 1200€ als Grenze (:

LG


//EDIT: Das mit dem PReis als Teil der Frage meinte ich so: Wie viel Geld ungefähr müsste man für ein neues System zahlen, so dass man einen guten Unterschied zu dem alten spührt. Also zB würd ich nicht 50€ mehr zahlen wenn der sound danach nur minimal besser ist LG


[Beitrag von tuxix am 09. Okt 2009, 06:58 bearbeitet]
buschi_brown
Inventar
#4 erstellt: 09. Okt 2009, 07:07
Dann würden mir spontan folgende Lautsprecher einfallen:
Focal Chorus 816 V
KEF iQ 70
oder wenn Du mit Canton zufrieden bist:
Canton Ergo 690 DC
Grüße
Thomas
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 09. Okt 2009, 07:16
Moin

Ich denke, das jeder die nächst höhere Stufe etwas anders definiert.
Daher solltest Du mal versch. Lsp. in deiner angepeilten Preisklasse zur Probe hören.

Der Preis der Lsp. darf dann gerne mal etwas nach oben und unten variieren, so weisst Du, was möglich ist.
Die Wahl des Verstärkers würde ich nicht überbewerten, da er nur wenig zum Klang beisteuert.
Viel wichtiger sind die Raumakustik, die Aufstellung und natürlich der Lsp. selbst.
Ich persönlich würde den Pio sogar erst einmal belassen, so bleibt mehr für die Lsp.!

zuyvox
Inventar
#6 erstellt: 09. Okt 2009, 08:26
Also der Pioneer A307 ist ein feiner Verstärker, den würde ich auch (erstmal) nicht eintauschen.

Die nächst hörere Stufe zu einer Canton LE bzw. GLE ist im Canton Bereich die Chrono Serie. Ich kann dir, wenn du bei Canton bleiben willst, aber eher zur Ergo oder Karat Serie raten. Sofern du andere kompakte Lautsprecher suchst, würde ich als wirklich lohnenswerten Sprung die Heco Celan XT301 empfehlen.

Klingt anders als Canton, aber ist auf jeden Fall mein eine Hörsession wert. Ist ein guter Allrounder, der sich im Klang (genauer gesagt in den Höhen) sogar ein wenig modifizieren lässt. (+-2dB)

lG Zuy
Cortana
Inventar
#7 erstellt: 09. Okt 2009, 10:08
An deiner Stelle würd ich den Verstärker behalten und 2 neue Standboxen für jeweils 700 Euro kaufen.

http://www.nubert.de/index.php?action=product&id=26&category=3

Diese sind ganz fein
Hifi-Tom
Inventar
#8 erstellt: 09. Okt 2009, 13:15
Hallo,

hör Dir einfach alternativ mal etliche Lautsprecher an Deinem vorhandenen Verstärker an. Sehr interessant ist auch die neue RX-Serie von Monitor Audio.

http://www.monitoraudio.de/silver_rx_serie.html

Wie groß ist eigendl. Dein Hörraum, denn danach richten sich natürl. auch ein wenig die Lautsprecherempfehlungen.
tuxix
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 09. Okt 2009, 16:34
Hi

So erstmal:

Mein Zimmer ist 18qm (5 x 3,6) groß.
Die Boxen stehen dabei an der 3,6 Wand jeweils eine links und eine rechts. Ich sitze auf der Gegenüber 3,6 Wand - vorm Schreibtisch meist. Also etwa 4m weit weg. Das ist eig. recht optimal so kommt der Sound gut abgestimmt und kompakt bei mir an. Deshalb tendiere ich auch immer zu Standboxen.

Der Boden ist Klick Laminat, Gardinen habe ich. Zimmer ist eher hellhörig und auch recht nackt (außer eine 2,5 Meter REgalwand und ein 1m Schrank)

Danke für die Tipps LG
ThaDamien
Inventar
#10 erstellt: 09. Okt 2009, 16:43
Schonmal nen kleiner Tip.

Die Canton LE sind recht hell abegstimmt und schmal im Bass, sofern du dir neue Lautsprecher zulegst die dann etwas mehr bass bieten, nicht zu wandnah aufstellen und nicht in die Ecken stellen.

Ebenso hörenswert sind die Quantum 705 von Magnat wirklich fein. Magnat schafft immer wieder einen gelungenen Spaghat aus brillianten leicht betonten Höhen ohne am Bass zu sparen. Alles in allem bleiben die LS aber meist recht linear.

Nicht vom schlechten Image trügen lassen, Heco und Canton sind nur noch "Image"-Marken der Firma AudioVox. (ähnlich wie VW/Audi/Skoda/Seat)
AHtEk
Inventar
#11 erstellt: 09. Okt 2009, 17:00
TheDamian:

War das nicht so, das Heco und Magnat zu Audiovox gehören?

http://www.audiovox-germany.de/index.php?id=15

Schau mal da.

Aber gut, das mindert ja keine Qualität.

Meine gehören auch zur IAD, die so einige Audiofirmen vereinigt.


Um zum Thema zu kommen.

Ich würde sagen, die nächst höhere Stufe ist bei jeden Nutzer individuell.
Manche erhören "quantensprünge" und andere fragen sich was an Lautsprecher XY besser sein soll, und das dieser ebend nur "anders" klingt.


Daher solltest du wenn deine "nächst höhere Stufe" selbst erhören.

tuxix
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 09. Okt 2009, 17:08
Was mich stört ist, ich hab immer das Gefühl der Sound ist total super und einwandfrei, aber dann liegt da noch ne Art Tuch drüber. Wenn ich mir so Edelboxen anhöre ist dieses Tuch praktisch weg..

Also ich bin jettz nicht erschüttert über den Sound, ich such einfach was besseres. ICh denke die Magnat boxen sind n blick wert.

LG
AHtEk
Inventar
#13 erstellt: 09. Okt 2009, 17:10
So einige Lautsprecher sind einen Blick oder zwei wert.

Ich würde jeden Lautsprecher, den man noch nicht selbst gehört hat, eine Chance geben, zumindest beim Händler.


