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Was soll ich bloß kaufen?

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Beitrag
SmogFlow
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 08. Nov 2011, 21:59
Hallo liebe Gemeinde!

Um es besser auszudrücken: Wo macht es Sinn zu investieren in meiner bestehenden Anlage in Bezug auf Stereo!

Zum Inventar:

-Cambridge Audio 650BD
-Denon AVR 3808a
-nuVero 10

Letztere sind meine neuste Anschaffung und ich habe das Gefühl, ich könnte noch mehr aus den Veros herausholen!? Oder liegt der Schwachpunkt woanders? - Kabel? Falls Relevant: habe König-Chinch aus der 20€ Klasse, normales LS-Kabel 4 mm2 Kupfer auch von Nubert. Sicherungen tauschen? Mann liest in der Fachpresse ja so manches über "Wundersicherungen". Oder ein Paar separate Endstufen zulegen? Externer Wandler? -um nur mal meine spontanen Ideen darzulegen. Einen Gerätetasch möchte ich mal hinten anstellen - und hoffe mit günstigeren Investitionen hier und da etwas zu erreichen!

Im Voraus schonmal Danke und Gruß
SF
Tricoboleros
Inventar
#2 erstellt: 08. Nov 2011, 22:26
Die LS sind Schuld. Ich selbst komme mit Nubert überhaupt nicht klar.

Geh mal andere Sachen anhören, ASW; Chario; Klipsch; Harbeth, nur mal vier verschiedene Konstrukte, mm. viel schöner, aber mußt du selbst herausfinden..
gammelohr
Inventar
#3 erstellt: 08. Nov 2011, 22:30

Mann liest in der Fachpresse ja so manches über "Wundersicherungen".


Das ist nur gut für die Menschen die damit Geld verdienen, deine Probleme werden damit nicht gelöst.

Warum hast du denn das Gefühl mehr aus deinen LS holen zu können, was fehlt dir deiner Meinung nach?
tsieg-ifih
Gesperrt
#4 erstellt: 08. Nov 2011, 22:34
Hi,


Was soll ich bloß kaufen?


Ich wäre froh wenn ich so einen Stress hätte
manolo_TT
Inventar
#5 erstellt: 08. Nov 2011, 22:36
aufstellung, raum, persönliche präferenzen ändern
gammelohr
Inventar
#6 erstellt: 08. Nov 2011, 22:37

aufstellung, raum


darauf will ich auch hinaus.
michaeltrojan
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 08. Nov 2011, 22:48
Segnen lassen ???

Ich hatte die NuVero 10 auch ins Auge gefasst, aber bisher noch nicht gehört.

Anfang nächsten Jahres bin ich aber wieder im Schwäbischen, dann werde ich das tun.

Was hörst Du denn für Musik ?

Ich höre besonders gerne eher ruhige Musik, mit sparsamen Instrumentierungen und viel Stimme.

Da ich mit meinen Cabasse IO/Santorin im Stereobetrieb nicht wirklich glücklich bin, hatte ich mich hier im Forum auch hinsichtlich der Nubert beraten lassen.

Ich wurde, obwohl ich einen Standlautsprecher angepeilt habe, auf den folgenden Lautsprecher aufmerksam gemacht:

http://www.audio.de/testbericht/cabasse-mc-40-minorca-333574.html

In der Kombination mit meinem vorhandenen Santorin Sub sollte ich damit zufriedener sein als mit der Nubert.

Also bin ich am Samstag beim Dealer meines Vertrauens gewesen und bin rundum ungläubig:

Die Lautsprecher habe ich in einem ungünstigen Hörraum mit vielen dort stehenden anderen LS und einer Riesenscheibe an einer Hauptverkehrsstraße gehört. Befeuert von einem großen NAD-Vollverstärker und einem NAD CDP.

Soviel Leichtigkeit, Wärme, Räumlichkeit und Detailvernarrtheit hab ich schon lange nicht mehr gehört.

Unter ca. 70 Hertz geht zwar gar nichts, drüber dafür jede Menge. Auch ohne Subwoofer ein ganz toller Lautsprecher, der Lust macht alle seine Musik neu zu erleben.

