Was soll ich bloß kaufen?

kölsche_jung schrieb:

... ich sehe da eine Konzentration auf das Thema Raumakustik. um es dir einfacher zu machen ... positioniere mal an der rechten sowie linken Seitenwand Spiegel, dass du vom Hörplatz aus den jeweiligen LS im Spiegel siehst ... hören ... dann lege einfach mal jeweils ne Bettdecke über die Spiegel .... hören ...

Du hast ja recht, aber das habe ich verdrängt weil es ein Wohnzimmer ist und bleiben soll!

lgassner schrieb:

...Die Stimme deines Kumpels erkennst du sogar am Telefon. Am besten du rufst jetzt deinen Kumpel an und bittest ihn den Telefonhörer vor eine Lautsprecherbox zu halten - du würdest sogar das Musikstück erkennen. Wow! So ein Telefon ist echt voll gut geeignet um Musik zu hören ... ... nein, nicht wirklich.

Mit deinen Ausführungen zum Gesamt-Klangbild bin ich deiner Meinung.

Mit "Grundcharakter" habe ich das aber anders, eigentlich so gemeint - dass es ein ganz bestimmmtes Merkmal gibt an dem man einen LS erkennt. Meistens auch nicht mit Worten zu beschreiben. Demnach hättest Du schreiben müssen: "...du würdest sogar den Lautsprecher erkennen." Is klar dass ich ein Musikstück erkenne wenn man es schon mal gehört hat. Egal woher es dudelt.

OK - Thema "Akustik" muss ich mir wohl jetzt auch noch zu Gemüte führen. Vlt. finde ich was Frauenfreundliches.

Noch ne Frage - Gibt´s Stereo-Amps wo man die LS-Abstände (also eine Verzögerung des rechten oder linken Kanals) einstellen kann? Oder gibt´s das nur bei AVRs?

Hallo,

optisch ansprechenderes für die Akustikmaßnahmen findest du bei r.t.f.s oder vicoustic Elemente(Hoerzone)

Zu der "Delay" Funktion,
da ist mir von Stereoseite her nichts bekannt.

Wenn du dies ansprichst,
können wir dann davon ausgehen das die Lautsprecher nicht symmetrisch stehen?

Das wäre dann mehr als bescheiden und ein grosser Teil deiner Unzufriedenheit doch erklärbar.


Gruss

[quote="kölsche_jung"]... ich sehe da eine Konzentration auf das Thema Raumakustik. ...[/quote]

[quote="SmogFlow"]Du hast ja recht, aber [b]das habe ich verdrängt[/b] weil es ein Wohnzimmer ist und bleiben soll!
...
Noch ne Frage - Gibt´s Stereo-Amps wo man ...[/quote]

Kann es sein, dass du nur über zusätzliche (und wahrscheinlich völlig unnötige) Verstärkerstufen reden magst ...

[quote="mtthsmyr"]... Die Verstärkergeschichte ist ein Teufelskreis. ...[/quote]

[quote="SmogFlow"]... Da will ich nicht hineingeraten. ...[/quote]

Du bist schon mittendrin!

Viel Spaß bei den nächsten 3-4 Verstärkern, die es sehr kurzfristig schaffen, dich zufriedenzustellen ...
danach sei darauf verwiesen, dass Klangsicherungen und Kabel auch keinerlei nachweisbaren Einfluss haben ... da kannst du dann auch noch ein paar Tausender versenken.
Nicht vergessen solltest du Netzversorgung und Raumanimatoren ...

Wie heißt es so schön, wer nicht will, der hat schon

Klaus

Kurz und bündig ohne all das Vorhergesagte zu lesen:
Stell Dir einen Audio-PC zusammen und nutze als Soundkarte eine E-MU 1616 (299€) oder eine 1212(179€).
Danach hast Du so ziemlich alles was Du brauchst.
Da kein Interesse meinerseits besteht hier öffentlichen Anfeindungen ausgesetzt zu werden, die in den meisten Fällen aus einer Art Unwissenheit entstehen, bitte ich darum, solche Kommentare in eine PN zu verfrachten und mir zukommen zu lassen.

Viel Vergnügen!

btw:
Die Lautsprecher würde ich bei Gelegenheit austauschen.

kölsche_jung schrieb:

SmoqFlow schrieb: Da will ich nicht hineingeraten. Du bist schon mittendrin!

Das kam mir auch als erstes in Sinn als ich die Zeile gelesen hab.

Nochmal zu der Klangcharakteristik. Für den Charakter einer Lautsprecherbox ist nicht nur der Frequenzgang auf Achse wichtig, sondern Abstrahl- und Klirrverhalten sowie das Ein- und Ausschwingverhalten. (Nebenbei: für das Zusammenwirken mit dem Raum ist vor allem das Abstrahlverhalten interessant). Aber alle diese Eigenschaften bestimmen den Charakter eines Lautsprechers , den man auch mehr oder minder gut in verschiedenen Umgebungen wiedererkennen kann. Das verleitet einen zu der Annahme, dass die hervorragenden Qualitäten, die man im Händlerstudio gehört haben, "im Lautsprecher stecken" und nur "durch das richtige Equipment" herausgekitzelt werden müssen. Nochmal: diese stimmt für ein paar Effekte, aber wirklich nur sehr, sehr begrenzt. "Bühne", "Details", "Räumlichkeit", "Tiefenstaffelung" - dafür dass der Lautsprecher das ausspielen kann ist vor allem der Raum verantwortlich.

Irgendwie ist es so, dass man in den Laden geht und denkt: "Wenn ich dieses Gerät kaufe, wird es bei mir zuhause auch so toll klingen." Wird es aber nicht. Man könnte sich betrogen vorkommen. Es ist aber auch klar, dass einem der Händler diese Wahrheit wenn überhaupt nur ganz zart angedeutet mitteilen wird.

Was kann man machen? Meine Vorschläge:

- Wenn Du es über Verstärker angehen willst, würde ich zu irgendwelchen eindeutig gesoundeten Geräten raten wie z.B. Röhrenverstärker. Atollverstärker sind keine Röhren, haben aber ähnliche Verzerrungen und machen dadurch ein recht lebendiges Klangbild. Strategie: Zutaten nicht mehr ganz frisch => mehr Cayenne-Pfeffer!

