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DAC vs. neuen CD-P

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Wheat_King
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 29. Jul 2010, 17:59
Moin!
Mein Setup:
CD: Pioneer PD-F1009
Receiver: Marantz SR 5003
Boxen: Sony SS LA500-ED

Ich hab mir den 301-fach-CD-Wechsler geholt, da ich neben Alben auch so manche EP und dergleichen habe und ungern ständig hüpfen und Scheiben wechseln will. An diesem Gerät möchte ich unbedingt festhalten!
Über den internen DAC verliere ich kein Wort, nur soviel: Er bewegte mich zum recht kurzfristigen, nicht gut überlegten Kauf des Receivers, weil ich so das dig. opt. Signal des Wechslers verwerten konnte.
In der Hinsicht unklug, da ich nun Stereo höre am Surround-Receiver.

Da ich in meinem jetzigen Setup die Lebendigkeit der Musik vermisse, möchte/muss ich mittelfristig meine Anlage meinen Ansprüchen anpassen.

Ich möchte daher erstmal die Boxen und die Quelle soweit upgraden, dass eine weitere Änderung in der Kette (Preamp, Amp, dann wohl wieder Boxen?) auch einen hörbaren Unterschied bewirkt und somit beurteilbar wird.

Wir nähern uns dem heißen Brei:
Was macht eine gute Signalquelle (CDs) aus? So wie ich es sehe, ist der optische Digitalausgang des Wechslers von der Signalqualität identisch zu dem Signal in andren CD-Playern vor der D/A-Wandlung, mal abgesehen vom Jitter.
Ist dem so, wäre ich mit einem guten DAC mit Jitter-Korrektur doch von der Signalqualität auf Niveau eines beliebigen andren guten Players, zaubern können die ja auch nicht.
Oder übersehe ich etwas?

Wäre das geklärt, stellt sich die Frage, welcher DAC es denn sein sollte. Naim hat einen vielversprechenden DAC am Start (~2.600 €), Mark Levinson hat den No.30.6(S) (3.900 € Sofortkauf in der Bucht). Ich wüsste gerne den Neupreis des ML, weitere in Betracht zu ziehende DACs und natürlich Meinungen / Vergleiche zu den beiden von Naim und ML.

Vielen Dank schon mal fürs Durchhalten bis hier und evtl antworten!
Hüb'
Inventar
#2 erstellt: 30. Jul 2010, 08:02
Hallo,

Was macht eine gute Signalquelle (CDs) aus?

wenig bis gar nichts. Aber zu diesem Thema gibt es bereits hunderte von Threads.

Grüße
Frank
Wheat_King
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 30. Jul 2010, 10:40
Entweder verstehe ich dich falsch oder du hast diese Frage nicht im Kontext zu den folgenden Sätzen gesehen.
Ich meinte den Signalweg von der Scheibe bis zum nächsten Hifi-Klotz (sei es Receiver, Vorverstärker oder sonstwas) in analoger Form.
Es muss ja einen Grund geben, wieso es CD-Player für 100 € und für 10.000 € gibt, bzw dass es diese Unterschiede gibt.

Zweiter Anlauf:
Hypothetischer Vergleich zwischen einem nicht-highend-CD-Player mit opt. Ausgang, der in einen highend-DAC läuft und einem highend-CD-Player, der denselben DAC im Gehäuse integriert hat. Die Jitter-Korrektur findet im DAC statt.
Gibt es Unterschiede zwischen diesen zwei Systemen, die sich klanglich bemerkbar machen können, und nicht in die Voodoo-Ecke gehören?

Ob ein CD-Player jetzt im Stahlgehäuse von 20 kg sitzt oder mit 300 CDs "beschwert" wird oder nur 4 kg wiegt sollte eigentlich wurst sein, es fährt keine U-Bahn unter meinem Haus durch und meine Anlage fängt das Hörzimmer auch nicht an zu beben / zittern. Für genauso irrelevant betrachte ich eine höchstqualitative Stromversorgung für den digitalen Signalweg, da die übliche Versorgung hier keine Fehler verursacht, solang sie nicht kaputt ist.

Ist meine Frage jetzt klar rübergekommen?
CarstenO
Inventar
#4 erstellt: 30. Jul 2010, 11:49

Wheat_King schrieb:
Ich meinte den Signalweg von der Scheibe bis zum nächsten Hifi-Klotz (sei es Receiver, Vorverstärker oder sonstwas) in analoger Form.
Es muss ja einen Grund geben, wieso es CD-Player für 100 € und für 10.000 € gibt, bzw dass es diese Unterschiede gibt.


Hallo WheatKing,

ich denke, genau das meinte Frank. Es gibt hier im Forum zwei Fraktionen, die sich darin unterscheiden, welchen Einfluss sie dem CD-Player auf die Anlagenperformance zutrauen.


Wheat_King schrieb:
Zweiter Anlauf:
Hypothetischer Vergleich zwischen einem nicht-highend-CD-Player mit opt. Ausgang, der in einen highend-DAC läuft und einem highend-CD-Player, der denselben DAC im Gehäuse integriert hat. Die Jitter-Korrektur findet im DAC statt.
Gibt es Unterschiede zwischen diesen zwei Systemen, die sich klanglich bemerkbar machen können, und nicht in die Voodoo-Ecke gehören?


Nach meinen Erfahrungen ein klares "Jein". Allein durch den (umstrittenen) Höreindruck würde ich nicht zu dem Ergebnis kommen, ob ein Laufwerk der Qualität "Hauptsache-läuft" an gutem externem D-/A-Wandler besser oder schlechter klingt.

An Deiner Stelle würde ich mich dafür interessieren, ob ich den klanglichen Flaschenhals an der richtigen Stelle suche.

(Ich gehe davon aus, dass die Boxen grundsätzlich Deinen Geschmack treffen und korrekt aufgestellt sind, sowie dass die Raumakustik nicht auffallend ungünstig ist)

1. Versuch:

Verbinde den Line-Out Deines CD-Wechslers mit den Buchsen "FR" und "FL" in der 8er-Gruppe des Multichannelinputs. Dieser Weg - und nicht der über den sog. "CD"-Eingang - stellt den direktesten Weg ohne DSP dar.

2. Versuch:

Netzphase mit einem Multimeter ausmessen. Geräte dürfen untereinander nicht und ansonsten nur mit dem Stromnetz verbunden sein. Multimeter auf empfindliche Stufe zur Messung von Wechselspannung einstellen, Gerät einschalten, roten Messstift an Außenmantel einer Cinchbuchse, schwarzen Stift an Schutzkontakt der Steckdose. Wert ablesen und merken. Netzstecker drehen. Wert ablesen und merken. Netzstecker in Position mit niedrigster gemessener Spannung drehen. Fertig. Brachte bei meinen Versuche in korrekter Position den Klang punktgenauer und steigerte die Ortbarkeit und der Klang war weniger rau.

Versuch bei Player und Receiver (ist die Netzbuchse am Receiver dreipolig? Dann Schutzkontakt bei Messung abkleben. Gefährlich! Ggf. Fachmann hinzu ziehen.) durchführen.

Ist das abgeschlossen, hast Du nach meinen Erfahrungen mit dem vorhandenen Equipment die optimalen Rahmenbedingungen geschaffen.

Was fehlt nun noch am Klang?

3.) Versuch

Einfachen externen D-/A-Wandler, z.B. Beresford TC 7520 Player-seitig per optischem Digitalkabel und Receiver-seitig anstelle des Players anschließen. (Tipp: TC-7520 20 bis 25 Stunden einspielen, was auch viele schon für Voodoo halten.)

Noch kein Schritt in Richtung "Wohlklang"?

Problem A: Receiver und Boxen spielen nicht gut zusammen.
Problem B: Qualität des Receivers überschätzt.
Problem C: Qualität der Boxen überschätzt.

Die Gedanken über das "Rezept für guten CD-Playerklang" würde ich verwerfen und durch eigene Hörproben ersetzen.


Wheat_King schrieb:
Ist meine Frage jetzt klar rübergekommen?


Falls nein und meine Antwort nicht zur Frage passt, probier´ es trotzdem aus. Das meiste ist kostenlos.