GoldeneZeit
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 09. Okt 2009, 17:33
Ich wollte auch nur auf "die nächst höhere Stufe" und nicht sooo viel Geld ausgeben. Am Ende waren es neue Boxen und ein neuer Verstärker für summa summarum über 3000 euro.

Also, bloß eine fixe Schmerzgrenze setzen, sonst passiert die sowas wie mir

UND ICH BEREUE NICHTS!

Ach ja, dem entsprechend kann ich dir die Dali Ikon 6 empfehlen. Haben mich beim Probehören überhaupt erstmal zu der Firma gebracht. Kosten sollten sie glaube ich 1100,-.
AHtEk
Inventar
#15 erstellt: 09. Okt 2009, 17:40
Âlso ich würde mir nicht unbedingt eine "fixe" Budgetgrenze setzen und dann auf Teufel komm raus davon den "besten" Lautsprecher für mich wählen. Weil selbst dieser kann dann z.b. auch nicht das erwünschte Ziel darstellen und macht einen "unglücklich". Wenn man ebend mit dem zu verfügung stehenden Budget nichts passendes findet, sollte man weiter sparen und schauen!


weimaraner
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 09. Okt 2009, 18:07

tuxix schrieb:
Was mich stört ist, ich hab immer das Gefühl der Sound ist total super und einwandfrei, aber dann liegt da noch ne Art Tuch drüber. Wenn ich mir so Edelboxen anhöre ist dieses Tuch praktisch weg..

Also ich bin jettz nicht erschüttert über den Sound, ich such einfach was besseres. ICh denke die Magnat boxen sind n blick wert.

LG


Hallo,

wann für dich eine positive Veränderung feststellbar ist kann hier niemand am Budget festmachen,
nicht jeder hat den gleichen Hörgeschmack oder kennt deine Ansprüche sowie Empfindungen.

Deshalb solltest du unbedingt durch probehören Lautsprecher zu Tage fördern welche dir die nächste Stufe bringen könnten,
die LS aber auch immer vor dem Kauf in den eigenen vier Wänden testen,sehr wichtig.

An den Preis kann man wirklich nicht alles festmachen,
ich wurde beim Probehören schon von einem ausgewachsenen Standlautsprecher für 16k€ entäuscht,
sowie von einem 600€ Kompaktlautsprecher positiv überrascht,
dieser spielte in einem raumakustisch verbesserten Raum.

Gruss
Hifi-Tom
Inventar
#17 erstellt: 09. Okt 2009, 19:31

So erstmal: Mein Zimmer ist 18qm (5 x 3,6) groß.
Die Boxen stehen dabei an der 3,6 Wand jeweils eine links und eine rechts. Ich sitze auf der Gegenüber 3,6 Wand - vorm Schreibtisch meist. Also etwa 4m weit weg. Das ist eig. recht optimal so kommt der Sound gut abgestimmt und kompakt bei mir an. Deshalb tendiere ich auch immer zu Standboxen.


Wie mein Vorrdner schon erwähnte, ist eine vernünftige Raumakustik wichtig. Du solltest Dich auf jeden Fall zum bewußten Musikhören ins Stereodreieck setzten, d.h. Du mußt etwas näher ran als jetzt. Boxengröße würde ich für Deinen Raum so etwas wie die RX6 nehmen,

http://www.monitoraudio.de/silver_rx6.html

das dürfte auch von der Basspower ausreichend sein


Der Boden ist Klick Laminat, Gardinen habe ich. Zimmer ist eher hellhörig und auch recht nackt (außer eine 2,5 Meter REgalwand und ein 1m Schrank)


Hier solltest Du auf jeden Fall noch ein wenig dämpfende Elemente mit reinbringen, damit die Nachhallzeiten nicht zu lange werden.
tuxix
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 09. Okt 2009, 22:31
Das mit dem Dreieck ist eig kein Problem, kann die Boxen auf jedenfall noch weiter nach vorne Stellen.

Womit lässt sich denn dämmen? EIn Teppich ist leider keine Option aus verschiedenen Gründen, und mehr REgale oder so kann ich auch nicht bieten :E

LG
weimaraner
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 10. Okt 2009, 12:26
Hallo,

http://www.der-schau...es/Preiskn%C3%BCller

wenn wir noch Bilder des Hörraumes hätten könnten wir vllt Vorschläge zur Akustikverbesserung machen,
bist du denn eventuell dafür offen auch solches Basotect im Zimmer unterzubringen(natürlich nicht wahllos,sondern gezielt)??

Gruss
Hifi-Tom
Inventar
#20 erstellt: 10. Okt 2009, 12:53
Die hier verlinkten Basotect-Absorber fressen sowohl Mitten wie auch Höhen weg, da muß man aufpassen daß man den Hochtonbereich nicht überdämpft! Die Breitbandabsorber von mbakustik finde ich da besser, da sie ein ausgewogeneres breitbandigeres Absorptionsverhalten haben.

http://www.mbakustik.de/main.php?target=bab_breitbandabsorber

Aber auch hier gilt nicht zuviel dämpfen. Größere Pflanzen sind z.B. sehr gut, Wandteppiche od. Vorhänge, Bücherregale...


Das mit dem Dreieck ist eig kein Problem, kann die Boxen auf jedenfall noch weiter nach vorne Stellen.


Wichtig ist auch, daß hinter Deinem Hörplatz noch genügend Luft ist, sprich Du zum hören nicht direkt an der Wand sitzt!
tuxix
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 10. Okt 2009, 13:12
Also wohl eher vor mir Ich sitz ja am Schreibtisch und die Boxen sind hinter mir. Aber ich glaub da ist scho genug Luft.

Also Vorhänge hab ich ja auf der kompletten Fensterseite (wo auch die Boxen stehen). Mehr Regale geht wohl nicht, ich schau mir diese Dämpfungsmateriale mal an.

LG
weimaraner
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 10. Okt 2009, 13:13

Hifi-Tom schrieb:
Die hier verlinkten Basotect-Absorber fressen sowohl Mitten wie auch Höhen weg, da muß man aufpassen daß man den Hochtonbereich nicht überdämpft!!