Mein Mithörer (Eifriger MP3-InEar-Hörer) sagte nur sinngemäß, dass er wohl noch nie Musik gehört hätte und wie gelähmt wäre.

Warum schreibe ich das ... lass Dich von dem geringen Preis nicht schrecken und hör sie Dir mal an, evt. hörst Du genau das, was Dir bei den Nuberts fehlt.

Die kannst Du auch schön mit den IOs zum Surroundset ausbauen ... ich verkaufe gerade 3 Stück (hab dann noch 3 für mich).

LG Michael


[Beitrag von michaeltrojan am 08. Nov 2011, 23:01 bearbeitet]
SmogFlow
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 09. Nov 2011, 06:01

gammelohr schrieb:
...deine Probleme werden damit nicht gelöst.

Warum hast du denn das Gefühl mehr aus deinen LS holen zu können, was fehlt dir deiner Meinung nach?


Nein - es soll nicht der Eindruck entstehen, dass ich irgendwo Probleme habe. Ich bin nicht unzufrieden!

Das "Gefühl" mehr herauszuholen ist bei Nubert in Aalen entstanden, als ich die Veros einmal mit Cambridge Player und Amp gehört habe und ein andermal an einer großen Vincent Endstufe (Player weiss ich nicht mehr). Ja und da gab´s schon Unterschiede.


aufstellung, raum
:?


tsieg-ifih schrieb:
Ich wäre froh wenn ich so einen Stress hätte ;)


Schöner Stress - gell ?
Tricoboleros
Inventar
#9 erstellt: 09. Nov 2011, 09:07

Das "Gefühl" mehr herauszuholen ist bei Nubert in Aalen entstanden, als ich die Veros einmal mit Cambridge Player und Amp gehört habe und ein andermal an einer großen Vincent Endstufe (Player weiss ich nicht mehr). Ja und da gab´s schon Unterschiede.


Die Elektronik hat natürlich auch einen Einfluß auf den Klang, größer sind mm aber Raum und Aufstellung.

Bei mir war es mal umgekehrt, ich hatte meine MB Quards, die hervorragend in meinem kleinen Raum geklungen haben, zu einem Händler gebracht in einen recht großen Raum, völlig frei stehend. Ich habe die LS nicht mehr wiedererkannt. Ganz dünnes Klangbild, kein Bass.

Ein Teppich und ein paar Vorhänge bewirken mehr als ein Cambridge Amp.
gammelohr
Inventar
#10 erstellt: 09. Nov 2011, 10:06

aufstellung, raum


Maja es ist ratsam in der Tat mal mit der Lautsprecher-Aufstellung zu experimentieren und auch was mein Vorredner schrieb, Raumakustische Maßnahmen angehen.
weimaraner
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 09. Nov 2011, 12:05

SmogFlow schrieb:

Das "Gefühl" mehr herauszuholen ist bei Nubert in Aalen entstanden, als ich die Veros einmal mit Cambridge Player und Amp gehört habe und ein andermal an einer großen Vincent Endstufe (Player weiss ich nicht mehr). Ja und da gab´s schon Unterschiede.



Hallo,

dann beschreibe diese Unterschiede doch mal genau!


Du erinnerst dich noch an den Raum bei Nubert?
Wieviele Raumakustikmaßnahmen hat Nubert in dem Raum durchgeführt/anbringen lassen?
Wieviele Raumakustikmaßnahmen hast du bei dir Zuhause umgesetzt?

Hast du schon verschiedene Aufstellorte für die Lautsprecher ausprobiert?
Hast du dabei was festgestellt?

Du hast zwar nicht die billigste Surroundkiste,
aber warum hängst du nicht einfach zum Test mal nen amtlichen Stereoamp an die Dinger.
(NAD C 375BEE,Anthem Integrated 225)

Wenn das alles nichts nützt,
also dich mit der Raumakustik und Aufstellung der Lautsprecher sowie Tausch des Amps erfolglos beschäftigt hast,
dann kauf dir passendere/bessere/andere Lautsprecher.