Gruß, Carsten


[Beitrag von CarstenO am 30. Jul 2010, 11:50 bearbeitet]
snickers
Stammgast
#5 erstellt: 30. Jul 2010, 12:12

Wheat_King schrieb:

Mein Setup:
CD: Pioneer PD-F1009
Receiver: Marantz SR 5003
Boxen: Sony SS LA500-ED


gute Güte, schreibst Du etwa von diesen Dingern? "2-Wege Regal-Bassreflex-Lautsprecher, 2,5 cm ED-Hochtöner, 11 cm Tieftöner"? Vielleicht ist ein verregnetes Sommerwochenende eine gute Zeit sich ein paar andere Lautsprecher anzuhören. Etwas mehr Membranfläche kann sicher nicht schaden
CarstenO
Inventar
#6 erstellt: 30. Jul 2010, 13:09
Wobei soll das jetzt konkret helfen?


Plattendreher: Onkyo CP101A; DVD: LG DV9900H; Tuner: Telefunken HT 990; DVB-C: Humax CI5100C; Verstaerker: Quadral Logic 5; Equalizer: Behringer Ultracurve 8024, AES 8024, ECM 8000; Lautsprecher: Eltax Concept 200; Projektor: Benq MP610


Ich glaube, der Threadersteller besitzt vergleichsweise gute Boxen, die in Räumen um 15 qm sinnvoll eingesetzt wären. Auch bei gewissem Klanganspruch.


[Beitrag von CarstenO am 30. Jul 2010, 13:15 bearbeitet]
Wheat_King
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 30. Jul 2010, 13:21
snickers:
Um mich selbst mal ohne Quote-Code zu zitieren:
"Ich möchte daher erstmal die Boxen und die Quelle soweit upgraden, dass eine weitere Änderung in der Kette [...] auch einen hörbaren Unterschied bewirkt und somit beurteilbar wird."
-> Höre mir bereits LS an, ist aber nicht Thema dieses Threads. Soll aber nicht heißen, dass ich das aufzeigen potentiell übersehener Schwachstellen nicht schätzen würde. ;-)

Carsten:
Vielen Dank für die ausführliche Antwort!

Ich gehöre nicht zur Voodoo-Fraktion, wollte aber sicherstellen, dass ich keine Qualitätsunterschiede zwischen billigem und schweineteurem CD-Player übersehe, die tatsächlich relevant sein können. Jitter wäre es u.U., hätte der DAC keine Jitterkorrektur...

zu 1. Versuch:
Cinch-Anschlüsse des Pioneer...nee nee. Katastrophaler Klang. DSP hab ich soweit möglich ausgeschaltet, dann gibts auch noch den "Pure Direct"-Mode.
Wegen der von snickers schon scharf erkannten Defizite meiner Klangwandler habe ich derzeit noch einen Sub im Betrieb, der leider schon bei normaler Musik vonnöten ist. Den gibts allerdings nicht im "Pure Direct"-Mode...

zu 2. Versuch:
Anschlüsse sind 2-polig. Multimeter hab ich keines, aber eines auszuleihen ist ja kein großer Act.
Spielt es eigentlich ne Rolle, dass Player und Receiver an der gleichen Dose mittels Mehrfachleiste (3x) nuckeln?

zu 3. Versuch:
Wer zu wenig zahlt, zahlt meist ein zweites mal oder wie heißt es so schön? Ich möchte daher nicht den Umweg über ein mittelmäßiges Gerät machen, sondern direkt ranklotzen. Wenn ich beim DAC so mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keinen Flaschenhals mehr habe (Naim, ML o.ä.), kann ich bei der dann noch verbleibenden Schwachstelle Verstärker klarer entscheiden.

Also meine Planung sieht der Reihenfolge nach so aus:
a) DAC so gut wie irgend möglich/bezahlbar | gute LS, aber nur 2. Priorität
b) Signalweg zwischen DAC und LS aufbessern, also Verstärker. Hier möchte ich wieder ranklotzen und was wirklich gutes finden.
c) Erstmal zufriedengestellt, mit guter Kette bis zum LS erneute Suche nach eventuell besser gefallenden LS. Möglichst nicht so schnell Verlangen nach einem anderen Verstärker oder DAC :-)

Problem B und C bestehen nicht, ich bin mir deren Qualität so in etwa bewusst.

Falls diese Planung irgendwelche groben Fehler aufweist oder ihr mir ratet, gewisse Aspekte zu überdenken: Bitte melden!

Andernfalls suche ich jetzt erstmal einen guten DAC. Probehören geht bei mir nicht wegen der im Moment dafür einfach nicht geeigneten Anlage. Für einen Vergleich müsste ich wohl einen Händler / Forenmitglied finden, der zwei in Frage kommende DACs für einen Vergleich an der eigenen Anlage zur Verfügung hat. Neben der Beratung von den Verkäufern (mit nicht abzusprechendem Interesse an der Zufriedenheit des Kunden, aber auch kommerziellen Interessen) würde ich daher gerne von eurer Seite her Empfehlungen für DACs kriegen, die sich gewaschen haben, sowie Denkanstöße, die mir bei der Suche dienlich sein könnten.


P.S.: Während ihc das hier schrieb hat sich ja was getan im Thread. Wie kommst du auf die Eltax Concept 200, Carsten? Meine Signatur und Ausstattung ist das zumindest nicht.

Gruß,
Wheat King
CarstenO
Inventar
#8 erstellt: 30. Jul 2010, 13:45

Wheat_King schrieb:
zu 1. Versuch: Cinch-Anschlüsse des Pioneer...nee nee.


Also willst Du diese Chance ungenutzt lassen?


Wheat_King schrieb:
Spielt es eigentlich ne Rolle, dass Player und Receiver an der gleichen Dose mittels Mehrfachleiste (3x) nuckeln?


Ehrlich gesagt, habe ich das noch nie getestet.


Wheat_King schrieb:
zu 3. Versuch:
Wer zu wenig zahlt, zahlt meist ein zweites mal oder wie heißt es so schön?


Vorurteilalarm! Zumindest, wenn es um den Beresford geht. Nutze mal die Forensuche.


Wheat_King schrieb:
Also meine Planung sieht der Reihenfolge nach so aus:
a) DAC so gut wie irgend möglich/bezahlbar | gute LS, aber nur 2. Priorität
b) Signalweg zwischen DAC und LS aufbessern, also Verstärker. Hier möchte ich wieder ranklotzen und was wirklich gutes finden.


Falsche (sorry!) Reihenfolge:

1. Boxen
2. Verstärker (nicht jeder Verstärker spielt mit jeder Box gleich gut zusammen)
3. Quelle (so gut, wie möglich)


Wheat_King schrieb:
P.S.: Während ihc das hier schrieb hat sich ja was getan im Thread. Wie kommst du auf die Eltax Concept 200, Carsten? Meine Signatur und Ausstattung ist das zumindest nicht.


Nein, das ist die Anlage im Profil von Snickers.

Carsten
Erik030474
Inventar
#9 erstellt: 30. Jul 2010, 17:25
Ich stimme meinen Vorredner soweit zu, dass deine Lautsprecher das größte Verbesserungspotenzial bieten, hier würde ich ansetzen.

Entschuldige, aber sind das hier tatsächlich deine Lautsprecher an die du einen DAC für vieleicht über 3.000 € klemmen willst?



Um aber auch die Frage hinsichtlich DAC zu beantworten, die Unterschiede zwischen den DACs sind marginal, wenn überhaupt vorhanden. Wichtig ist die Analogstrecke hinter dem DAC!

Zu den empfehlenswertesten Geräten liegt da nach meiner Hörerfahrung nach der LAVRY DA-11 (ca. 1.300 €) an der Spitze, inzwischen konnte ich auch den ANTELOPE ZODIAC (ca. 1.200 €) hören und natürlich der BENCHMARK DAC 1.

Alles Geräte, die zusätzlich eine Vorverstärkerfunktion bieten, für dich könnte es also günstiger werden.

Ich würde an deiner Stelle mal mit folgenden Geräten experimentieren, den Beresford zähle ich jetzt nicht auf, da A) schon genannt und B) das mit dem zurückschicken kostenintensiv ist:

Pro-Ject-DAC-Box-USB

Carat Sapphire

Interessant wäre auch ein Bericht hierzu, von einer Person, der ich damit aber jetzt nicht persönlich auf den Zeiger gehen möchte:

Atoll DAC 100 D/A-Wandler

Aber nochmal, ein DAC für 3.500 € bringt dich wenn überhaupt 1 % nach vorne, ordentliche Lautsprecher aber 1.000 % (und wenn es die obigen sind, dann sogar noch weiter!!!).