Deshalb mein Hinweis zur gezielten Anwendung,
an Stellen welche z.B. Frühreflektionen ausgelösen sollen diese ja Mitten und Höhen "wegfresssen", wie du so schön schreibst.

Die von dir verlinkten Breitbandabsorber von mb-akustik gefallen mir übrigens auch besser,
kosten aber fast das 10-fache,leider.

Da bleibt für die LS dann nicht mehr viel über befürchte ich.

Ausserdem müssen diese Breitbandabsorber genauso "berechnend" eingesetzt werden um einer Überdämpfung vorzubeugen,
dies kann auch in verschiedenen Frequenzbereichen der Fall sein.


Wichtig ist auch, daß hinter Deinem Hörplatz noch genügend Luft ist, sprich Du zum hören nicht direkt an der Wand sitzt!


Der Hörplatz ist natürlich auch wichtig,
beim Vorrücken des Hörplatzes von der Wand weg muss man aber behutsam vorgehen,
sonst kommt man von dem Schalldruckmax. des Raumes auch mal schnell in den Schalldruckminimum,
die dort oft fehlenden tiefen Frequenzen sind für viele das größere Übel,
man kennt ja die Bassvorlieben von vielen.

Gruss
Hifi-Tom
Inventar
#23 erstellt: 10. Okt 2009, 13:44
weimaraner schrieb:


Deshalb mein Hinweis zur gezielten Anwendung, an Stellen welche z.B. Frühreflektionen ausgelösen sollen diese ja Mitten und Höhen "wegfresssen", wie du so schön schreibst.


Nein, ich schrieb eben gerade, daß man gerade bei den Höhen aufpassen muß um diese nicht zu überdämpfen, also die möglichst nicht weggefressen werden sollen! Hierzu noch ein Hinweis: Die Höhen sind in den seltensten Fällen zu lange, da sie von sich aus die kürzestens Nachhallzeiten aufweisen! Daher sollen in erster Linie in den meisten Hörräumen die Mitten bis hin zu 3-4 kHz absorbiert werden u. eben auch oft der obere Bassbereich bis zu ca. 100 Hz, hier sind eben die mbakustik Absorber wesentl. effektiver als die von Dir verlinkten Absorber. Um die ersten frühen Reflektionen zu bedämpfen langen bei diesem kleinen Raum 2 BAB100, jeweils einer seitl. aussen neben den Lautsprechern an den Seitenwänden nach der Spiegelmethode angebracht.


Die von dir verlinkten Breitbandabsorber von mb-akustik gefallen mir übrigens auch besser, kosten aber fast das 10-fache,leider.


Ein BAB100 in den gleichen Maßen wie die von Dir verlinkten Basotect Absorber (21€ pro Stck.) kostet ohne Versand 100€, das ist nach ADAM RIESE knapp das 5-fache. Dafür werden die BAB-Absorber aber mit Stoffbezügen nach Wahl u. einer festen Rückwand zur einfachen Wandmontage ausgeliefert, was sehr wichtig ist, da z.B. Basotect roh sehr empfindl. ist u. ohne Bezug nicht nur schlecht aussieht, sondern auch recht schnell kaputt geht!

Würde man also zu den von Dir verlinkten rohen Platten noch Bezüge hinzurechnen, dann wären die sicherl. genauso teuer. Dann sind die BAB-Absorber, die einen Verbund aus verschiedenen Materialen sind, aber immer noch besser was das breitbandige Absorptionsverhalten anbelangt.


Ausserdem müssen diese Breitbandabsorber genauso "berechnend" eingesetzt werden um einer Überdämpfung vorzubeugen, dies kann auch in verschiedenen Frequenzbereichen der Fall sein.


Nein, beim Einsatz von nur 2 Absorbern, so wie ich das oben beschrieben habe, ist die Gefahr, den Hochton zu überdämpfen nicht gegeben u. da diese Absorber ein gleichmäßig breitbandiges Absorptionsverhalten besitzen, werden auch andere Frequenzbereiche gleichmäßig bedämpft, das wichtigste ist hier ein lineares Absorptionsverhalten u. der schon erwähnte Hochtonbereich.


[Beitrag von Hifi-Tom am 10. Okt 2009, 13:47 bearbeitet]
weimaraner
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 10. Okt 2009, 14:03

Ein BAB100 in den gleichen Maßen wie die von Dir verlinkten Basotect Absorber (21€ pro Stck.) kostet ohne Versand 100€, das ist nach ADAM RIESE knapp das 5-fache.


Ein BAB 50 kostet 90€, vergleichbares Basotect 9,50€ ,also fast das Zehnfache.
Rechnen brauchst du mir nicht beibringen

Sind jetzt aber auch nicht dazu da jeden Artikel miteinander zu vergleichen,ist wohl jetzt ohne weiteren Nutzen.


Das man nicht überdämpfen soll ist ja unbestritten,
und das schon viele auch mit Basotect gute Erfolge erzielt haben wohl genauso,
genauso wie die noch bessere Eignung der Elemente von mb akustik,
nur ob der TE bereit ist das Geld dafür auszugeben ist halt ihm jetzt überlassen.

Gruss
Hifi-Tom
Inventar
#25 erstellt: 10. Okt 2009, 14:16
Hallo weimaraner .

ich spreche von dem ersten abgebildeten Basotect Absorber in einer Stärke von 10 cm u. der kostet eben 21€ ohne Versand. Drunter würde ich auch nicht gehen, weil sonst bei Basotect zuviele Höhen in Relation zu den Mitten weggefressen werden. Der vergleichbare BAB 100 auch in 10 cm Stärke kostet schon bezogen (10 wählbare Farben) 100€. Wie gesagt, die Bezüge sind bei Basotect wichtig u. die kosten mehr Geld als die Absorber selber. Insofern lohnt es sich schon genau zu Rechnen u. ist Deine Rechnung eben nicht ganz richtig, aber was solls jetzt gibt es die entsprechenden Informationen u. jeder kann es halten wie er will.

mbakustik sind Profis, die Tonstudios ausstatten, man schau sich mal deren Referenzliste an, die Produkte sind fair gepreist.


genauso wie die noch bessere Eignung der Elemente von mb akustik, nur ob der TE bereit ist das Geld dafür auszugeben ist halt ihm jetzt überlassen.