- Du suchst dir Lautsprecher, die günstiger mit dem Raum interagieren.

- Oder, Du offenbarst mal wie dein Wohnzimmer aussieht (Fotos, Grundriss) und läßt Dir von den hier versammelten selbsternannten Experten Tipps geben, was man da machen könnte. Eventuell kann man auf den Fotos schon zwei, drei Sachen sehen, die etwas verbessern würden. Es müssen ja nicht unbedingt ehefrauverstörende Raumakustikelemente sein.

Alles andere wirkt für mich erst mal nach Konsumlust befriedigen. Kann man machen, aber dessen sollte man sich dann bewußt sein.

Gruß,
mtthsmyr

Du hast ja recht, aber das habe ich verdrängt weil es ein Wohnzimmer ist und bleiben soll!

Es ist vollkommen richtig, daß Raumakustik und Aufstellung der Lautsprecher sehr wichtig sind u. in klangl. Hinsicht mit am meisten bringen, nur wie ich Dich verstanden habe, wolltest Du diesbezügl. nicht soviel unternehmen, wenn doch so wirst Du hier fündig u. sogar mit Akustikabsorbern, Diffusoren, Vorhängen, die gut ausschauen.

www.mbakustik.de

Ansonsten weist Du ja jetzt, was Du ausprobieren kannst.

Hifi-Tom schrieb:

... Es ist vollkommen richtig, daß Raumakustik und Aufstellung der Lautsprecher sehr wichtig sind ...

sehr wichtig? entscheidend würde ich sagen ... also dich zitieren (siehe Link)
ich hab da mit ein wenig Suche noch was sehr unauffälliges (sprich "frauenfreundliches") gefunden ... Klick ... uups, das ist ja deine Seite, Tom ...

vielleicht kannst du etwas mehr darüber erzählen.
(Falls sich dann irgendjemand über "aggresive Werbung" beschwert ... ich habe es verlinkt und ausdrücklich um Info und Einschätzung gebeten!)

Klaus

sehr wichtig? entscheidend würde ich sagen ... also dich zitieren (siehe Link) ich hab da mit ein wenig Suche noch was sehr unauffälliges (sprich "frauenfreundliches") gefunden ... Klick ... uups, das ist ja deine Seite, Tom ...

Wir müssen uns um die Bedeutung der Raumakustik nebst Aufstellung der Lautsprecher sowie geeigneter Hörposition nicht wirkl. streiten, nur man kann niemanden gegen seinen Willen vereinnahmen. Die Bereitschaft, diesbezügl. tätig zu werden, muß einfach dasein. Trotzdem danke, daß Du mich verlinkt hast.

vielleicht kannst du etwas mehr darüber erzählen. (Falls sich dann irgendjemand über "aggresive Werbung" beschwert ... ich habe es verlinkt und ausdrücklich um Info und Einschätzung gebeten!)

Wenn jemand diesbezügl noch weitergehende Fragen hat, kann er mich ja gerne kontaktieren, hier gehts doch in 1. Linie um die Belange des TE. Und einiges an Informationen nebst Meßdiagrammen gibts dort doch schon zu sehen bzw. zu lesen.
Das schöne an dieser Lösung ist, daß der Hochtonbereich dabei nicht überdämpft wird u. Rollos gibt es auch.

Nochmals kurz zu den Nubert Hörstudios: Natürlich wollen diese Kollegen da Boxen verkaufen. Dazu stellt man sie in ins beste Licht. Ich würde mein Auto natürlich auch nur fein herausgepuzt verkaufen. Und wenn ich nicht einen Großteil der Hörerfahrung der Veros aus den Studios zu hause wiedererkannt hätte, dann würde ich sie nicht behalten. Im Gegensatz zu der nuLine Serie und Dynaudio Excite, die auch schon am Platz der Veros standen.

Zur Aktustik bin ich mal Eure Links durchgegangen. Na ja zugegeben - ich hab´s kapiert - ich hatte ja keine Ahnung! Ich hoffe Ihr nehmt´s mir nicht krumm, wenn ich an der einen oder anderen Stelle irgendelchen Mist erzählt habe. Meine Äußerungen basieren nur auf meiner bisheringen Überzeugung und Meinungen auch hier aus dem Forum. Wenn ich jemanden hier unnötige Zeit geraubt haben sollte dann "Sorry" Jungs! Ihr dürft mich jetzt teeren und federn...! Es gibt tatsächtlich ziemlich unauffällige (und frauenfreundliche) akustisch raumoptimierende Maßnahmen. Man lernt nie aus! Danke an dieser Stelle für Eure Mühe!

Da bereits mehrfach nach meinen Raumbedingungen gefragt worden ist, kommen wir jetzt zu Offenbarung!

1. Grundriss Wohnbereich (stümperhafte Handskizze):


2. Die Front (ohne Weitwinkel gerade so beide LS draufbekommen):


3. Rückwand (das Bild ist keine Akutische Maßnahme - zumindest nicht bewusst)


4. Rechte Raumecke


5. Linke Box freistehend (Wand nach Links erst nach ca. 3,50m)


Nackte Decke, Fussboden nur zu 1/3 Teppichboden, Rechte Wand mit Schrank, Fenster und Terrasseneingang normale Flächenvorhänge. Ich denke dass das akustisch zumindest ein ungleichmäßiger Raum ist, weil nach links offen. Kein Ahnung wo man da zum Optimieren ansetzten könnte...

Danke und Gruß ans liebe Forum!

Sieht gemütlich aus bei dir.

Ohne jetzt irgendwelche Absorber aufzustellen; du hast soviel Platz. Hattest du die Lautsprecher mal einen Meter tiefer in den Raum und den rechten 1m von der rechten Außenwand gestellt? Das kann schon sehr viel bringen.