[Beitrag von Erik030474 am 30. Jul 2010, 17:31 bearbeitet]
snickers
Stammgast
#10 erstellt: 30. Jul 2010, 17:37

Wheat_King schrieb:
snickers:
Um mich selbst mal ohne Quote-Code zu zitieren:
"Ich möchte daher erstmal die Boxen und die Quelle soweit upgraden, dass eine weitere Änderung in der Kette [...] auch einen hörbaren Unterschied bewirkt und somit beurteilbar wird."


Der CD Abspieler ist mindestens ok.




-> Höre mir bereits LS an, ist aber nicht Thema dieses Threads. Soll aber nicht heißen, dass ich das aufzeigen potentiell übersehener Schwachstellen nicht schätzen würde. ;-)


Um den Verstärker brauchst Du Dir keine Sorgen mehr zu machen, falls Du Dich für aktive Lautsprecher entscheidest.
CarstenO
Inventar
#11 erstellt: 30. Jul 2010, 19:34

Erik030474 schrieb:
Interessant wäre auch ein Bericht hierzu, von einer Person, der ich damit aber jetzt nicht persönlich auf den Zeiger gehen möchte:


Du bist so rücksichtsvoll! So sieht`s aus, Beresford oben, Atoll unten:




Erik030474 schrieb:
Aber nochmal, ein DAC für 3.500 € bringt dich wenn überhaupt 1 % nach vorne, ordentliche Lautsprecher aber 1.000 % (und wenn es die obigen sind, dann sogar noch weiter!!!).


Ach, nein, nicht wieder so blöde Formeln. Außerdem: Ich sehe für den Erfolg den SR 5004 von Marantz als ebenso eine Bremse an. Wer diese Boxen schon einmal an guter (= guter und passender) Elektronik gehört hat, wird sie nicht so pauschal verurteilen. Wandnah aufgestellt und mit einem Sub bis max. 20 qm Raumgröße ist die Sony sicherlich einigen hier im Forum gehypten Boxen mindestens ebenbürtig.

Werden die Boxen ersetzt, wäre für mich der AVR auch reif!

Carsten
Erik030474
Inventar
#12 erstellt: 31. Jul 2010, 00:18

CarstenO schrieb:
Ach, nein, nicht wieder so blöde Formeln.


Die Prozentangaben sind eher symbolisch zu sehen, das dürfte auch aus meinem Post herauszulesen gewesen sein.
Wheat_King
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 31. Jul 2010, 15:10
Die Cinch-Anschlüsse am Pioneer kann man vergessen, der interne DAC ist grausam. Genau deswegen suche ich ja einen sinnvollen DAC.

Erik:
Ja, ich möchte einen DAC von vielleicht über 3.000 € an diese Lautsprecher (aber Achtung: in schwarz ) klemmen.
Natürlich nur, falls ich mich erst für einen DAC entschlossen habe und natürlich nur solange, bis die neuen Boxen kommen.
Die Boxen besitzen gelinde gesagt kein großes Bassfundament, sind meines Wissens von Polk-Ingenieuren entwickelt, und sind an und für sich schon passabel. Aber am allerwichtigsten: Für diese Diskussion nicht weiter relevant! Sie werden ausgetauscht!

Sollte das Laufwerk oder die Signalverarbeitung im CD-Wechsler keine bitgenaue Ausgabe ermöglichen, werde ich eher das Ding irgendwo aufwerten lassen, als auf den Komfort eiens Wechslers zu verzichten. Wies aussieht brauch ich eh noch einen weiteren Wechsler...
Da es aber Toslink-Umschalter gibt, und hier nachwievor verlustfrei 1er und 0er umgeleitet werden, ist das hier wohl nicht weiter von Relevanz.

Danke schonmal für die vorgeschlagenen DACs. Ich mach mich dann mal auf die Suche nach Händlern, um über A/B oder Shootout (oder wie man es nennen will) was für mich vernünftiges zu finden.

Kennt jemand den RME ADI-2?
Kostet um die 500 € und wird unter anderem auch hier im Forum in höchsten Tönen gelobt. Wieweit man dem Glauben schenken kann... das ist ja immer die Frage!

Aktive Lautsprecher will ich erstmal nicht, dann wäre ja die große Investition in meine LS-Kabel (von der Rolle) überflüssig.

Zur Reihenfolge der Käufe:
LS müssen möglichst schnell gewechselt werden, darin scheinen sich ja hier alle einig zu sein. Dafür gehe ich in Läden und höre bei gleichem Setup LS im Vergleich, K.O.-mäßig.
Beim DAC möchte ich ähnlich vorgehen, weil ich hier momentan das zweitgrößte Verbesserungspotential sehe.
Einen passenden Verstärker (oder halt Vor- + End) möchte ich dann letztenendes an meinem Setup zu Hause testen und finden, wenn der Rest der Anlage ein gewisses Niveau hat.
CarstenO
Inventar
#14 erstellt: 31. Jul 2010, 15:29

Wheat_King schrieb:
Die Cinch-Anschlüsse am Pioneer kann man vergessen, der interne DAC ist grausam.


Noch einmal konkret bitte: Wie hast Du das ermittelt? Hast Du nur

Pioneer analog an SR-5004 CD-Input

vs.

Pioneer digital an SR-5004

verglichen?

Falls ja, hast Du nicht den direktesten Signalweg verwendet und am schlechten Ergebnis ist nicht der Player alleine schuld.


Wheat_King schrieb:
Ja, ich möchte einen DAC von vielleicht über 3.000 € an diese Lautsprecher (aber Achtung: in schwarz ) klemmen.
... Für diese Diskussion nicht weiter relevant! Sie werden ausgetauscht!


Woher weißt Du denn jetzt, was in Deiner Anlage für Unzufriedenheit sorgt?


Wheat_King schrieb:
Zur Reihenfolge der Käufe:
LS müssen möglichst schnell gewechselt werden, darin scheinen sich ja hier alle einig zu sein.


Nein, ich stimme dem nicht zu. Bisher gibt es kein Versuchsergebnis, welches hervor bringt, an welcher Stelle in Deiner Anlage die schwächste Komponente eingesetzt ist.

Nun gut, es scheint verschiedene Wege zur Anlage zu geben. Bei diesem hier kann ich nicht weiter mitreden.

Viel Erfolg!

Gruß, Carsten
Erik030474
Inventar
#15 erstellt: 31. Jul 2010, 16:52

CarstenO schrieb:
Nun gut, es scheint verschiedene Wege zur Anlage zu geben. Bei diesem hier kann ich nicht weiter mitreden.

Viel Erfolg!

Gruß, Carsten


Dem kann ich mich nur anschließen und ebenfalls viel Erfolg,

Erik

P.S.: @Carsten: Reicht es schon für einen Testbericht?
Wheat_King
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 01. Aug 2010, 23:51

CarstenO schrieb:
Hast Du nur
Pioneer analog an SR-5004 CD-Input
vs.
Pioneer digital an SR-5004
verglichen?
Falls ja, hast Du nicht den direktesten Signalweg verwendet und am schlechten Ergebnis ist nicht der Player alleine schuld.

Ich die R und L-Buchsen des 7.1-Eingangs werde ich morgen antesten, die Möglichkeit habe ich bisher tatsächlich ungenutzt gelassen. Ich zweifle aber an, dass DSP stattfindet bei "Pure Direct" bei normalem Cinch-Anschluss.
Ist z.B. der Sub angeschlossen und eingeschaltet, wird dieser in diesem Modus auch ignoriert.

CarstenO schrieb:
Woher weißt Du denn jetzt, was in Deiner Anlage für Unzufriedenheit sorgt?

Auf N24 heißt es immer "eine Verkettung mehrere unglücklicher Zufälle"... so in etwa... ich hab eine Kette von CD-P bis LS, in der mind. 1 Teil mich im Moment, bedingt durch das Endergebnis, vor grenzenloser Begeisterung bewahrt.
Mit ziemlicher Sicherheit kann ich davon ausgehen, dass das mangelnde Klangvolumen größtenteils an den LS selbst liegt - die beste Elektronik macht mir aus den kleinen Dingern kein großes Klangbild und ein Bassfundament.
Die einzigen dann noch naheliegenden elektronischen Schwachstellen (abgesehen von 20.000 € "Netzfiltern" und Demagnetisierern ) sind die D/A-Wandlung und anschließende Verstärkung. Wir können uns auch darin einig sein, dass mein Marantz in beiden Disziplinen nicht der Weisheit letzter Schluss ist.