So ist es u. rechnet man zu den nackten Basotect-Absorbern noch die Bezüge hinzu u. hält sich dann vor Augen, daß die mbakustik-Absorber, wie Du treffend beschreibst besser geeignet sind, dann sollte man auf jeden Fall nochmal rechnen, lohnt sich nämlich nicht am falschen Ende zu sparen.
weimaraner
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 10. Okt 2009, 14:27

So ist es u. rechnet man zu den nackten Basotect-Absorbern noch die Bezüge hinzu u. hält sich dann vor Augen, daß die mbakustik-Absorber, wie Du treffend beschreibst besser geeignet sind, dann sollte man auf jeden Fall nochmal rechnen, lohnt sich nämlich nicht am falschen Ende zu sparen.


Mit (Akustik)-Stoff überziehen geht aber auch im Selbstbau ganz einfach

Wenn der TE bereit ist die mb akustik Teile zu ordern dann ist das in Ordnung,
nur scheuen viele leider Ausgaben für Raumakustik wenn dies deutlich über 100€ hinausgeht.

Deshalb mein "günstiger" Hinweis,
denn bei einem halligen Raum wie Anfangs beschrieben (mittlerweile sind zum Glück noch Vorhänge vor den Fenstern),
wäre auch das Basotect eine Verbesserung.

Bin eigentlich deiner Meinung,
auch wenn du es die ganze Zeit nicht merkst.

Gruss
Hifi-Tom
Inventar
#27 erstellt: 10. Okt 2009, 14:36

Mit (Akustik)-Stoff überziehen geht aber auch im Selbstbau ganz einfach


Ja, wenn man alles selber machen kann, ists immer ein wenig billiger, da brauchts auch keinen Akustik-Stoff. Trotzdem ist dann der mbakustik Absorber immer noch die bessere Variante, da breitbandiger u. effizienter absorbierend als die reinen Basotect-Platten.


nur scheuen viele leider Ausgaben für Raumakustik wenn dies deutlich über 100€ hinausgeht.


Leider, denn gerade die Raumakustik ist eminent wichtig, hier sparen viele am falschen Ende!


Bin eigentlich deiner Meinung


Freut mich.
zuyvox
Inventar
#28 erstellt: 10. Okt 2009, 15:30
Also ich kenne niemanden der sich diese Absorber ins Zimmer hängt oder Stellt.
Da fällt mir meine Oma ein, die hatte immer einen richtigen Teppich an der Wand hängen. Sollte wohl sowas wie ein übergroßes Bild sein.

Auch wenn der TE keinen Teppich will, so halte ich diese Lösung (also ein Teppich auf dem Fußboden) für die beste weil wohnraumfreundlichste Lösung.
(trotz Hund, Katze oder sonstwas. Ausgenommen Hausstauballerige)

An Leute die sich auskennen: Helfen auch dicke Gardinen?

Gruß
zuy
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 10. Okt 2009, 15:44

zuyvox schrieb:

An Leute die sich auskennen: Helfen auch dicke Gardinen?


Yep, allerdings nur im zugezogenen Zustand und je dicker desto besser!
Hier mal was spezielles:
http://www.mbakustik...k_vorhang_ueberblick

Hier mal eine Absorber-Alternative als Design Element:
http://www.raum-akustiks.de/01_produkte/akustik_bilder.htm

Ansonsten halte ich mich lieber aus der Akustikdiskussion raus!

Hifi-Tom
Inventar
#30 erstellt: 10. Okt 2009, 15:59

An Leute die sich auskennen: Helfen auch dicke Gardinen?


Nein, reine Gardienen sind eigendl. nur reine Hochtonfresser. Vor Fenstern, aber auch anderen glatten Flächen kann man auch die transparenten Microsorber einsetzen, gibt es auch als Rollos, haben aber Ihren Preis.


[Beitrag von Hifi-Tom am 10. Okt 2009, 16:02 bearbeitet]
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 10. Okt 2009, 16:14
Ich wusste warum ich mich hier raushalten sollte, zu viel selbst ernannte Fachleute!

Trotzdem, ohne den TE weiter verwirren zu wollen, eine Optimierung der Raumakustik kommt dem Klang mit Sicherheit zu gute.
Das muss auch nicht gleich die komplette Packung sein, kleine Details helfen da schon viel weite und kosten nicht so viel.

Aber jetzt halte ich mich wirklich raus!

Hifi-Tom
Inventar
#32 erstellt: 10. Okt 2009, 17:47

Ich wusste warum ich mich hier raushalten sollte, zu viel selbst ernannte Fachleute!


Na denn, mach mal Pause...
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 10. Okt 2009, 18:06

Hifi-Tom schrieb:

Ich wusste warum ich mich hier raushalten sollte, zu viel selbst ernannte Fachleute!


Na denn, mach mal Pause... :prost



Yep, der Meister hat gesprochen , aber warum hast Du dich angesprochen gefühlt?

Einen schönen abend wünsche ich noch, ich geh jetzt einen

Hifi-Tom
Inventar
#34 erstellt: 10. Okt 2009, 18:31
Ich.... hast Du hier in diesem Thread nicht alle kollektiv angesprochen, die sich zu diesem Thema geäußerst haben..., also auch Dich selber..., also wo bleibt die Pause...


Einen schönen abend wünsche ich noch, ich geh jetzt einen


Viel Spaß und trink einen für mich mit!
zuyvox
Inventar
#35 erstellt: 10. Okt 2009, 23:06
ich komme gerade vom trinken (so früh ware ich noch nie zu Hause...) wurde dieses Mal auch nicht von den prostituierten vollgetextet... war ein schöner (kurzer) Abend.

Aber zurück zum Thema, ich habe gerade eben noch mal drübergelesen und stelle mir nun die ernsthafte Frage, ob das Dämmen mit extra Absorbern wirklich so notwendig ist.

Die Frage war doch nach der "nächst höheren Stufe" an Hifi Equit.. Equi... ach an HiFi Geräten.