Für den Surround(back) könnte man das Sofa etwas in den Raum ziehen (evtll Ablage dahinter) ansonsten ist vdas natürlich etwas karg und hallend. Richtige Vorhänge, großer Teppich würden den Klang natürlich beeinflussen. Inwieweit du das willst, weiß ich nicht. Evtll steht auch der Sub suboptimal.

nur mal als Anregung ...

wie wäre es, den gesamten Wohnbereich um 90 Grad im Uhrzeugersinn zu drehen ...

die Veros an die 5 m Wand, gleichmäßige Wandabstände und Seitenabstände, die Glotze dazwischen, den Schrank dahin, wo jetzt das Sofa steht, das Sofa mitten in den Raum (als Raumteiler), etwa da, wo jetzt "Wohnbereich" steht, die Rear-LS an die Wand zur Küche, den anderen links von der Terassentür

Vorteile
1. deine Frau meckert nicht andauernd wegen des Lautsprechers vor der Terrassentür - womit du anschließen "freie Hand" hättest
2. gleichmäßigere Aufstellung der Veros
3. keine Wand / direkte Reflektion direkt hinterm Kopf
4. besserer Sound in Richtung Essplatz (von dem man dann auch TV gucken könnte), wir sitzen oft abends mit Freunden am Esstisch und wollen dann auch ein bischen Mucke hören, dafür wirst du wohl bisher den (Vero1) LS in Richtung Essbereich drehen müssen ...
5 . auch Verbesserung im Surroundbetrieb, jetzt sitzt du ja mit den LS auf einer Ebene, ist eher suboptimal

Klaus

Dann ständen die Backs auf Stands mitten im Raum. Ist auch nicht so das Wahre.

ne, nichts mit Ständern, mit den vorhandenen Wandhalterungen an die Wand zur Küche und an die Wand links von der Terrassentür geknallt. Möglicherweise recht hoch (Türe?), dann eben nach unten gerichtet.

Klar handele ich mir dadurch eine Asymetrie der Effekt-LS ein, die nähme ich allerdings für eine deutlich verbesserte Wiedergabe der HauptLS in Kauf, zumal die jetzige Aufstellung einerseits auch asymetrisch ist (einmal Ecke, einmal nicht) und die Aufstellung der LS im Hinblick auf den Abstand zur Sitzposition wohl auch ... beschissen (sorry) ist.

Dann würd ich eher auf Dipole gehen. Aber es sollen ja keine neuen LS her sondern einfach Verbesserungen (ich könnt auch eine vertragen )



Das Problem ist aber, wenn du die Aufteilung um 90 Grad drehst, dass du vom Sofa immer nur auf die Wand starrst (bzw. TV) Möchte ich nicht haben wollen.

Ist nicht soo einfach.

stoffels-freetime schrieb:

... Das Problem ist aber, wenn du die Aufteilung um 90 Grad drehst, dass du vom Sofa immer nur auf die Wand starrst (bzw. TV) Möchte ich nicht haben wollen. Ist nicht soo einfach.

jetzt wird es aber ein bischen albern, oder?

Dipole gehen übrigens nicht, die reagieren zu stark auf die asymetrische Aufstellung, unterschiedliche räumlichen Gegebenheiten ...

Hallo, den besten Surround hatte ich mit Dipolen, die sogar vollkommen falsch aufgestellt waren.

Ich hatte schon 7 verschiedene recht hochwertige Heimkinos aufgebaut und niemals so ne tolle Kulisse wie mit Dipolen gehabt.

Dipole gehen übrigens immer, ausprobieren und nicht irgendwas nachplappern wenn man nicht so richtig was versteht.

stoffels-freetime schrieb:

... nicht irgendwas nachplappern wenn man nicht so richtig was versteht.

aber hallo, was sollen denn die Beleidigungen?

Du setzt dich nicht im Geringsten mit meinem kostruktiven Vorschlag auseinander, faselst etwas von "auf die Wand starren" und kommst mir jetzt so dämlich?

Nur weil du ganz offensichtlich die Funktionsweise von Dipolen nicht verstanden hast ...

Sorry, aber solche Albernheiten brauche ich nicht, mach du mal alleine mit dir weiter ...

Nur weil der FC im Keller ist brauchst du nicht gleich krumm zu kommen, von wegen albern.

Ich habe dir prinzipiell ja recht gegeben, aber kein Mensch will normalerweise auf die Wand starren, daher gibt es natürlich Einrichtungsprobleme. Wenn du keinen Stil hast ist das OK, aber der TE hat sich das schon nett eingerichtet, und will auch zuerst drin wohnen, dann kommt die Musik.

Kann auch für nen FC-Fan nicht so schwer sein oder etwa doch?

Und , mein Kleiner, glaub mir, nach 7 Heimkinos dürfte ich das wissen, aber Theorie und Praxis sind mal Zweierlei.

was soll den jetzt der FC-Quatsch?

stoffels-freetime schrieb:

... Wenn du keinen Stil hast ist das OK, ...

mein Gott wie lächerlich ... kannst aber gerne mal vorbeikommen, staunen und dich dann entschuldigen

Hallo SmogFlow!
Sehr schönes Zimmer hast du da. Vielleicht reicht es auch, die linke Vero weiter nach rechts zum TV zu ziehen. Und den rechten etwas aus der Ecke heraus. Und das Sofa ruhig dichter ran. Das sind ja immerhin 5m dazwischen. Bei mir steht das Sofa auch nicht an der Wand, das war erst etwas ungewohnt, sieht aber auch gut aus. Kleines Tischchen in die Ecke, dann geht es.

Mal was anderes: Was hat dir an den Dynaudio Excite nicht gefallen? Welche hattest du? Ich hatte überlegt, mir eben solche zu kaufen.