CarstenO schrieb:


Wheat_King schrieb:
Zur Reihenfolge der Käufe:
LS müssen möglichst schnell gewechselt werden, darin scheinen sich ja hier alle einig zu sein.


Nein, ich stimme dem nicht zu. Bisher gibt es kein Versuchsergebnis, welches hervor bringt, an welcher Stelle in Deiner Anlage die schwächste Komponente eingesetzt ist.

Nanu? Sind doch auch deine Worte:

Falsche (sorry!) Reihenfolge:
1. Boxen

Das mit der "schwächsten Komponente" sehe ich ziemlich gelassen. Bei jeweils gefundenem Ersatz wird der Rest der Anlage stückweise ausgetauscht. Sollte ich also erst den DAC und die LS gekauft haben und die eigentliche (größere) Schwachstelle war der Verstärker, muss ich solange mit dem moderaten Ergebnis leben, bis ich einen passenden Ersatz für den Marantz gefunden habe.

Für diese Reihenfolge spricht außerdem, dass ich sonst keinen Verstärker, sondern nur Verstärker in Kombination mit eingebautem DAC bewerten kann. Hinzu kommt, dass die Vielfalt an Stereo-Amps mit DAC beschränkt ist. (Zum verbauten DAC im Pioneer: Amazon-Artikelbeschreibung "For more serious music listeners, there is a digital output available, which gives better sound quality." Unabhängig von dem Höreindruck meiner Wenigkeit darf man diese Schwachstelle somit offiziell als gegeben ansehen.)

So, ich hoffe, jetzt nicht auf irgendetwas einzugehen vergessen zu haben.
Jetzt heißt es erstmal Multimeter ausleihen, 7.1-Eingang testen und LS bzw DACs probehören (natürlich auch im Vgl zu den bisherigen).
stoneeh
Inventar
#17 erstellt: 02. Aug 2010, 03:27
bei dieser kette würde ich zuerst in verbesserung bei verstärker und boxen investieren. einen spitzen-DAC dranzuhängen würde nicht viel ausmachen, da du die verbesserungen kaum hören würdest

abgesehen davon, wurde glaub ich eh schon angesprochen, bringt bei einem mehrkanal setup ein DAC sowieso nichts, bzw hast du ja eh im AV receiver schon einen

würde mir ein gutes setup im gebrauchtmarkt kaufen. falls du neu kaufen willst lässt du mal für verstärker und lautsprecher schon locker 5 stellige beträge liegen, bis einer der von dir genannten DACs überhaupt was bringen würde


grüsse
stoneeh
Hifi-Tom
Inventar
#18 erstellt: 02. Aug 2010, 07:54
Wheat_King schrieb:


"Aber am allerwichtigsten: Für diese Diskussion nicht weiter relevant! Sie werden ausgetauscht!"


Da die Boxen ausgetauscht werden, macht es keinen Sinn, einen anderen DAC od. CD-Player daran zu testen. Ich würde mich daher erst auf neue Lautsprecher nebst passenden Amp (das Zusammenspiel Lautsprcher + Verstärker ist sehr wichtig für ein gutes Klangerlebnis) fokussieren. Lautsprecher sind immer der entscheidene Punkt in einer Kette, sie bergen das größte Klangpotential. Dazu gehört natürlich auch eine gute Raumakustik und vor allen Dingen eine adekuate Aufstellung der Lautsprecher sowie eine gute Abhörposition.

Was das Thema DAC od. CD-Player anbelangt, so gibt es auch hier natürlich Qualitätsunterschiede. Die digitale SPDIF-Verbindung von Laufwerk zu Wandler alleine kann schon ein Flaschenhals darstellen, daher würde ich einen reinen CD-Player auch nicht völlig ausschließen.

Zu dem Thema gehörte Klangunterschiede durch Tausch eines Wandlers in professioneller Umgebung kannst Du unter anderem hier Eindrücke nachlesen.

http://www.open-end-music.de/vb3/showthread.php?t=2593

Letzten Endes mußt Du aber selber Deine eigenen Hörerfahrungen und Vergleiche machen, nur das bringt Dich abschließend weiter.
Hüb'
Inventar
#19 erstellt: 02. Aug 2010, 08:04

Was das Thema DAC od. CD-Player anbelangt, so gibt es auch hier natürlich Qualitätsunterschiede. Die digitale SPDIF-Verbindung von Laufwerk zu Wandler alleine kann schon ein Flaschenhals darstellen, daher würde ich einen reinen CD-Player auch nicht völlig ausschließen.

Das ist natürlich ziemlicher Unfug, solange das Kabel für die digitale Signalübertragung geeignet ist.
Klangunterschiede an dieser Stelle sind absolut auszuschließen.

Grüße
Frank


[Beitrag von Hüb' am 02. Aug 2010, 08:04 bearbeitet]
malason
Stammgast
#20 erstellt: 02. Aug 2010, 08:04

Hifi-Tom schrieb:

Da die Boxen ausgetauscht werden, macht es keinen Sinn, einen anderen DAC od. CD-Player daran zu testen. Ich würde mich daher erst auf neue Lautsprecher nebst passenden Amp (das Zusammenspiel Lautsprcher + Verstärker ist sehr wichtig für ein gutes Klangerlebnis) fokussieren. Lautsprecher sind immer der entscheidene Punkt in einer Kette, sie bergen das größte Klangpotential. Dazu gehört natürlich auch eine gute Raumakustik und vor allen Dingen eine adekuate Aufstellung der Lautsprecher sowie eine gute Abhörposition.


mehr muss nicht gesagt werden.
wenn er nicht hört ist er selber schuld, fertig aus...
Hifi-Tom
Inventar
#21 erstellt: 02. Aug 2010, 09:05
Hüb schrieb:


Das ist natürlich ziemlicher Unfug, solange das Kabel für die digitale Signalübertragung geeignet ist.
Klangunterschiede an dieser Stelle sind absolut auszuschließen.


Mit dem Wort Unfug wäre ich an Deiner Stelle ein wenig vorsichtig, ich zitiere hier mal einen Entwickler zu der Problematik:


Die üblichen digitalen SPDIF und AES/EBU Schnittstellen bzw. Verbindungen verschachteln Clock und Datensignale, um sie über eine einzige symmetrische, optische oder coaxiale Leitung zu übertragen. Der En- und Decodierungsprozeß und die gegenseitige Beeinflussung der unterschiedlichen Signale verschmiert das Digital-Signal und führt zu erhöhtem Jitter.


Natürlich gibt es, wie bei allen Dingen in unserem täglichen Leben, durchaus kontroverse Meinungen diesbezüglich und ich habe auch keine größere Lust, diesen Thread wieder mit einer nicht zielführenden Diskussion diesbezüglich zu entfremden. Jeder darf anderer Meinung sein.

Ich habe einen hochwertigen DAC, der diverse digitale Schnittstellen nebst einer propietären, eigenen Lösung aufweist, per FB sind diese vom Hörplatz aus gesehen umzuschalten, sodaß man gut ohne größeren Zeitversatz vergleichen kann und zumindest ich höre da durchaus Unterschiede raus, andere, die dies auch getestet haben, ebenfalls, aber es gibt natürlich auch Menschen, die nichts hören. Mir ging es nur darum, die mögliche Problematik als Pro & Contra einfach mal anzusprechen, den Rest muß jeder für sich selber entscheiden.
Wheat_King
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 02. Aug 2010, 09:49

Hifi-Tom schrieb:
Da die Boxen ausgetauscht werden, macht es keinen Sinn, einen anderen DAC od. CD-Player daran zu testen.
Wird deshalb bei z.B. Händlern im Vergleich gehört. Hast mit der Aussage aber völlig Recht!

Hifi-Tom schrieb:
Lautsprecher sind immer der entscheidene Punkt in einer Kette, sie bergen das größte Klangpotential.