Also ich an der Stelle des Themenerstellers würde, wenn mir der Klang der Lautsprecher so sehr auf den Senkel geht, nach anderen Ausschau halten. Beispiele hast du ja schon einige bekommen. Es gibt Lautsprecher die gut für etwas halligere Räume sind, und welche die es gern etwas gedämpfter haben. Im Falle der Canton kann ich mir aufgrund der Hochtöner gut vorstellen, dass gerade hallige Räume nicht ideal sind.

Höre dir mal Lautsprecher von Focal an. (Jene die auch diese Riesenbox am Anfang des Threads bauen)
Die könnten besser in halligen Räumen spielen als die Canton.

Gruß
Zuy
weimaraner
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 11. Okt 2009, 06:35

zuyvox schrieb:
Aber zurück zum Thema, ich habe gerade eben noch mal drübergelesen und stelle mir nun die ernsthafte Frage, ob das Dämmen mit extra Absorbern wirklich so notwendig ist.

Die Frage war doch nach der "nächst höheren Stufe" an Hifi Equit.. Equi... ach an HiFi Geräten.


Tja,das sehe ich etwas anderst.

Absorber gehören für mich zum Hifi Equiqment dazu wenn der Raum es nötig macht was eigentlich sehr oft der Fall ist.


ich wurde beim Probehören schon von einem ausgewachsenen Standlautsprecher für 16k€ entäuscht,
sowie von einem 600€ Kompaktlautsprecher positiv überrascht,
dieser spielte in einem raumakustisch verbesserten Raum.


Nach solchen Erfahrungen und auch Erfahrungen in eigenen Räumlichkeiten wandelte sich meine vorher vorhandene Skepsis zu diesem Thema auch um.


Also ich kenne niemanden der sich diese Absorber ins Zimmer hängt oder Stellt


Zwar jetzt nicht im privaten Zimmer,aber schau dich mal bei Hifi Händlern um nach raumakustischen Verbesserungen welche durchgeführt wurden.

Haben eigentlich sehr viele,wenn auch nicht immer sofort sichtbar.


Also ich an der Stelle des Themenerstellers würde, wenn mir der Klang der Lautsprecher so sehr auf den Senkel geht, nach anderen Ausschau halten


Natürlich,
aber das Eine schließt ja das Andere nicht aus.

Wer keine teuren Fachbücher kaufen möchte,hier ein interessanter Link http://www.burosch.de/shop/shop_content.php?coID=89
das ist Raumakustik Teil 4, d.h. hier http://www.burosch.de/shop/shop_content.php?coID=20& gehts auch zur Raumakustik 1,2,3.

Gruss und viel Spass beim Lesen,wens interessiert.
Hifi-Tom
Inventar
#37 erstellt: 11. Okt 2009, 10:20
Um mal auf die Frage vom Threadersteller zurückzukehren:


Der Boden ist Klick Laminat, Gardinen habe ich. Zimmer ist eher hellhörig und auch recht nackt (außer eine 2,5 Meter Regalwand und ein 1m Schrank)


Diese Beschreibung läßt durchaus den Schluß zu das hier etwas Dämmung nicht schaden könnte. Eine gute Raumakustik ist immer von Vorteil u. tut eigendl. jedem Wiedergabesystem gut.


Die Raumakustik ist ein entscheidender Faktor in jeder Kette. Sie bestimmt im wesentlichen über die Klangqualität zu Hause. Die Anlage klingt nur so gut, wie es der Hörraum mit seiner Akustik zuläßt! Viele Räume haben mit zu langen Nachhallzeiten im Mittel/Hochtonbereich zu kämpfen. Zu lange Nachhalzeiten bewirken eine schrille, nervige Wiedergabe und beinträchtigen das räumliche Empfinden, die Ort, Durchhörbarkeit. Die Akustikabsorber absorbieren die Nachhallzeiten, der Raum wird trockener, die Qualität der Wiedergabe deutlich besser.


Natürlich kommt zu der Raumakustik die Aufstellung der LS u. Wahl des Hörplatzes sowie die Beschaffenheit des Lautsprechers dazu, aber sie bleibt ein entscheidendes Thema.

Inwiefern Dämmung u. wieviel notwendig ist hängt vom jeweiligen Hörraum ab, es gibt ja auch andere Maßnahmen wie die von mir erwähnten größere Pflanzen, Wandteppiche, Vorhänge, Bücherregale...

Wenn man dämmt, absorbiert, sollte man dies möglichst breitbandig tuen u. eben mit dem Hinblick der mögl. Problematik der Hochtonüberdämpfung.

Wenn der Threadersteller noch ein Bild von seiner Hörsituation, sprich Hörraum, Aufstellung der LS u. Hörplatz reinstellt, kann man sicherl. noch die eine od. andere Anmerkung dazu machen, so er es denn überhaupt will.


Also ich kenne niemanden der sich diese Absorber ins Zimmer hängt oder Stellt


Also ich kenne mittlerweile eine ganze Reihe sehr zufriedener Anwender. Und da es die mbakustik Absorber in vielen verschiedenen Bezügen gibt, kann man hier auch recht gut passend zur Einrichtung u. Wandfarbe agieren.


Höre dir mal Lautsprecher von Focal an. (Jene die auch diese Riesenbox am Anfang des Threads bauen)
Die könnten besser in halligen Räumen spielen als die Canton.


Also gerade Focal Lautsprecher haben eher einen hellen Charakter u. sind nicht unbedingt für halleige Räume geeignet.
zuyvox
Inventar
#38 erstellt: 11. Okt 2009, 10:50
Bitte versteht mich nicht falsch, ich möchte eure Vorschläge nicht kritisieren.

Zwar jetzt nicht im privaten Zimmer,aber schau dich mal bei Hifi Händlern um nach raumakustischen Verbesserungen welche durchgeführt wurden.

Haben eigentlich sehr viele,wenn auch nicht immer sofort sichtbar.

Das ist es. Im, Laden ist alles perfekt abgestimmt und ausgerichtet. Oft hört man ja in Räumen um 40-50 m²
Wer jedoch nur 20 zur Vefügung hat steht dann oft auf dem Schlauch.


aber das Eine schließt ja das Andere nicht aus.