JULOR schrieb:

... Und das Sofa ruhig dichter ran. Das sind ja immerhin 5m dazwischen. Bei mir steht das Sofa auch nicht an der Wand, ...

die bisherige Aufstellung, Sofa an der Wand, Hörposition 20 (?) cm von der Wand weg, sehe ich auch als großes Problem.
Zur Erklärung ...
Man hört den Direktschall der LS und auch den reflektierten Schall der Rückwand ... ist die Rückwand sehr nah hinter der Abhörposition, hat man (logischerweise) nur einen sehr kleinen zeitlichen Unterschied zwischen Direktschall und rückwärtiger Reflektion. Das menschliche Gehör ist jedoch nicht in der Lage, zwei unterschiedliche, zeitlich aber sehr schnell aufeinanderfolgende Schallereignisse getrennt zu detektieren. Man nimmt dies somit nicht als beispielsweise "schnellen Hall" wahr, sondern der Ton "verschmiert".

klaus

Um mal wieder ein wenig Sachlichkeit reinzubringen. Bei den hinteren Effekt-Lautsprechern ist ein diffiuses Klangbild durchaus erwünscht, zumindest im Heimkino. Es gibt zudem etliche Dipol-Rears, die man schalten kann als ald Di od. Monopol (nur nach vorne abstrahlend), dann braucht man sich diesbezügl. auch nicht mehr zu streiten.

Grundsätzlich gelten aber für die Rears im Heimkinobereich andere Anforderungen als für die Frontlautsprecher im Stereobereich! Trotzdem wäre es besser ein wenig weiter von den Rears wegzusitzen.

Kommen wir zu dem Thema unerwünschte frühe Reflektionen. Der Sitzplatz direkt an der Rückwand hat zum einen eine Bassüberhöhung u. zum anderen die unerwünschten frühen Reflektionen zur Folge. Das versaut die Räumlichkeit (Durchhörbarkeit, Ortbarkeit) u. verfärbt natürl. den Klang. Das gleiche gilt für den rechts sehr wandnah stehenden Lautsprercher. Generell sollte jede Aufstellung so realisiert werden, das die Direktschallanteile deutl. vor den Diffusschallanteilen eintreffen. Ich würde, so das machbar ist, auch für eine Aufstellung der Lautsprecher auf der schmaleren Seite (ca.5m) plädieren. TV an die Wand dazwischen, schaut viel besser aus! Lautsprecher ca. 1m weit in den Raum rein stellen, ist ja mit 9 m lang genug u. das Sofa so wie schon beschrieben als Raumteiler in die Mitte. Theoretisch könnte man dahinter sogar einen akustischen Vorhang plazieren, der bei Bedarf zugezogen werden könnte. Für die Rears ließe sich sicherl. ein Plätzchen finden, der Klang wäre so auf jeden Fall wesentl. besser als jetzt. Und eventuell könnte man an die Decke, nach der Spiegelmethode angebraucht, weiße Diffusoren anbringen, wie z.B. diese hier.

http://www.mbakustik...523b9635827dcd1829c7

@Tom

dass wir beide uns mal so einig sind ... ist -glaube ich- ne Premiere

also, Tom

bei den Diffusoren steigt ihm seine Frau aber aufs Dach ...

@Tom dass wir beide uns mal so einig sind ... ist -glaube ich- ne Premiere

Man muß ja nicht immer streiten.

bei den Diffusoren steigt ihm seine Frau aber aufs Dach ...

Solange sie nicht auf die Diffusoren steigt... , aber im Ernst, die habe ich selber da u. ausprobiert. Wenn man die mal ne Zeit lang im Einsatz hat u. dann wieder wegnimmt, hört man dies doch recht deutl. An einer weißen Decke sind sie zumindest recht unauffällig.

SmogFlow schrieb:

Zur Aktustik bin ich mal Eure Links durchgegangen. Na ja zugegeben - ich hab´s kapiert - ich hatte ja keine Ahnung! Ich hoffe Ihr nehmt´s mir nicht krumm, ...

Im Gegenteil, wir freuen uns dass wir dich zur Erleuchtung führen konnten.

SmogFlow schrieb:

Man lernt nie aus!

Im Akustik-Bereich muss man diesen Satz doppelt und dreifach unterstreichen.


Zu deiner Raumeinteilung:

Der Vorschlag, die Hifi-Einrichtung um 90 Grad zu drehen, dürfte akustisch wirklich ein Gewinn sein, aber ich bin mir nicht sicher ob es das wirlich wert ist. Dazu müsstest du dein Zimmer fast komplett umkrempeln, und das obwohl die aktuelle Ausgangssituation gar nicht so schlecht ist.

Ich schlage vor du fängst mit einfacheren Maßnahmen an, z.B. mit der Positionierung des Subwoofers experimentieren. Der Subwoofer steht nahe an der Wand, und deine Sitzposition ist nahe an der gegenüberliegenden Wand. Dort bildet sich eine stehende Welle bei etwa 30 Hz die du voll abbekommst, d.h. irgendwo bei 30 Hz ist ein extrem überhöhter, dröhnender Bass-Buckel. So etwas äußert sich typischerweise beim Filmsound wenn tiefe Effektsounds (z.B. Explosionen oder die Lawine bei "Inception") abartig laut rüberkommen so dass du zum Lautstärkeregler greifst und runterdrehst. Es kann sein dass der Sound auf der Disc gar nicht so laut ist, aber deine stehende Welle hat ihn drastisch verstärkt.

Als nächstes (evtl. auch parallel zum Subwoofer-Rumgeschiebe) würde ich die Couch nach vorne ziehen, so dass dahinter 1 Meter Platz frei ist. Erstmal nur, um auszuprobieren wie sich der Klang ändert. Danach schiebst du sie wieder hinten an die Wand, zum Vergleich. Abhängig von der erzielten Verbesserung kannst du dir überlegen wie du weiter vorgehen willst bzw. inwieweit sich eine Raum-Umstellung für dich persönlich lohnt.

Der Vorschlag, die Hifi-Einrichtung um 90 Grad zu drehen, dürfte akustisch wirklich ein Gewinn sein, aber ich bin mir nicht sicher ob es das wirlich wert ist. Dazu müsstest du dein Zimmer fast komplett umkrempeln, und das obwohl die aktuelle Ausgangssituation gar nicht so schlecht ist.

Da genug Platz vorhanden ist wäre eine geänderte Aufstellung sowie Einrichtung meiner Meinung nach sogar in optischer, designtechnischer Hinsicht ein Gewinn. ES spräche also nichts dagegen, es auszuprobieren, auch wenn es ein wenig Arbeit ist. Gerade zum TV schauen wäre es viel angenehmer u. optisch schöner u. im dem TV an der Wand gewinnt man zudem etwas Platz.