Langsam bin ich es Leid, die einen sagen ja, die andren nein, andre ja und direkt danach wieder nein... Ich sag mal das Klangpotential ist abhängig von den bisherigen und den angedachten neuen LS.
Hab ich schon 10.000 € in LS investiert, aber noch einen billigen z.B. Kenwood Amp, trifft diese Aussage natürlich nimmer zu.


malason schrieb:
mehr muss nicht gesagt werden.
wenn er nicht hört ist er selber schuld, fertig aus...

Bisschen harscher gings nicht? Finde ich nicht gerade hilfreich. Übrigens schöne LS, ich höre mir die Tage auch kompakte Focals an, nachdem mich die 1028 Be maßlos begeistert haben.

Mein bisheriger Ansatz war eine Kombination aus der Erkenntnis, dass meine LS im Stereobetrieb nicht überzeugen können und der wie ich finde richtigen Überlegung, wie sie auch in CarstenO's Sig steht:

"Man sollte den Löwenanteil des Budgets in die Signalquelle investieren, denn selbst die besten Verstärker und Lautsprecher können nicht zurückholen, was am Anfang der Kette verloren gegangen ist." (Ivor Tiefenbrun, Linn)

Hier scheint allerdings die Meinung vorzuherrschen, dass ich erstmal LS + Verstärker aussuchen sollte, ganz unabhängig von der schlechten Signalqualität, mit der ich dann beide beurteilen soll.
Oder meine Beurteilung hängt auch zu einem großen Teil vom verbauten DAC, dessen Benutzung nicht angestrebt wird, ab. Nun gut.


stoneeh schrieb:
bei dieser kette würde ich zuerst in verbesserung bei verstärker und boxen investieren. einen spitzen-DAC dranzuhängen würde nicht viel ausmachen, da du die verbesserungen kaum hören würdest

Wie bereits erwähnt, könnte ich damit vorübergehend leben.


stoneeh schrieb:
abgesehen davon, wurde glaub ich eh schon angesprochen, bringt bei einem mehrkanal setup ein DAC sowieso nichts, bzw hast du ja eh im AV receiver schon einen

Tut mir Leid, du hast anscheinend was falsch verstanden. Ich höre Stereo und beabsichtige da auch keine Änderung. Den AV-Receiver habe ich wegen des dig. opt. Eingangs gekauft - eine nicht zielführende Investition, wie ich im Nachhinein feststellen musste.


stoneeh schrieb:
würde mir ein gutes setup im gebrauchtmarkt kaufen. falls du neu kaufen willst lässt du mal für verstärker und lautsprecher schon locker 5 stellige beträge liegen, bis einer der von dir genannten DACs überhaupt was bringen würde

Tja, man muss ja auch den armen Händlern und Privatmännern, die sich von nicht mehr benötigten Komponenten oder Ausstellern trennen wollen, bisschen unter die Arme greifen, ne?


Der En- und Decodierungsprozeß und die gegenseitige Beeinflussung der unterschiedlichen Signale verschmiert das Digital-Signal und führt zu erhöhtem Jitter.
Bitte kein Voodoo
"verschmiert das Digital-Signal"
Und Jitter ist wurst, solange ich einen vernünftigen DAC mit Jitter-Korrektur (wie ich verstehe durch Pufferung und reclocking realisiert) benutze. Ausserdem benutze ich kein S/PDIF, sondern Lichtleiterkabel.
Mir ist durchaus bewusst, dass ich deswegen für höchste Klangqualität das Hörzimmer abdunkeln muss.

Ich muss die Tage also erstmal einiges testen und probehören. Um diesen Thread nicht unnötig aufzublähen oder in eine Grundsatzdiskussion zum Thema Voodoo oder sonstwas umzufunktionieren, möchte ich darum bitten, hier erstmal bisschen Ruhe einkehren zu lassen. Weitere DAC-Vorschläge sind nachwievor gerne gesehen (obwohl ich bei der hier genannten Menge zuversichtlich bin, fündig zu werden), aber es bringt einfach nichts, ewig zu diskutieren und Wortern keine Taten folgen zu lassen.

In diesem Sinne bis hierhin schonmal ein dickes Danke für die Rege Beteiligung und Auskunft!
Hüb'
Inventar
#23 erstellt: 02. Aug 2010, 10:09
Nur ist "schlechte" Signalqualität bei CDP im Jahre 2010 "leider" schon zu mindestens 99,999857 % perfekt...

Grüße
Frank
dkP74
Stammgast
#24 erstellt: 02. Aug 2010, 10:21

Wheat_King schrieb:

Hifi-Tom schrieb:
Lautsprecher sind immer der entscheidene Punkt in einer Kette, sie bergen das größte Klangpotential.

Langsam bin ich es Leid, die einen sagen ja, die andren nein, andre ja und direkt danach wieder nein... Ich sag mal das Klangpotential ist abhängig von den bisherigen und den angedachten neuen LS.
Hab ich schon 10.000 € in LS investiert, aber noch einen billigen z.B. Kenwood Amp, trifft diese Aussage natürlich nimmer zu.

Doch, die Lautsprecher bergen nun mal das größte Klangpotential bei Hifi- Gerätschaften.


Mein bisheriger Ansatz war eine Kombination aus der Erkenntnis, dass meine LS im Stereobetrieb nicht überzeugen können und der wie ich finde richtigen Überlegung, wie sie auch in CarstenO's Sig steht:

"Man sollte den Löwenanteil des Budgets in die Signalquelle investieren, denn selbst die besten Verstärker und Lautsprecher können nicht zurückholen, was am Anfang der Kette verloren gegangen ist." (Ivor Tiefenbrun, Linn)

Hier scheint allerdings die Meinung vorzuherrschen, dass ich erstmal LS + Verstärker aussuchen sollte, ganz unabhängig von der schlechten Signalqualität, mit der ich dann beide beurteilen soll.

Weil das meimer Meinung nach der richtige Ansatz ist.
Weil die Unterschiede bei der Quelle eher gering sind im Vergleich zu den Boxen. Gefallen Dir andere Boxen mit den vorhandenen Gerätschaften gut, wird sich das durch andere Quellen nicht ändern. Aber mehr als darauf hinweisen kann man nicht. Jeder muss seine Erfahrungen selbst machen.
malason
Stammgast
#25 erstellt: 02. Aug 2010, 11:11

Wheat_King schrieb:



malason schrieb:
mehr muss nicht gesagt werden.
wenn er nicht hört ist er selber schuld, fertig aus...

Bisschen harscher gings nicht? Finde ich nicht gerade hilfreich. Übrigens schöne LS, ich höre mir die Tage auch kompakte Focals an, nachdem mich die 1028 Be maßlos begeistert haben.


hat nichts mit "harsch" zu tun.
er hat mit seiner aussage die ich "gequotet" habe definitiv recht und mehr sollte und muss auch nicht gesagt werden.

eine sehr hochwertige anlage stellt man meiner meinung nach wie folgt zusammen, das wichtigste von oben nach unten:

1. hörraum (ggf. akustik optimieren)
2. lautsprecher (je nachdem was der hörraum zulässt bzw. benötigt)
3. verstärker
4. quellgeräte
5. verkabelung (imho geht es hier defintiv mehr um nuancen als um "wahre" unterschiede...)

es bringt einem nichts wenn man die tollsten lautsprecher daheim stehen hatte wenn der hörraum einfach nicht geeignet sind aufgrund der akustik oder evtl. der größe.
das sagt jemand der von einer alto utopia be auf die micro utopia be "runtergefahren" ist, wobei ich letztendlich eigentlich einen schritt nach vorne gemacht habe in sachen "klangqualität"...

ps: wenn dir die electra be serie schon so gut gefallen hat, dann hör dir mal die utopia be serie an...


[Beitrag von malason am 02. Aug 2010, 11:15 bearbeitet]
Hifi-Tom
Inventar
#26 erstellt: 02. Aug 2010, 13:14

Langsam bin ich es Leid, die einen sagen ja, die andren nein, andre ja und direkt danach wieder nein... Ich sag mal das Klangpotential ist abhängig von den bisherigen und den angedachten neuen LS. Hab ich schon 10.000 € in LS investiert, aber noch einen billigen z.B. Kenwood Amp, trifft diese Aussage natürlich nimmer zu.