Stimmt. Aber es ist gerade so als ob man versuchen würde das Fahrverhalten und die Leistung eines alten Opel Corsa durch 315er Bereifung und Heckspoiler zu verbessern. Die 50 PS bleiben aber unverändert.

Ich will damit sagen, bevor ich 300 Euro für Absober ausgebe die meine 80 Euro Box aufmöbeln, investiere ich die 300 einfach in was neues. (bzw. gebruachtes)



Also gerade Focal Lautsprecher haben eher einen hellen Charakter u. sind nicht unbedingt für halleige Räume geeignet.

Hab ich irgendwie anders in Erinnerung... hm, vielleicht lags ja am Verstärker.

Gruß
Zuy
weimaraner
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 11. Okt 2009, 13:40

zuyvox schrieb:
Im, Laden ist alles perfekt abgestimmt und ausgerichtet. Oft hört man ja in Räumen um 40-50 m²
Wer jedoch nur 20 zur Vefügung hat steht dann oft auf dem Schlauch


Je kleiner der Raum umso ungünstiger wirkt sich das in der Regel auf die Akustik aus,
umso angebrachter sind dann eben raumakustische Maßnahmen.



Aber es ist gerade so als ob man versuchen würde das Fahrverhalten und die Leistung eines alten Opel Corsa durch 315er Bereifung und Heckspoiler zu verbessern. Die 50 PS bleiben aber unverändert

Die 315er Reifen würde ich bei einer kurvenreichen,schwierigen Strecke bevorzugen.
Das ändert nichts an der Leistung des Motors,
aber am Gesamtpaket.

Wir reden hier auch nicht über womöglichen Kabelklang,Voodoo oder ähnliches,
hier ist alles messbar .

Natürlich freuen sich aber auch neue ,wie du meinst höherpreisige Lautsprecher ,
über solche Maßnahmen.
Gruss
tuxix
Ist häufiger hier
#40 erstellt: 11. Okt 2009, 20:26
So Ist ja richtig viel hier geworden. Also ich kann zur Zeit leider keine Fotos machen deswegen hab ich ne Skizze gemacht.

Die Aufstellung ist leider nicht optimal, mein Zimmer ist dafür recht unfreundlich. Eventuell fällt euch was besseres ein, aber ich finde einfach keine andere Lösungen. DIe Proportionen sind geschätzt.

zuyvox
Inventar
#41 erstellt: 11. Okt 2009, 22:20
hm,

das Bett steht ein bisschen ungünstig, aber mit Kompakten LS kommt dan da ja gut drüber wech.
Wie steht der linke Ls? Wenn er richtung hörplatz spielt, steht ihm da das TV/HiFi Rack im Weg?
Anders gefragt: Auf welcher Höhe spielen deine Lautsprecher (untere Kante)

So schlimm finde ich deine Situation nicht. Hab (zb bei meiner Schwester) schon viel schlimmeres gesehen und gehört.
(Sie stellt die Lautsprecher AUFEINANDER!!!)

Naja.

Gruß
Zuy
Peter1
Stammgast
#42 erstellt: 12. Okt 2009, 08:02
Hi tuxix

Bei um 180° gedrehter Hörposition kommen die Klangbilder zwangsläufig von hinten an Deine Lauscher. Sind da grossartige Bemühungen um reinstes Stereo-Erlebnis sinnvoll?

Viel eher steht da doch wohl ein (für Deine Ohren) möglichst sauberer Klang im Vordergrund.

Bitte verzeih' mir diesen Einwurf!

Gruss Peter
tuxix
Ist häufiger hier
#43 erstellt: 12. Okt 2009, 08:17
Aslo, dass der Sound von hinten kommt ist schon etwas unangenehm, auch wenn der Unterschied beim testen gar nicht so groß ist.

Leider steht ein Schreibtisch ja eig. immer an der Wand was dazu führt dass der Sound eig. gar nicht von Vorne kommen kann.

Die Boxen stehen so geneigt, dass das Rack kein Problem ist.
Zwischen Bett und Box ist ein wenig Luft, jedoch ist das Bett sowieso sehr flach, so dass nur das (bei diesen Boxen versteht sich) Bassreflexloch "hinter" dem Bett ist. Die Basstöner sind schon höher.

Ich habe mir überlegt ob ich das Regal weiter in Richtung Hifi Rack schiebe (das geht noch ganz gut) und dann ganz hinten neben meinem Schreibtisch die Box die jetzt neben dem Bett steht hinstelle. Am SChreibtisch wäre es dann natürlich etwas doof (1m neben der Box und die andere etwa 3m entfernt :p). Allerdings könnte ich mich dann aufs Bett legen und den Sound von vorne genießen. Problem daran: Ich arbeite gerne während ich musik höre.

LG
Hifi-Tom
Inventar
#44 erstellt: 12. Okt 2009, 11:01

Eventuell fällt euch was besseres ein, aber ich finde einfach keine andere Lösungen. DIe Proportionen sind geschätzt.


Hallo,

so wie das im Moment ist, ist das alles andere als optimal. Die Lautspreher stehen ja der Zeinung gemäß direkt an den Seitenwänden, sodaß die ersten frühen Reflektionen quasi zeitgleich mit dem Direktschall bei Dir auf Deinem Hörplatz eintreffen. Ich würde das ganze umdrehen, also Lautsprecher dort aufstellen wo jetzt der Schreibtisch ist u. dann das andere Mobiliar entsprechend umstellen. Mehr Platz zu den Seitenwänden lassen bzw. seitl. außen neben den Lautsprechern je einen mbakustik BAB100 Absorber an den jeweiligen Seitenwänden anbringen.


[Beitrag von Hifi-Tom am 12. Okt 2009, 11:05 bearbeitet]
zuyvox
Inventar
#45 erstellt: 12. Okt 2009, 12:46
Kann mir mal jemand erklären wie sich Reflexionen bemerkbar machen?