Was den Sub anbelangt, den kann man noch regeln, sprich im Pegel runterdrehen od. mit einem Antimode versehen.

http://www.ak-soundservices.de/seiten/am8033.html

Das grundsätzliche Problem einer Bassüberhöhung der Frontlautsprecher sowie der störenden frühen Reflektionen kriegt man aber so nicht in den Griff. Zum reinen Musikhören kann man zudem ohne Sub hören u. bei Heimkino darf es ruhig ein wenig scheppern. Das Problem ist also sicher nicht der Sub.

Jetzt muß man mal sehen, ob der TE überhaupt bereit wäre, eine geänderte Raumaufstellung/Einrichtung zu akzeptieren, sonst gibts natürl. noch andere Möglichkeiten.

Erstmal nur, um auszuprobieren wie sich der Klang ändert.

Das wäre auf jeden Fall empfehlenswert!

Wenn das mein Wohnzimmer wäre, würde ich es auch so machen wie kölsche_jung es vorgeschlagen hat. Wie man die Schrankwand rechts im Bild unterbringen soll, habe ich keine Ahnung. Die würde wohl dran glauben müssen...

Teppich (z.B. dicker Berberteppich), Kopf von der Rückwand weg, symmetrische Aufstellung, etwas Platz für die Lautsprecher nach hinten und viel zu den Seiten - damit ist sicher schon vieles verbessert. Der Nachhall wird dann trotzdem noch ganz ordentlich sein. Bei den Akustikmaßnahmen müßtest Du mal gucken, was für Dich in Frage kommt.

mfg,
mtthsmyr

In einem großen Raum mit genügend Abständen zu den Begrenzenden Flächen, darf der Nachhall auch etwas länger sein. Hauptsache, der Direktschall kommt deutl. vor dem Difussschall an.

Hifi-Tom schrieb:

Erstmal nur, um auszuprobieren wie sich der Klang ändert. Das wäre auf jeden Fall empfehlenswert! :prost

Auch das Subwoofer-Rumgeschiebe dient erstmal nur zu Testzwecken.

Der TE muss selber ein Gefühl dafür bekommen, wie sich der Klang durch welche Maßnahmen ändert. Nur dann hat er nach Abschluss aller Umbaumaßnahmen auch das subjektiv sichere Gefühl, alles richtig gemacht zu haben.

Darum hatte ich erstmal einfach umzusetzende Maßnahmen vorgeschlagen, die trotzdem erhebliche Veränderungen bewirken.

Ihr "Experten" habt immer prima Komplettvorschläge parat, die einen Akustik-Neuling jedoch leicht überfordern. Wenn es zuviel auf einmal ist verliert er den Überblick.

Aber da hier inzwischen alle am selben Strang ziehen ist das nicht schlimm.

... ich hab da mal was vorbereitet ...


TV und Center an die Wand, dann wäre auch auf dem Board noch Platz für ne zusätzliche Endstufe
zumindest könnte der Plattendreher "artgerechter" stehen

auf den "ersten Blick" mag die Positionierung des Sofas mitten im Raum seltsam wirken, so schafft man sich allerdings einen "Raum im Raum", die jetzt große freie Fläche in der Mitte des Raumes mag großzügig wirken, ich glaube allerdings, dass "mein" Konzept im Endeffekt "gemütlicher" ist.

die größten Vorteile sehe ich darin, dass es
1. einerseits klangliche Vorteile sowohl im 2Kanal als auch im 5.1 geben wird und
2. ganz besonders eine angenehmere Musikuntermalung (wegen wesentlich verbessertem Direktschall) im Essbereich geben wird. Daneben ist
3. auch der freie Zugang zur Terrassentür nicht zu verachten.

Nur für das "Tryptychon" über dem Sofa müsste eine "neue Heimat" gefunden werden ...

Klaus

Hifi-Tom schrieb:

In einem großen Raum mit genügend Abständen zu den Begrenzenden Flächen, darf der Nachhall auch etwas länger sein. Hauptsache, der Direktschall kommt deutl. vor dem Difussschall an.

Hast vermutlich recht, der Raum dürfte groß genug sein.

Zur kölsche_jungs Skizze: mit dem seitlichen und rückwärtigem Wandabstand sollte man großzügig experimentieren. Beide Abstände sollten möglichst nicht gleich groß sein.

Sollte es zu einem Herumrücken kommen, würde ich es mal mit und ohne die TV-Kommode testen. Ein seitlich geschlossenes Rack zwischen den LS habe ich auch schon als unvorteilhaft erlebt.

mfg,
mtthsmyr

Leute, das mag ja besser zum Musikhören sein, aber sieht denn niemand außer mir, dass wenn man auf dem Sofa sitzt dann nur noch Wände sieht?

Das Sofa wurde bewußt so plaziert damit man auch noch einen Blick nach draußen hat. So würde ich niemals meinen Raum stellen, bin doch kein Kellerkind.

Ich muß mich selbst korrigieren, da sind ja doch Fenster auf den Fotos zu sehen, hatte nur die Skizze im Blick.

Dann könnte man ruhig mal ummöblieren.

kölsche_jung schrieb:

...bei den Diffusoren steigt ihm seine Frau aber aufs Dach ... :D

...ich hätte nur eine geringe Überlebenschance!

Auch als ich vorsichtig die 90° Rotation des Wohnbereichs auf schonenster Weise versucht habe anzusprechen, verriet mir die zunehmende Gesichtsentgleisung ( ) , dass ich keine Antwort mehr benötige.

In der Tat ist das aus Wohntechnischer Sicht nicht zu realisieren. Die Couch ist zu groß. Sie würde zu nahe an der 5m-Wand stehen oder die Rückseite müsste an die kurze raumteilende Wand. Ich hätte mehr auf Maßstab meiner Skizze achten sollen. Beim zeichnen habe ich nicht mit einer derartigen Rotation der Möbel gerechnet.

stoffels-freetime schrieb:

Das Problem ist aber, wenn du die Aufteilung um 90 Grad drehst, dass du vom Sofa immer nur auf die Wand starrst (bzw. TV) Möchte ich nicht haben wollen. Ist nicht soo einfach.