Hallo Wheat_King,

in meinem Beitrag erwähnte ich ja die Wichtigkeit des Zuammenspiels Lautsprecher - Amp, das muß natürlich passen. Das ändert aber nichts an der Tatsache, daß Lautsprecher + Raumakustik sowie adekuate Aufstellung der Lautsprecher und richtige Hörposition den Löwenanteil des Klangpotentials ausmachen. Passieren hier Fehler, kann kein DAC/CD-Player der Welt diese korrigieren. Daher würde ich meinen Focus primär erst darauf richten, die Quelle kann dann optimiert werden, wenn der Rest past, dies ist zumindest mein Ratschlag.
Fidelity_Castro
Inventar
#27 erstellt: 02. Aug 2010, 13:55

malason schrieb:

ps: wenn dir die electra be serie schon so gut gefallen hat, dann hör dir mal die utopia be serie an...


Er könnte sich auch mal die Atmossphäre LS von manfred Zoller anhören bzw. seine neuen Serien generell. Er war früher selbst Focal Entwickler ( u.a Grande Utopia )

Frühere Focal Fans schwören drauf da sie dort die bessere Performance für 1/3 des Geldes bekommen. Wär mein Tipp
malason
Stammgast
#28 erstellt: 02. Aug 2010, 15:28

Fidelity_Castro schrieb:

malason schrieb:

ps: wenn dir die electra be serie schon so gut gefallen hat, dann hör dir mal die utopia be serie an...


Er könnte sich auch mal die Atmossphäre LS von manfred Zoller anhören bzw. seine neuen Serien generell. Er war früher selbst Focal Entwickler ( u.a Grande Utopia )

Frühere Focal Fans schwören drauf da sie dort die bessere Performance für 1/3 des Geldes bekommen. Wär mein Tipp ;)


mitsicherheit ein kleiner geheimtipp!
allerdings ist der "hörer" wenn er auf focal be "abfährt" meistens im bann des be hochtöners was für mich einfach eine einmalige sache ist wo imho schwer bis kaum zu toppen ist.

manfred zoller verbaut ja diesen meines wissens nicht...
rolandL
Stammgast
#29 erstellt: 02. Aug 2010, 15:56
Grüss euch!

So, dann sag i mal was dazu:

Ohne das neue Lautsprecher vorhanden sind würde ich über einen neuen DAC nicht nachdenken. Die Sony LS-sind besser als viele glauben. Nur haben sie einen mieserablen Wirkungsgrad. Sie brauchen relativ viel Leistung um überhaupt lebendig zu klingen.

Bei den DAC selbst sind die Unterschiede marginal. Am ehesten hört man noch Unterschiede in der Ausgangsstufe und nicht den DAC an sich. Übrigens halte ich es für relativ unvernünftig in dieser Kette jetzt einen DAC von über 1000€ einzusetzten.

Als LS würde ich in die Richtung Trinagle gehn. Sind echt gute LS und klingen sehr lebendig.

Gruß Roland
Fidelity_Castro
Inventar
#30 erstellt: 02. Aug 2010, 16:32

malason schrieb:

Fidelity_Castro schrieb:

malason schrieb:

ps: wenn dir die electra be serie schon so gut gefallen hat, dann hör dir mal die utopia be serie an...


Er könnte sich auch mal die Atmossphäre LS von manfred Zoller anhören bzw. seine neuen Serien generell. Er war früher selbst Focal Entwickler ( u.a Grande Utopia )

Frühere Focal Fans schwören drauf da sie dort die bessere Performance für 1/3 des Geldes bekommen. Wär mein Tipp ;)


mitsicherheit ein kleiner geheimtipp!
allerdings ist der "hörer" wenn er auf focal be "abfährt" meistens im bann des be hochtöners was für mich einfach eine einmalige sache ist wo imho schwer bis kaum zu toppen ist.

manfred zoller verbaut ja diesen meines wissens nicht...


Du meinst die Inverskalotte oder ?

nein die gibts bei ihm nicht mehr, die ist mit der imagination 3he dort "ausgestorben". Dafür setzt er nun Raal Bändchen und AMT´s bei seinen neuen Serien ein um "seinen" Sound zu kreieren.

Aber ob die neuen Focal inverskalotten an die alten rankommen ? Viele sind anderer meinung, bestimmt auch ein Stück weit Geschmackssache. Ich mag den analytischen peitschenden Zoller Sound persönlich sehr, sollte man sich anhören wenn man geschmacklich in Richtung Focal tendiert imho !
Erik030474
Inventar
#31 erstellt: 02. Aug 2010, 17:14

Wheat_King schrieb:

"Man sollte den Löwenanteil des Budgets in die Signalquelle investieren, denn selbst die besten Verstärker und Lautsprecher können nicht zurückholen, was am Anfang der Kette verloren gegangen ist." (Ivor Tiefenbrun, Linn)

Hier scheint allerdings die Meinung vorzuherrschen, dass ich erstmal LS + Verstärker aussuchen sollte, ganz unabhängig von der schlechten Signalqualität, mit der ich dann beide beurteilen soll.
Oder meine Beurteilung hängt auch zu einem großen Teil vom verbauten DAC, dessen Benutzung nicht angestrebt wird, ab. Nun gut.


Nur mal so zur Info: Tiefenbrun/Linn spielt hier nicht auf die Signalqualität an, die hinter der CD vorliegt sondern sein Ansatz beginnt früher, d. h. schon die AUFNAHMEQUALITÄT muss stimmen bzw. frei nach mir: Auf auf einer Hifi-Anlage für 100.000 € wird Bryan Adams viel mehr nach Bryan Adams klingen, aber ich finde den trotzdem grausig!
stoneeh
Inventar
#32 erstellt: 02. Aug 2010, 17:29

Wheat_King schrieb:

stoneeh schrieb:
würde mir ein gutes setup im gebrauchtmarkt kaufen. falls du neu kaufen willst lässt du mal für verstärker und lautsprecher schon locker 5 stellige beträge liegen, bis einer der von dir genannten DACs überhaupt was bringen würde

Tja, man muss ja auch den armen Händlern und Privatmännern, die sich von nicht mehr benötigten Komponenten oder Ausstellern trennen wollen, bisschen unter die Arme greifen, ne? ;)


hm? nene, das is nicht meine absicht, so ein wohltäter bin ich wieder auch nicht :). wenn dann wollt ich dir zu einer guten kaufentscheidung helfen
habe halt ein paar neue LS im 5000€ bereich gehört, und finde sie von objektiven kriterien her (dynamik, straffheit des bass, räumlichkeit, pegelfestigkeit etc) ca gleichwertig mit denen die ich derzeit habe. und die hab ich um 450€ gebraucht erstanden ( und sind aus den 90ern, also kein restposten beim händler ;))

um 5000€ kriegst du heute einfach noch keine ausgewachsene standbox. so is das halt. wenn neu, dann würd ich auch eher so in richtig selbstbau projekt a la zoller gehen. auf jeden fall nix aus dem kommerziellen markt


grüsse
stoneeh


[Beitrag von stoneeh am 02. Aug 2010, 17:41 bearbeitet]
Fidelity_Castro
Inventar
#33 erstellt: 02. Aug 2010, 17:41

um 5000€ kriegst du heute einfach noch keine ausgewachsene standbox. so is das halt. wenn neu, dann würd ich auch eher so in richtig selbstbau projekt a la zoller gehen. auf jeden fall nix aus dem kommerziellen markt


Das geniale ist ja dass man ja nicht unbedingt selbst bauen muss, quasi wie bei Hifiakademie, wer selbst baut der spart, wer es nicht tut bekommt immernoch ein unschlabares P/L Verhältnis.

Die etwas größere Atmossphäre 3 Standbox die Teilaktiv betrieben wird ( Basseinheit ) ist wirklich ein Killerteil und kostet fix und fertig aufgebaut ca. 5000,-€.

Das ist meine Referenz. Hätte ich die Kohle für LS übrig und einen dementsprechenden großen Raum müsste ich nicht lange überlegen.
Erik030474
Inventar
#34 erstellt: 02. Aug 2010, 17:57

stoneeh schrieb:
um 5000€ kriegst du heute einfach noch keine ausgewachsene standbox. so is das halt.


Ich würde mal gerne wissen, wo bei dir "ausgewachsene Standlautsprecher" anfangen???