Gruss
SmogFlow
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 10. Nov 2011, 06:09
Sicher hat Nubert Akustisch optimierte Studios. Ich dachte immer, das sind Maßnahmen um Bass-Probleme in den Griff zu bekommen. Aber ein gewisser Grund-Charakter einer Box lässt sich dadurch doch nicht verändern - oder liege ich da falsch? Und ich habe auch kein Problem mit irgendwelchen Raummoden.

Diverse LS habe ich bereits ausprobiert und auch mit der Aufstellung habe ich auch experimentiert (konnte das Stereo-Dreieck tatsächlich optimieren).

Den Tip mit dem Stereo-Amp werde ich noch ausprobieren - macht mir Vorschläge (natürlich passend zu den Veros). Vlt. was unter 1000€ sinnvoll?

Um es allgemein nochmals zu verdeutlichen: Ich habe weder akustische noch klangtechnische Probleme! Neue LS oder Amps wollte/möchte ich daher ausschließen! Ich dachte nur, ich könnte mit kleinen Maßnahmen das Klangpotiential meiner Anlage (wo immer es auch liegt) noch etwas erhöhen.
Tricoboleros
Inventar
#13 erstellt: 10. Nov 2011, 06:22
Komisch, den Dickschiffen von Denon AVRs wird oft ein mäßiger Stereoklang nachgesagt.

Evtll. hast du aber auch einfach den Denon nicht richtig eingestellt, da gibts ja hunderte Einstellmöglichkeiten.

Ein Freund von mir hat sich auch beschwert über seinen lauen Klang, er hat 2 Jahre lang die Front-LS an die Rear-Anschlüsse geklemmt .

Mit Verstärkervorschlägen können wir dich jetzt bombardieren,probier ruhig mal den NAD aus. Aus dem Hause Audio Azur gibts passend zu deinem BR-Player vielleicht was, jedoch sind die etwas schwach im Bass.
Morgan06
Stammgast
#14 erstellt: 10. Nov 2011, 10:32
Also Deine Geräte sind ja doch eher auf einem gehobenen Niveau, von daher kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass, wenn alle Einstellungen auf "neutral" stehen, eine neue Endstufe bzw. ein Verstärker den Grundcharakter eines Lautsprechers verändern kann.

Klar haben die im Hörstudio eingesetzten Geräte evtl. mehr Leistung und mehr Laststabilität, aber der Klangcharakter eines LS zeigt sich nicht erst bei 100dB, sondern schon bei Zimmerlautstärke.

Würde auch vermuten es hat eher mit Raumakustik, Software-Einstellung am Receiver oder mit unterschiedlicher Klangeinstellung an den Lautsprechern selbst zutun. Da gibt es ja zahlreiche Einstellungsmöglichkeiten bei den Boxen.

Wenn das alles nicht helfen sollte, würde ich mich auf einen Stereo-Verstärker konzentrieren. Da hast Du meist noch zusätzliche Möglichkeiten, den Klang zu justieren. Lokale HiFi-Händler bieten oft die Möglichkeit, Geräte umsonst oder gegen geringe Gebühr auszuleihen. Zuerst würde ich aber auf jeden Fall bei Nubert anfragen bzgl. einer Geräteempfehlung für die nuVero10 in dem angepeilten Preisrahmen.
JULOR
Inventar
#15 erstellt: 10. Nov 2011, 11:07

SmogFlow schrieb:
... Oder liegt der Schwachpunkt woanders? - Kabel? Falls Relevant: habe König-Chinch aus der 20€ Klasse, normales LS-Kabel 4 mm2 Kupfer auch von Nubert. Sicherungen tauschen? Mann liest in der Fachpresse ja so manches über "Wundersicherungen". SF

Die Kabel oder fehlende Wundersicherungen sind es sicher nicht. Externe Stereo-Endstufen für Hifi-Klang aus den Fronts werden manchmal empfohlen, ich halte das aber für teuer und die Unterschiede dürften bei deinem Setup minimal sein. Aufstellung und Raumakustik wurde hier schon angesprochen, das halte ich auch für sinnvoll und günstig. Um ein neues Fass aufzumachen: Mancher schwört auf parametrische Equalizer, um kritische Frequenzen im Raum in den Griff zu bekommen. Die sind aber auch nicht ganz billig.
tsieg-ifih
Gesperrt
#16 erstellt: 10. Nov 2011, 11:40

JULOR schrieb:
Mancher schwört auf parametrische Equalizer, um kritische Frequenzen im Raum in den Griff zu bekommen. Die sind aber auch nicht ganz billig.