OT Erläuterung:
Meine Quadrals stehen 3 Meter auseinander jeweils auf einem Sideboard, wobei die eine direkt an der Wand steht. Beide sind nur etwa 10-15cm von der Wand entfernt.
Das kommt dem Bass zugute und klingt so auch gut. Und auch ich sitze, wenn ich am PC schreibe oder spiele mit dem Rücken zu den Boxen, wobei deren Mitteltöner (Argentum 03) etwa auf Ohrhöhe ist.

Also wie machen sich Reflektionen bemerkbar? Der Schall geht doch direkt in meine Richtung und streut vielleicht noch, aber was ist so schlimm daran?

Das einzige was ich in meinen 4x4 Metern kenne sind Basslöcher wenn ich den Subwoofer eingeschaltet habe, aber von den Lautsprechern her höre ich persönlich nichts. Und ehrlich gesagt glaube ich, dass das bei dem TE nach seiner Erfahrung nicht viel anders sein wird.

Gruß
Zuy
tuxix
Ist häufiger hier
#46 erstellt: 12. Okt 2009, 13:30
SIe stehen nicht direkt an den Wänden, ich wollte jetzt keine detail Zeichnung machen. da sind natürlich ein paar CM platz, wenn auch nicht viel. Auf der Seite vom Schreibtisch ist ja auch die Tür das würde bedeuten dass die Boxen gerade mal höchst. 2m auseinander stehen.

LG


//EDIT:

Habe noch ein paar allgemeine Fragen

1. Gibt es irgendeine Möglichkeit, anhand technische Details von HifiProdukten (LS und Verstärker), die Leistung zu erkennen? Wenn ich mir die mal so durchlese ist es fast immer das gleiche. 4- 8 Ohm.. 80 - 95db Wirkungsgrad und Frequenzen die das menschliche Ohr sowieso nicht wahrnehmen kann. Sagt keine technische Variabel etwas über die schlussendliche Soundqualität aus? Ich habe ja die MÖglichkeit Boxen zu testen in Läden, aber halt nicht alle Modelle.

2. Haben 3-Wege Boxen gegen über 2-Wege Boxen eig. viele Vorteile? Weil ich lieber auf die "Midclass" einer guten Produktserie als auf das Flagschiff einer eher schlechteren setzen würde.

LG


[Beitrag von tuxix am 12. Okt 2009, 13:41 bearbeitet]
zuyvox
Inventar
#47 erstellt: 12. Okt 2009, 14:54
Hallo tuxix,


Sagt keine technische Variabel etwas über die schlussendliche Soundqualität aus?

Eigentlich nicht. Zumindest nicht über die klanglichen eigenschaften einer Box. Der Wirkungsgrad ist aber Aussagekräftig wenn es um die Lautstärle geht. Je höher der Wirungsgrad, desto lauter kann man mit geringer Leistung spielen. Lautstärke ist aber nicht Klangqualität, es sei denn, sie wird als solche bevorzugt. Generell würde ich sagen, dass man einen Wirkungsgrad ab 90dB als hoch einstufen kann. (Vgl. Klipsch Lautsprecher)
Die Angabe 4-8 Ohm steht tatsächlich auf fast jeder Box. Dies ist für sehr schwache Verstärker wichtig, z.B. Röhrenverstärker, da diese an hoher Ohmzahl stabiler spielen.
Aber so pauschal kann man das nicht sagen, da der Widerstand eine schwankende und nicht konstante Größe ist.

Zu 2:

§ Wege Boxen haben in aller Regel keine Vorteile. Aber auch diese Aussage ist mit Vorsiucht zu genießen. Es kommt nämlich weniger auf die Anzahl der Wege an, als auf die gesamte Abstimmung der Box. Und eine 2 Weg Box tonal gut abzustimmen ist technisch viel einfacher als eine 3 oder 4 Weg Box.
Ich sehe den Vorteil von 3 Wege Boxen erst bei Standboxen. Wenn man da 2 oder 3 18er oder 20er Bässe hat, dann ist so ein Mitteltöner schon ganz passend. Bei Kompaktboxen übernimmt der Bass auch den Mittenbereich. (Meistens)

Und was rundungen von Lautsprechern, beschichtete Membranen usw. angeht, lass dich davon nicht irre machen. Es gibt eine Box, die nennt sich Sonics Argenta, sie kostet 1200 Euro das Paar und spielt ganz weit oben mit. (Laut Testberichten) Ob der Klang jedoch jedem Gefällt ist fraglich. Dennoch, sie besteht aus einer einfachen Holzkiste mit einfacher Papier Bassmembran und einer stinknormalen Hochtonkalotte. Im Prinzip die hässlichste Box der Welt Aber sie ist tonal perfekt abgestimmt.


Webb du eine Box suchst bei der der Mitteltöner im 3 Wege Prinzip wirkliche klangliche Vorteile bringt, dann vergleiche mal die Quadral Argentum 07 mit der Argentum 09.
Der 07er feht der Mitteltöner. Sie klingt (meiner Meinung nach) viel unausgewogener als die 09er.

Oder wenn es dich interessiert, dann höre dir mal die Quadral Argentum 03 an. Zählt noch zu den Kompaktboxen (sie ist 50cm hoch) hat 3 Wege aber klingt nicht besser als zb eine Heco Metas 300. Nur eben anders, aber das ist ja auch gewollt. Ein VW Golf fährt sich auch anders als ein Opel Astra.
Gruß
Zuy
weimaraner
Hat sich gelöscht
#48 erstellt: 12. Okt 2009, 17:25

zuyvox schrieb:
Kann mir mal jemand erklären wie sich Reflexionen bemerkbar machen?

OT Erläuterung:
Meine Quadrals stehen 3 Meter auseinander jeweils auf einem Sideboard, wobei die eine direkt an der Wand steht. Beide sind nur etwa 10-15cm von der Wand entfernt.
Das kommt dem Bass zugute und klingt so auch gut. Und auch ich sitze, wenn ich am PC schreibe oder spiele mit dem Rücken zu den Boxen, wobei deren Mitteltöner (Argentum 03) etwa auf Ohrhöhe ist.

Also wie machen sich Reflektionen bemerkbar? Der Schall geht doch direkt in meine Richtung und streut vielleicht noch, aber was ist so schlimm daran?