Wäre das hier noch keiner, da zu "billig:


Oder der hier nicht, da "zu klein":
stoneeh
Inventar
#35 erstellt: 02. Aug 2010, 18:25
erik: zur klipsch kann ich wenig sagen. die nubert ist noch einer der besseren vertreter der 5000€ sparte, aber die kleinen 15er, auch wenns 4 stück davon sind, bringen einfach kein volumen im bass rüber. habs bei nubert in aalen an cambridge monos gehört. die nuvero können bis 30hz runter, das ist nicht schlecht, aber das volumen fehlt trotzdem, zb gegenüber einer box mit zwei 25cm bässen, oder gar zwei 30ern. und ich denke auch eine box mit einem 30er bringt mehr rüber, weils einfach ein 30er is und nicht die membranfläche eines 30ers zusammengestückelt aus 4 mini bässen


grüsse
stoneeh


[Beitrag von stoneeh am 02. Aug 2010, 18:25 bearbeitet]
malason
Stammgast
#36 erstellt: 02. Aug 2010, 19:03

stoneeh schrieb:


um 5000€ kriegst du heute einfach noch keine ausgewachsene standbox. so is das halt.


und das sagt jemand mit einer infinity kappa 90 (ich schmeiß mich weg... )

sry, das ist mit der größte quatsch was ich hier im forum je gehört habe und das soll was heißen!!!


[Beitrag von malason am 02. Aug 2010, 19:31 bearbeitet]
stoneeh
Inventar
#37 erstellt: 02. Aug 2010, 21:06

malason schrieb:
und das sagt jemand mit einer infinity kappa 90 (ich schmeiß mich weg... )

sry, das ist mit der größte quatsch was ich hier im forum je gehört habe und das soll was heißen!!!



hast du die kappa 90 oder die nuvero 14 jemals gehört?


grüsse
stoneeh
Wheat_King
Ist häufiger hier
#38 erstellt: 02. Aug 2010, 22:52
@ Hüb':
Ich meinte nicht das digitale Signal, sondern das analoge Signal nach dem im CDP verbauten DAC. Hier soll es angeblich gewisse Unterschiede geben - ansonsten würde ja jeder im Aldi Hifi kaufen.

@ malason:
Hat zumindest auf mich harsch gewirkt. Aber wenns nicht so gemeint war, gut. Reine Textnachrichten führen halt manchmal zu Missverständnissen.
Kompakte Focals werden in Kürze angehört, und wenn ich es recht verstand, sind auch die Utopia Be vorführbereit. Dass die mir nachher ja nicht zu teuer sind und im Vergleich die bezahlbaren LS als unbefriedigend klassifizieren...
Eine Akustik-Optimierung würde bei mir mit einer (auch anstehenden) Raumneugestaltung einhergehen. Der Gedanke reift schon ne Zeit lang in meinem Kopf, ist aber noch nicht "abfüllfertig".
Meine bisherigen Schallabsorber sind temporär zwischengelagerte Objekte verschiedenster Art an den verschiedensten Stellen. ("Unordnung" )

@ Fidelity_Castro:
Hab mal bisschen rumgesurft, sieht ganz nett aus und muss ich natürlich erst hören um mir ein Urteil zu bilden. Wo find ich denn nu diesen Mann mit seinen Schönsprechern? MA? HD? Anschrift? Ich kanns leider nicht finden...

@ rolandL:
Triangle? Trinagle? Ich finde nichts, bitte einen Link angeben! Da hier breite Front gegen einen jetzigen DAC-Kauf gemacht wird, wird das nu erstmal hinten angestellt...
Die Sonys haben 87 dB (1W, 1m) Wirkungsgrad. 58 Hz - 70 kHz. Mein Problem mit den Boxen ist die 58, respektive der fehlende Tieftonbereich. Wie sie sich im HomeCinema-Bereich schlagen, werde ich erst in paar Jahren erfahren vermute ich. Vielleicht werde ich dann die im Internet öfters mitgeteilte Begeisterung für diese LS teilen können.

@ Erik030474:
Schön in eigene Worte gefasst! Hab das offensichtlich falsch verstanden. Auf die Klangwiedergabe bezogen hat das Zitat aber genau meine Überlegung widergespiegelt.

@ stoneeh:
Ich muss LS erst hören bevor ich sie kaufe, das schränkt meine Möglichkeiten bei solchen Oldies doch stark auf lokale Angebote ein.
Marke Eigenbau von diversen Herstellern ist eine Option.


Was bisher geschah:
Ich habe heute paar LS probe hören können, eine nicht ernstzunehmende Dynaudio Excite X12 (ganz kurz), dann eine Confidence C1 (gut) und eine T+A Criterion TR 450 (denkt da noch jemand an die putzigen Critters? ).
Die T+A hatte vereinzelt im Hochtonbereich die Nase knapp vorn, ansonsten gefiel mir die Confidence besser. Angeschlossen an Cambridge Audio CDP + Amp. An NAD sollen sie wohl besser klingen...
Ich wollte auch Piegas Coax-Bändchen hören, aber da die kompakten Piegas wohl im Bassbereich zu wünschen übrig lassen, wurde der Versuch garnicht erst begonnen. (Am liebsten hätt ich Kompakte mit dem Volumen einer ausgewachsenen Standbox :-) )
Planung für diese Woche:
- Multimeter leihen für korrekten Stromanschluss der Kompon-Enten
- Kompakte Focals + evtl 1 anderen Hersteller im Vergleich hören.
- Evtl. Raumplan erstellen und erste grobe Einschätzungen zur Ist-Situation einholen. Anregungen für Umgestaltungen einholen (= in welche Ecke stelle ich das Bett vertikal für optimalen Klang).

@ Erik, stoneeh, malason:
Bitte nicht mehr allzuweit abschweifen, der Übersicht halber.

Gruß,
Wheat_King


[Beitrag von Wheat_King am 02. Aug 2010, 23:06 bearbeitet]
malason
Stammgast
#39 erstellt: 03. Aug 2010, 05:05

stoneeh schrieb:

malason schrieb:
und das sagt jemand mit einer infinity kappa 90 (ich schmeiß mich weg... )

sry, das ist mit der größte quatsch was ich hier im forum je gehört habe und das soll was heißen!!!



hast du die kappa 90 oder die nuvero 14 jemals gehört?


grüsse
stoneeh


die nuvero14 habe ich bereits 2x gehört, 1x in schwäbisch gmünd bei nubert (120km entfernt) und 1x auf der highend 2009.
beides mal an cambridge audio elektronik angeschlossen.
bin defintiv kein freund der nuvero 14, das ist aber ein anderes thema
die kappa 90 hat ein bekannter seit knapp 7 jahren bei sich daheim stehen die ich ebenfalls mehrmals hören durfte, bassfundament ist da aber der mittelhochton??? naja wenns für die da in der 5000€ klasse nichts besseres gibt weiß ich auch nicht, dann solltest mal die "fan" brille abnehmen...

ich findes es einfach lächerlich eine behauptung aufzustellen, dass es keine lautsprecher bis 5.000€ gibt die nicht "ausgewachsen" klingt.
dann frage ich dich mal, was verstehst du unter ausgewachsenen klang?
zum einen bin ich mir sehr sicher, dass du noch nie im leben jeden lautsprecher in der preisspanne von 2.500€-5.000€ gehört hast, ist ein ding der unmöglichkeit (und ich habe auch schon sehr viel gehört).
der nächste punkt ist der, dass das allerwichtigste der HÖRRAUM (größe, akustik, aufstellung der anlage) ist!
man kann auch lautsprecher für 50.000€ so schlecht integrieren, dass diese alles andere als "ausgewachse" wie du es nennst klingen, da bringt membranfläche alleine nichts!
die anlage muss AUSGEWOGEN sowohl in den tiefen wie auch in den mitten und hohen frequenzen spielen, und genau dann spielt sie auch AUSGEWACHSEN!!!

kleinere lautsprecher bzw. sogar kompaktlautsprecher sind sehr oft eine wesentlich bessere alternative als hauptsache groß und viel membranfläche!
ich denke ich weiß wovon ich rede als ex-besitzer einer focal electra 946, diva utopia be und zuletzt sogar ALTO UTOPIA BE!
jetzt besitze ich ein 2.1 kompaktsystem und das ist das beste was ich bislang zuhause in meinen vier wänden hatte.

wenn man so wie du eine solche aussage raushaut dann zeigt das mir, dass es dir an sehr viel sachverstand in sachen "highend" hifi und musik hören fehlt.