Für den Anfang tut's der Technics SH GE90 mit DSP (gebraucht für ca. 100 bis 150 Euro).
Hifi-Tom
Inventar
#17 erstellt: 10. Nov 2011, 12:30

Den Tip mit dem Stereo-Amp werde ich noch ausprobieren - macht mir Vorschläge (natürlich passend zu den Veros). Vlt. was unter 1000€ sinnvoll?


Du hast doch bei Nubert bereits Vincent gehört. Ein reiner Stereoamp wird meiner Meinung nach durchaus eine Verbesserung zu dem vorhandenen AV-Reciver darstellen. Etwas günstiger als Vincent ist z.B. Advance Acoustic od. Audiolab.


Um es allgemein nochmals zu verdeutlichen: Ich habe weder akustische noch klangtechnische Probleme! Neue LS oder Amps wollte/möchte ich daher ausschließen! Ich dachte nur, ich könnte mit kleinen Maßnahmen das Klangpotiential meiner Anlage (wo immer es auch liegt) noch etwas erhöhen.


Du kannst auf jeden Fall mit den Kabeln experimentieren, also Cinch & Lautsprecherkabel. Sowas kann man sich von einem Fachhändler zum testen ausleihen. Und ja, es kann durchaus was ausmachen, auch wenn andere dies immer wieder hartnäckig negieren. Im Prinzip zählt eh nur das was Du hörst, Dein persönlicher Geschmack!
jd17
Inventar
#18 erstellt: 10. Nov 2011, 13:08

Hifi-Tom schrieb:
Du kannst auf jeden Fall mit den Kabeln experimentieren, also Cinch & Lautsprecherkabel. Sowas kann man sich von einem Fachhändler zum testen ausleihen. Und ja, es kann durchaus was ausmachen, auch wenn andere dies immer wieder hartnäckig negieren.

und worauf basiert diese aussage? physik ganz sicher nicht.

es macht genau dann etwas aus, wenn du entweder mit deinen augen siehst, dass andere kabel dranhängen oder aber du es weißt - und fühlst dich damit besser.
hier bewegen wir uns aber in bereichen, die mit klang alleine rein garnichts mehr zu tun haben, sondern vielmehr der wahrnehmung einer anlage mit allen sinnen und dem unterbewusstsein.
auf gut deutsch - einbildung.


der einzige stimmige ansatz bisher ist das thema raumakustik. hier geht es um echte, deutlich hörbare einflüsse.
der bass ist nicht das einzige, was sich mit der raumakustik und aufstellung verändert.
lies dich doch in den entsprechenden unterforen mal ein wenig ein. das bringt dich bestimmt weiter!


[Beitrag von jd17 am 10. Nov 2011, 13:11 bearbeitet]
kölsche_jung
Inventar
#19 erstellt: 10. Nov 2011, 13:40

SmogFlow schrieb:
... Aber ein gewisser Grund-Charakter einer Box lässt sich dadurch doch nicht verändern - oder liege ich da falsch? ...


Dann mach dir mal die Mühe, einen guten Lautsprecher in einem guten Studio zu hören und schlepp die LS dann mal in einen großen gekachelten Raum ... du wirst es nicht glauben

oder geh mit nem Kumpel in ein großes Kino und lass ihn etwas rufen und geh danach mal in eine Kirche, einen Dom (klar, wenn ihr ihm Dom rumbrüllt fliegt ihr recht schnell raus) ...

Die Raumakustik ist zu einem sehr großen Teil am "Klangergebnis" beteiligt. Deshalb empfieht hier ja auch beinahe jeder, Lautsprecher in den eigenen 4 Wänden zu hören, bevor man sie kauft ...