Genau. Es ist sehr angenehm die helle Seite des Raums vor sich zu haben. Fenster hätte ich auch noch einzeichnen sollen! Aus akustischer Sicht habt ihr sicher Recht - aber es ist dennoch ein Wohnzimmer. Aus diesem Grund habe ich die einfachen, schnelleren Vorschläge mal ausprobiert. Die Veros 1m weg von der Wand. Musik im Direkt-Mode. Die Dominanz der rechten Box verlor sich ein wenig. Daher besser, als wenn sie direkt im Eck steht. Aber nur gringfügig. Keine großartigen Veränderungen bei anderer Drehung, Neigung - die Veros sind anscheinend relativ unkomplieziert bei dieser Aufstellung. Kurzes Zitat von alice35 aus nem anderen Thread an dieser Stelle: "Ups, der Center spielt mit, obwohl wir Stereo hören? Gratulation, die Stereobühne stimmt vermutlich, das ist nur der Stereophantomeffekt." Diesen Effekt habe ich durch den 1m Abstand leider nicht hinbekommen. Das geht leider nur durch die Anpassung der LS-Abstände. Diesen Stereophantomeffekt versaut mir wahrscheinlich doch das Raumreck. Die Hörposition von der Rückwand weg. Ab ca 1m Anbstand waren Unterschiede hörbar. Das Klangbild gewann mehr an Kontur, der Bass wurde schwächer -evtl. durch Wegfall der angesprochenen Reflexionen? Aber es sind Nuancen die ich nur im direkten Vergleich heraushören würde und nicht einfach so wenn ich mich auf´s Sofa werfe und Musik höre. Allerdings muss ich schon Mittig sitzen um den richtigen Stereoeffekt zu haben.

Übrigens - schön von Euch dass ich jetzt auch noch ein Surround-Problem habe -kleiner Scherz. Das Problem mit dem Sub und den stehenden Wellen habe ich durch eine leichte Drehung nach links gut in den Griff bekommen. Es ist nicht ganz weg, aber das interessiert mich überhaupt nicht! Genauso wenig wie die Positionierung der Rears. Es sind übrigens schaltbare Dipole. Auch diese habe ich mit den LS-Abständen so eingestellt, das ein gleichmäß nach hinten wahrgenommenes Klangbild entsteht. Die Anordung habe ich nach Nubert Angaben gamacht! Drehung, Höhe und Wandabstand für eine wandnahe Hörposition.

Kommen wir wieder zurück zu Stereo...

kölsche_jung schrieb:

...auf den "ersten Blick" mag die Positionierung des Sofas mitten im Raum seltsam wirken, so schafft man sich allerdings einen "Raum im Raum", die jetzt große freie Fläche in der Mitte des Raumes mag großzügig wirken, ich glaube allerdings, dass "mein" Konzept im Endeffekt "gemütlicher" ist.

Es könnte tatsächlich aufgehen. Wir mussten unser Wohnzimmer (28qm) auch drehen, allerdings nicht aus akustischen Gründen, sondern um einen Essplatz hineinzubekommen. Nachdem wir uns an die fehlende Großzügigkeit gewöhnt hatten, ist es nun wirklich kuschelig. Und es hat einiges gebracht, dass wir nun 1m dichter an den LS sitzen.

2. ganz besonders eine angenehmere Musikuntermalung (wegen wesentlich verbessertem Direktschall) im Essbereich geben wird.

Da ginge auch eine schicke Multiroom-Lösung mit zusätzlichen Kompakt-LS. Einige AVR bieten dafür auch zusätzliche LS-Ausgänge. So können die Surround-Endstufen für den Nebenraum benutzt werden, ohne LS umstecken oder umstellen zu müssen. (nur so eine Idee für's Esszimmer).

3. auch der freie Zugang zur Terrassentür nicht zu verachten.

Stimmt. Dafür stößt man sich evtl. den Kopf am rechten Surround-LS.
Wenn es dir nicht zu eng wird und die Skizzen einigermaßen maßtabsgetreu sind, könnte es was werden. Ich würde vorher aber auch kleine Maßnahmen ausprobieren. Irgendwie müssen ja auch die Kabel und Anschlüsse alle verlegt werden ...

EDIT
@SmogFlow: Ich habe gerade erst deine Antwort gelesen. Also ohne Drehung. Wir mussten nach dem Drehen unser Sofa tauschen. Statt eines Ecksofas haben wir zwei einzelne. Da ist man flexibler. War aber auch eine teure Investition.

SmogFlow schrieb:

... Ich hätte mehr auf Maßstab meiner Skizze achten sollen. Beim zeichnen habe ich nicht mit einer derartigen Rotation der Möbel gerechnet. ... Fenster hätte ich auch noch einzeichnen sollen! ...

mach doch einfach noch ne Skizze (mit Längenangaben)

kölsche_jung schrieb:

...auf den "ersten Blick" mag die Positionierung des Sofas mitten im Raum seltsam wirken, so schafft man sich allerdings einen "Raum im Raum", die jetzt große freie Fläche in der Mitte des Raumes mag großzügig wirken, ich glaube allerdings, dass "mein" Konzept im Endeffekt "gemütlicher" ist.

JULOR schrieb:

Es könnte tatsächlich aufgehen. Wir mussten unser Wohnzimmer (28qm) auch drehen, ... Nachdem wir uns an die fehlende Großzügigkeit gewöhnt hatten, ist es nun wirklich kuschelig. ...

Ich geb ja zu ... meine Idee war es nicht
Ich habe mich vor unserem Einzug mit einem befreundeten Inneneinrichter zusammengesetzt um unser Wohn-Ess-Zimmer zu planen. Der Raum ist 4m x 10m, unsere Nachbarn (Reihenhaus) haben "die übliche Aufstellung", Sofa an die Wand Essplatz auf die andere Seite ... wir die beschriebene Raumtrennung mittels Sofa.
Naja, das Ergebnis gibt dem Inneneinrichter recht, bisher haben alle(!) die beide Räume kennen, unsere Aufstellung vorgezogen ...
wer mag (@stoffels-freetime ) kann gerne mal auf nen Kaffee vorbeikommen, wenn er in Köln ist und sich selbst überzeugen, wie es sein kann, "auf die Wand zu starren"

Klaus

Kommen wir wieder zurück zu Stereo...