[Beitrag von malason am 03. Aug 2010, 05:14 bearbeitet]
Fidelity_Castro
Inventar
#40 erstellt: 03. Aug 2010, 05:30

Wheat_King schrieb:


@ Fidelity_Castro:
Hab mal bisschen rumgesurft, sieht ganz nett aus und muss ich natürlich erst hören um mir ein Urteil zu bilden. Wo find ich denn nu diesen Mann mit seinen Schönsprechern? MA? HD? Anschrift? Ich kanns leider nicht finden...


In Mannheim hat er sein Hörstudio, allerdings kann er zz. aus gesundheitlichen Gründen nicht vorführen, da müsstest du dich ca. nen Monat gedulden.

http://www.audiovideoforum.de/viewtopic.php?t=1073

Warten lohnt sich
stoneeh
Inventar
#41 erstellt: 03. Aug 2010, 06:01
malason: da sind unsere geschmäcker offensichtlich verschieden. im konkreten hab ich in letzter zeit die quadral montan VIII gehört, die platinum m4, heco celan 800 und ne klipsch. und eben die nuvero 14

der mittelton kommt evtl bei der montan und celan besser/klarer rüber als bei der kappa. hochtonmässig gefällt mir fast die kappa am besten. das bändchen der montan ist auch klasse, und auch der hochtöner der celan spielt sehr fein und löst gut auf. der EMIT der kappa ist aber find ich am dynamischsten, und über die auflösung kann man sich denk ich auch nicht beschweren

an welcher kette hat dein kumpel denn die kappa hängen?


mit ausgewachsener standbox war natürlich in erster linie das tieftonfundament gemeint, das den rest des frequenzbereichs punkto volumen und dynamik unterstützt. guten mittelhochton gibts von einer kompaktbox genauso, unterschiede spielen sich hier maximal von der grösse und beschaffenheit der schallwand ab (was eigtl auch nicht zu unterschätzen ist)

die nuvero und die montan sollten die bass-stärksten lautsprecher der 5000€ preisklasse sein, und imo ist bei beiden nicht allzu viel davon vorhanden. die kappa schüttelt tiefe bässe einfach so locker aus dem ärmel, das habe ich bei all den lautsprechern die ich in letzter zeit gehört habe vermisst. und da kannst du auch locker 1kW ranhängen, das überfordert die kappa nicht, die freut sich sogar drüber und pumpt einen tiefton raus der atemschwierigkeiten bereitet


fangelaber gibts von mir übrigens keins, ich bin markenneutral, mir gefällt das produkt mit dem besten verhältnis aus preis und leistung

so, das sollte nun hoffentlich der letzte post meinerseits zu dem thema sein. ursprünglich gings ja hier um nen DAC, bin nur in richtung lautsprecher/verstärker abgedriftet weil ich mir dachte dass man hier zuerst verbesserungen rausholen könnte


grüsse
stoneeh

ps: versuch doch mal etwas höflicher zu agieren, malason. bin mir sicher es tut nicht allzu weh


[Beitrag von stoneeh am 03. Aug 2010, 06:05 bearbeitet]
malason
Stammgast
#42 erstellt: 03. Aug 2010, 06:27
ich bin i.d.r. immer sehr höflich!
wenn ich aber so eine aussage wie von dir lese, dass es bis 5.000€ keine ausgewachsenen lautsprecher gibt dann gehe ich die wand hoch!

geschmäcker sind verschieden und das ist gut so, für mich sieht eine kappa gegen eine helicon 400 oder 800 im mittelhochton defintiv kein land.
wobei immer angemerkt werden sollte, dass ich diese lautsprecher nie in ein und dem selben raum gehört habe und das MUSS IMMER in betracht gezogen werden!


[Beitrag von malason am 03. Aug 2010, 08:07 bearbeitet]
UweM
Moderator
#43 erstellt: 03. Aug 2010, 08:03

Wheat_King schrieb:

Es muss ja einen Grund geben, wieso es CD-Player für 100 € und für 10.000 € gibt, bzw dass es diese Unterschiede gibt.


Hallo,

sicher gibt es Gründe für diese Preisunterschiede. Aber mal umgekehrt gefragt: Würdest du ais der Tatsache, dass es Armbanduhren für 100€ und für 10.000€ gibt schließen, dass letztere die Uhrzeit genauer anzeigen?

Grüße,

Uwe
UweM
Moderator
#44 erstellt: 03. Aug 2010, 08:11
Hallo Wheat_King


Hier scheint allerdings die Meinung vorzuherrschen, dass ich erstmal LS + Verstärker aussuchen sollte,


dieser Meinung schließe ich mich voll und ganz an.


ganz unabhängig von der schlechten Signalqualität, mit der ich dann beide beurteilen soll.


Du bist momentan mit dem Klang noch nicht zufrieden. Dem Klang der kompletten Anlage einschließlich der Raumakustik und der gewählten Aufstellung von Lautsprechern und Hörplatz.
Es is nicht nachzuvollziehen warum du die Quelle als Flaschenhals betrachtest. Meiner Erfahrung nach ist sie das praktisch nie.


Tut mir Leid, du hast anscheinend was falsch verstanden. Ich höre Stereo und beabsichtige da auch keine Änderung. Den AV-Receiver habe ich wegen des dig. opt. Eingangs gekauft - eine nicht zielführende Investition, wie ich im Nachhinein feststellen musste.


Warum dann in einem der nächsten Schritte (nach dem Kauf neuer Lautsprecher) nicht einen soliden Vollverstärker mit eingebautem DAC wie etw Harman Kardon HK990?


Ausserdem benutze ich kein S/PDIF, sondern Lichtleiterkabel.


Sowohl am Koax- als auch am LIchtleiterausgang liegt ein Signal im S/PDIF Format an.

Grüße,

Uwe
Hifi-Tom
Inventar
#45 erstellt: 03. Aug 2010, 13:08

- Kompakte Focals + evtl 1 anderen Hersteller im Vergleich hören.


Eventuell auch mehrere, denn durch 1 zu 1 Vergleiche sieht, hört man erst die Unterschiede deutlich raus. Überhaupt ist es wichtig, ein wenig Hörerfahrung zu sammeln. Die finalen Kandidaten solltest Du dann bei Dir zu hause in anhören, denn dort klingts garantiert anders als beim Händler.
Wheat_King
Ist häufiger hier
#46 erstellt: 07. Aug 2010, 14:48
Hab inzwischen die Focal Electra 1008 Be, Focal Diablo Utopia, eine Chario (sah aus wie Star Satellite, aber vergleichbar groß wie 1008 Be) und ne kleine B&W mit seperatem Hochtöner oben drauf gehört.
Die Chario hatte einen wummernden, unpräzisen Bass, auf den Rest hab ich nicht mehr genauer geachtet. Die B&W schnitt im Vergleich zu Focal genauso ab, wie ihr großer Cousin gegen Focals großen Bruder Electra 1028 Be, also wieder deutlich schlechter.
Ich höre mir jetzt noch die Zoller an (gibt ja auch paar Regal-LS), und vielleicht Aktivboxen an, dabei bin ich wahrscheinlich schon am Ende meiner LS-Suche angelangt mit der Diablo Utopia (1008 Be reicht nicht ganz für z.B. tiefe Trommeln). Die Dynaudios reichten nicht so weit in den Keller und sind somit auch raus (schade, ansonsten gefielen sie mir auch gut).

Akustik:
Raumplan ist erstellt (alles schön ausgemessen, Freihand, wird noch im PC maßstabsgetreu nachgebildet).
Der Händler mit den Focals bietet mir bei ihm vor Ort einen Vergleich meiner jetzigen Elektronik mit wahlweise DAC, andrem Player und/oder Amp an.
Zum Probehören in meinem Raum hilft er mit, eine sinnvolle Aufstellung zu finden und bringt vorher präferierte Elektronik mit.
Wegen der Akustik wende ich mich aber nochmal speziell an die Akustik-Abteilung hier, da vor einer sinnvollen Aufstellung erstmal eine Umstellung inkl. Ausrümpeln ansteht, denke ich...
Eins nach dem andren und alles schön in Ruhe, schließlich ist das hier nicht Siedler von Catan (Ressourcen horten = ungut).
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