Der Lautsprecher schießt seine Schallwellen ja nicht zielgerichtet wie eine Gewehrkugel aus einem Lauf kommt,
er streut wie du es schon erwähnt hast.

An den Seitenwänden z.B. wird Schall welcher vom LS kommend dort auftrifft reflektiert wie beim Billard die Kugel (Einfallswinkel gleich Ausfallswinkel).

Der Direktschall ist natürlich schneller an deinem Ohr als der reflektierte welcher einen längeren Weg macht.

Bei sehr langen Wegen zur Wand und somit zum Ohr kann das Gehirn zwischen dem Direktschall und dem späteren Signal unterscheiden und es wird sozusagen ausgeblendet,nicht als störend wahrgenommen.

Bei sehr geringen Unterschieden kommt es zu Verwaschungen da beide Signale fast zeitgleich,aber doch versetzt, an das Ohr kommen und das Gehirn die Signale nicht trennen kann.

Kleiner Vergleich: Wenn zwei Leute zusammen klatschen hört es sich gut an , wenn zwei ein wenig unterschiedlich (in der Zeit) klatschen hört es sich wie an??
Mal mit Freunden ausprobieren.

Ich lese hier auch zu oft von Wirkungsgrad von z.B. 85db - 90db,
diese Angabe ist aber der Kennschalldruck,
der Wirkungsgrad von LS liegt meist um die 2%, max . in Ausnahmefällen bei ca. 10%.

Gruss



Gruss
zuyvox
Inventar
#49 erstellt: 12. Okt 2009, 17:34

Ich lese hier auch zu oft von Wirkungsgrad von z.B. 85db - 90db,
diese Angabe ist aber der Kennschalldruck,
der Wirkungsgrad von LS liegt meist um die 2%, max . in Ausnahmefällen bei ca. 10%.


ja stimmt. Das ist etwas verwirrend, aber in keiner Bedienungsanleitung steht Kennschalldruck.
Hifi-Tom
Inventar
#50 erstellt: 12. Okt 2009, 19:03
zuyvox schrieb:


Kann mir mal jemand erklären wie sich Reflexionen bemerkbar machen?


Die Erklärungen von Weimarer sind sehr gut auf den Punkt gebracht. Klangtechn. gesehen wird das Klangbild difuser, lärmiger, die Ortbarkeit u. Durchhörbarkeit, Räumlichkeit wird schlechter.

tuxix schrieb:


SIe stehen nicht direkt an den Wänden, ich wollte jetzt keine detail Zeichnung machen. da sind natürlich ein paar CM platz, wenn auch nicht viel.


Also hast Du sehr viele frühe u. klangschädigenden Refektionen, hier wären die Absorber auf jeden Fall angebracht.


Auf der Seite vom Schreibtisch ist ja auch die Tür das würde bedeuten dass die Boxen gerade mal höchst. 2m auseinander stehen.


Wenn Du Dich zum hören ins Stereodreieck setzten würdest wäre dies deutl. besser, als Deine jetztige Abhörsituation, probiers mal aus!


1. Gibt es irgendeine Möglichkeit, anhand technische Details von HifiProdukten (LS und Verstärker), die Leistung zu erkennen? Wenn ich mir die mal so durchlese ist es fast immer das gleiche. 4- 8 Ohm.. 80 - 95db Wirkungsgrad und Frequenzen die das menschliche Ohr sowieso nicht wahrnehmen kann. Sagt keine technische Variabel etwas über die schlussendliche Soundqualität aus? Ich habe ja die MÖglichkeit Boxen zu testen in Läden, aber halt nicht alle Modelle.


Der beste Parameter, um dies alles zu beurteilen, sind u. bleiben die eigenen Ohren, messen u. schreiben kann man viel. Frequenzgänge, Sprungantwort, Klirrmessungen, Leistungsangaben in Watt, Impedanzminimum, Dämpfungsfaktor, Frequenzbandbreite u. somit Anstiegsgeschwindigkeit, S/N Ratio sind einige Werte, die einem erfahrenen Menschen etwas sagen können, nur was auf dem Papier steht, muß in der Realität noch lange nicht Fakt sein, sicherl. sind auch viele Werte geschönt od. nicht ganz praxisrelevant.


2. Haben 3-Wege Boxen gegen über 2-Wege Boxen eig. viele Vorteile? Weil ich lieber auf die "Midclass" einer guten Produktserie als auf das Flagschiff einer eher schlechteren setzen würde.


Vorrausgesetzt man konstruiert sauber ist eine 3-wege-box natürl. besser als eine 2-wege. Hoch, Mittel u. Tiefton haben ihr eigenes Chassis u. können somit sauberer spielen (ohne gegenseitige Interferenzen, aber sowas kostet natürl. auch Geld.


[Beitrag von Hifi-Tom am 12. Okt 2009, 19:04 bearbeitet]
tuxix
Ist häufiger hier
#51 erstellt: 12. Okt 2009, 19:30
Hmm, ist dann eine Karat 790 DC als 3-Wege Box und Flagschiff der Karat Serie besser als eine Vento 870 DC?

Was ich damit eig. fragen will ist, welche Vorteile bringt dann die Karat Box? Ich habe Karat noch nie gehört, Vento jedoch schon. Ich kann morgen nochmal schauen aber ich bin der Meinung in meinem Hifi Geschäft gibt es keine Karat 790DC.


Ich suche übrings weiterhin Tipps für mein Zimmer Das Problem ist halt, dass die Bedingungen für den Raum relativ suboptimal sind. Ich muss vom Bett (1,40) aus auf den Fernsehr gucken können, der Fernsehr steht auf dem Hifi Rack. Die Boxen müssen halt gut zur Aufstellung des Schreitischs passen. Das Bett könnte eig. nur dahin wo der Schreibtisch jetzt ist, da wo der SChrank ist, ist leider nur 126cm Platz bis zur Balkontür :((

Vielleicht muss ich doch Tine Wittler einladen :-))

LG


[Beitrag von tuxix am 12. Okt 2009, 19:33 bearbeitet]
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