Gerne!

Da die rechte Box sehr wandnah steht, solltest Du hier vom Hörplatz aus gesehen, nach der Spiegelmethode, einen BAB100 von mbakustik plazieren. Links braucht es das nicht, da alles offen ist. Dann wird das mit der Stereobühne u. der Ortbarkeit schon besser werden.

Das Sofa etwas weg von der Rückwand rücken, was die bessere Hälfte halt so zuläßt. Dann kann man an der hinteren Wand noch einen Absorber, BAB100 quer plazieren od. wenn es schöner ausschauen soll, einen Frog mit Rahmen, sodaß es wie ein Bild ausschaut. Kann man sogar nach seinen Wünschen gestalten lassen. DEn FRog gibts auch als Leinwand! Dann solltest Du auch unter den jetztigen Gegebenheiten einen besseren Klang haben.

Danach aber bitte trotzdem mal einen guten Amp od. Endstufe ausprobieren.

BAB100:

http://www.mbakustik.de/main.php?target=bab_breitbandabsorber

Frog:

http://www.frogsorbing.de/main.php

http://www.mbakustik...8d74386b057e047f850a

http://www.mbakustik...8d74386b057e047f850a

SmogFlow schrieb:

Kurzes Zitat von alice35 aus nem anderen Thread an dieser Stelle: "Ups, der Center spielt mit, obwohl wir Stereo hören? Gratulation, die Stereobühne stimmt vermutlich, das ist nur der Stereophantomeffekt." Diesen Effekt habe ich durch den 1m Abstand leider nicht hinbekommen. Das geht leider nur durch die Anpassung der LS-Abstände. Diesen Stereophantomeffekt versaut mir wahrscheinlich doch das Raumeck.

Hmm, bist du sicher dass es bei den angehörten Musikstücken auch wirklich eine Stereo-Bühne gibt? Das ist je nach Aufnahme nicht immer der Fall.

Falls die Aufnahme passt müsstest du mit deinem Equip eigentlich eine Stereo-Bühne hinbekommen. Ich habe schon mit viel billigeren Lautsprechern bei simplen Test-Aufbauten in völlig unbehandelten Räumen einen Stereo-Effekt hinbekommen, also erste Erfolge sind hier nicht schwer - sofern die Aufnahme passt!

In meinem eigenen Wohnzimmer ist die Aufstellung ähnlich wie bei dir, der rechte Lautsprecher in der Ecke (rechts davon kein Absorber) und der linke steht frei. Die Stereo-Bühne ist trotzdem der Hammer! Ich habe allerdings gleichen Abstand zu beiden Lautsprechern, also ein schönes Stereo-Dreieck. Mittig zwischen den Lautsprechern zu sitzen ist wirklich wichtig für diesen Effekt.

Ein Tipp noch: Versuch mal die Lautsprecher nicht einzuwinkeln, sie also nicht direkt auf deine Sitzposition zeigen zu lassen. Stell sie mal mit der Rückseite parallel zur Rückwand oder nur ganz leicht eingewinkelt auf. Je nach Lautsprecher-Modell wird dadurch die Bühne wesentlich breiter (und somit leichter wahrnehmbar).

Natürlich würde auch helfen die rechte Wand etwas zu dämmen. Der Hifi-Tom will natürlich gleich was verkaufen aber du kannst auch erstmal mit Hausmitteln rumprobieren. Häng z.B. an dieser Stelle eine Bettdecke über einen zusammengeklappten Wäscheständer und lehne das Konstrukt an die Seitenwand, schon hast einen Absorber gebastelt.

SmogFlow schrieb:

Die Hörposition von der Rückwand weg. Ab ca 1m Anbstand waren Unterschiede hörbar. Das Klangbild gewann mehr an Kontur, der Bass wurde schwächer -evtl. durch Wegfall der angesprochenen Reflexionen? Aber es sind Nuancen die ich nur im direkten Vergleich heraushören würde und nicht einfach so wenn ich mich auf´s Sofa werfe und Musik höre. Allerdings muss ich schon Mittig sitzen um den richtigen Stereoeffekt zu haben.

Dass der Bass schwächer wird wenn du die Hörposition 1m von der Wand wegbewegst liegt an den Raummoden. In der Mitte des Raumes würden einzelne Bass-Frequenzen sogar fast ganz verschwinden - auch kein erwünschter Effekt. Direkt an der Wand ist der Bass halt meistens zu stark.

SmogFlow schrieb:

Übrigens - schön von Euch dass ich jetzt auch noch ein Surround-Problem habe -kleiner Scherz. Das Problem mit dem Sub und den stehenden Wellen habe ich durch eine leichte Drehung nach links gut in den Griff bekommen. Es ist nicht ganz weg, aber das interessiert mich überhaupt nicht!

Dass eine leichte Drehung des Subs eine Verbesserung bei den stehenden Wellen gebracht hat überrascht mich, denn eigentlich breitet sich Tiefbass kugelförmig in alle Richtungen aus, demnach dürfte eine Drehung also nicht viel bringen. Normalerweise muss man die Position des Subs verändern. Wobei es natürlich schon eine Rolle spielt wo z.B. das Bassreflexrohr rauskommt, also könnte eine Drehung schon was bewirken.

Ganz nebenbei hast du im Surround-Bereich eine für dich sehr wichtige Erkenntnis gewonnen, nämlich dass du mit dem Status Quo zufrieden bist und akustische Verbesserungsmaßnahmen für dich unverhältnismäßige Änderungen am Wohnzimmer-Layout erfordern. Perfekt wird es nämlich nie, man muss daher den Punkt finden an dem es einem "gut genug" ist.

Hmm, bist du sicher dass es bei den angehörten Musikstücken auch wirklich eine Stereo-Bühne gibt?

Jep! Gaaanz sicher. Sprunghaft ist die Bühne weg wenn ich auf "Direkt" schalte. Am besten bemerkbar mit Mono-Signalen. Zum Beispiel wenn ich TV-Ton im Stereo laufen lasse - die Sprache ist so mittig, dass ich Anfangs aufgestanden bin um zu schauen ob der Center wirklich aus ist!

Ich denke es ist alles gesagt - Jetzt bin ich am Zug! Verstärker sind in Aussicht (erstmal zum testen). Auch einen Dank an Tom - So ein Frog kann ja sogar hübsch sein. Ich werde noch bisschen testen laut Euren Tipps (Absorber basteln usw.) wenn ich Zeit habe und meld mich dann wieder.

Gruß an alle meine Seelsorger...
SF

kölsche_jung schrieb:

. wer mag (@stoffels-freetime ) kann gerne mal auf nen Kaffee vorbeikommen, wenn er in Köln ist und sich selbst überzeugen, wie es sein kann, "auf die Wand zu starren" Klaus

Allein um die pro ac super tablette mal zu hören, und dich innenarchitektonisch zu beraten, mußt du aufpassen, dass ich nicht plötzlich vor deiner Türe stehe

meld dich einfach ein paar Tage vorher ... dann stell ich ein paar Bier kalt

Verstärker sind in Aussicht (erstmal zum testen). Auch einen Dank an Tom - So ein Frog kann ja sogar hübsch sein.

Nix zu danken u. ja, deshalb habe ich die Frogs auch verlinkt.
Man kann das angenehme mit dem nützlichen verbinden.

SmogFlow schrieb:

Jep! Gaaanz sicher. Sprunghaft ist die Bühne weg wenn ich auf "Direkt" schalte. Am besten bemerkbar mit Mono-Signalen. Zum Beispiel wenn ich TV-Ton im Stereo laufen lasse - die Sprache ist so mittig, dass ich Anfangs aufgestanden bin um zu schauen ob der Center wirklich aus ist!

Achso, nur im "direct" Modus funktioniert die Bühne nicht?
Das ist ein wichtiger Hinweis.
Die Gründe dafür können aber vielfältig sein.

Der Sinn des "direct" Modus ist, jegliche Klang-, Laufzeit- und Raumkorrekturmaßnahmen im AV-Receiver abzuschalten. Der AV-Receiver sollte sich dann wie ein rein analoger Vollverstärker verhalten. Es könnte daher sein dass die Stereo-Bühne auch mit einem Stereo-Vollverstärker nicht funktioniert.

Könnte aber auch sein dass der "direct" Modus deines AVR einfach nur scheiße ist.

SmogFlow schrieb:

Hmm, bist du sicher dass es bei den angehörten Musikstücken auch wirklich eine Stereo-Bühne gibt? Jep! Gaaanz sicher. ...Am besten bemerkbar mit Mono-Signalen.

Meinst du vielleicht den Phantom-Center-Effekt (wie hieß das bloß früher)? Wenn aus beiden LS das gleiche Signal kommt, z.B. der Gesang, dann kommt er scheinbar aus der Mitte der beiden LS. Wenn das Klangbild in der Mitte abreißt, stehen die LS zu weit auseinander, was nach deiner Skizze gut sein kann. Die Stereo-Bühne verteilt sich über die gesamte Breite und z.T. darüber hinaus. Dazu kommt noch eine Tiefenstaffelung. Ein Monosignal sollte immer aus der Mitte kommen, eine Bühne gibt es da nicht.

Vielleicht hat der Receiver es geschafft, mit der Einmessautomatik eine ungünstige Akustik/Aufstellung auszugleichen. Im Direct-Modus geht das natürlich nicht, da es dort keinerlei Korrekturen gibt. Also könnte es doch auch gut sein, dass das Einmesssystem sogar sehr gut funktioniert und mit der Direct-Schaltung alles in Ordnung ist, oder?

Verpolung kann aber ausgeschlossen werden? Evtl. hat der AVR automatisch ne Phasendrehung vorgenommen um eine Verpolung zu korregieren. Die Ursachenliste kann wirklich ziemlich lang werden

lgassner schrieb:

...Der Sinn des "direct" Modus ist, jegliche Klang-, Laufzeit- und Raumkorrekturmaßnahmen im AV-Receiver abzuschalten. Der AV-Receiver sollte sich dann wie ein rein analoger Vollverstärker verhalten. Es könnte daher sein dass die Stereo-Bühne auch mit einem Stereo-Vollverstärker nicht funktioniert. Könnte aber auch sein dass der "direct" Modus deines AVR einfach nur scheiße ist. ;)

Ich glaube ich brauche jetzt einen Denon-Spezialisten! Denn mir ist aufgefallen, dass der gewünschte Stereo Effekt bei allen digital angeschlossenen Geräten (bei mir optisch und HDMI) im Stereo Mode und im Direct funktioniert! Auch am Player über HDMI, aber nutze ich die analoge Chinch-Verbindung am AVR ist´s vorbei !!! Ist doch nicht normal oder? Wenn das Signal digital zum AVR kommt werden doch auch alle Klangregler und und und im Direct-Mode umgangen!? ...ausser der Wandler. Analog wird doch nicht nochmal gewandelt - oder? Damit wäre meine vlt. schlechte Akustik doch nicht dran schuld. Und den Begriff Mono habe ich nur benutzt dass ich dieses Problem etwas besser erläutern kann. Natürlich ist es kein "Mono" wenn im Stereo das eine oder andere Instrument genau aus der Mitte kommt. Ich dachte da eher an ein Solostück, also nur ein Intrument oder nur Gesang, wenn´s mittig kommt dann ist das gleichzusetzten mit Mono. Digial geht´s - Analog nicht!Woran liegt´s?

kannst du die quelle als fehlerursache ausschließen?
vielleicht gibt diese ja über cinch unterschiedliche pegel für beide kanäle aus...
hast du mit mehreren quellen über cinch probiert?

ansonsten würde ich einfach mal setup des denon und anleitung wälzen.
im normalfall sollte ein direct modus auch für analoge quellen ordnungsgemäß funktionieren.