Wie wichtig Raumakustik ist, haben sogar die Spezis von den Flachzeitschriften inzwischen kapiert ... Klick mich, ich bin ein Link!

Die "Rumspielerei mit zB "audionet carma" macht übrigens auch noch Spass ...

Klaus
tsieg-ifih
Gesperrt
#20 erstellt: 10. Nov 2011, 13:56

j.d.0504 schrieb:
hier bewegen wir uns aber in bereichen, die mit klang alleine rein garnichts mehr zu tun haben, sondern vielmehr der wahrnehmung einer anlage mit allen sinnen und dem unterbewusstsein.
auf gut deutsch - einbildung.

Abgesehen davon dass genau diese Einbildungskraft zum Komponieren von Musik existenziell ist (sonst könntest du keine hören), entspringen alle Gedanken einem menschlichen Bedürfnis die seinen Wünschen entsprechen, sogar das hier was du schreibst


kölsche_jung schrieb:
Die Raumakustik ist zu einem sehr großen Teil am "Klangergebnis" beteiligt. Deshalb empfieht hier ja auch beinahe jeder, Lautsprecher in den eigenen 4 Wänden zu hören, bevor man sie kauft ...

Das grösste "Hifiproblem" ist nach wie vor die artgerechte Aufstellung der Lautsprecher um optimalen Klang (wofür die LS gebaut wurden) UND gemütliche Wohnatmosphäre in Einklang zu bringen was im Endefekt immer nur ein Kompromiss ist.
jd17
Inventar
#21 erstellt: 10. Nov 2011, 14:09

tsieg-ifih schrieb:
Abgesehen davon dass genau diese Einbildungskraft zum Komponieren von Musik existenziell ist (sonst könntest du keine hören), entspringen alle Gedanken einem menschlichen Bedürfnis die seinen Wünschen entsprechen, sogar das hier was du schreibst

naja man sollte aber schon differenzieren. kreativität und vorstellungskraft sind etwas anderes als fremdinduzierte eindrücke.

wenn ich also entscheiden kann, mich nicht selbst zu belügen und dabei auch noch mehrere hundert € spare, die in wichtige komponenten (z.b. auch absorber) oder cds oder sowas fließen können ist das ganze doch durchaus quantifizierbar.

einmal meinungen abschalten, augen zumachen und einfach hören. mehr ist ja garnicht nötig.
tsieg-ifih
Gesperrt
#22 erstellt: 10. Nov 2011, 15:28

j.d.0504 schrieb:
naja man sollte aber schon differenzieren. kreativität und vorstellungskraft sind etwas anderes als fremdinduzierte eindrücke.

Ob "fremdinduzierte Eindrücke" behandelt werden müssen ist mir jetzt nicht bekannt, aber solange jeder selbst verantwortlich und gesund ist, kann jeder persönlich entscheiden welche Reaktion die gehörte Musik auslösen soll.
Den kreativen Musiker der keine Vorstellungskraft besitzen soll will ich erst gar nicht hören


wenn ich also entscheiden kann, mich nicht selbst zu belügen und dabei auch noch mehrere hundert € spare, die in wichtige komponenten (z.b. auch absorber) oder cds oder sowas fließen können ist das ganze doch durchaus quantifizierbar.

Ich muss nicht mal mehrere hundert Euro einsparen weil ich die erst gar nicht für Zubehörgedöns ausgebe.
Aber selbst tut man sich keinen Gefallen wenn man so tut als ob alle Menschen gleiches hören würden, das wäre ja so als ob jeder den gleichen Geschmack hätte.


einmal meinungen abschalten, augen zumachen und einfach hören. mehr ist ja garnicht nötig.

Da der Sehsinn mit dem Gehörsinn gekoppelt ist und der Mensch beides braucht (was im Resultat unterschiedlich ist) ist das gehopst wie gesprungen


[Beitrag von tsieg-ifih am 10. Nov 2011, 15:28 bearbeitet]
JULOR
Inventar
#23 erstellt: 10. Nov 2011, 15:44
Ich wollte keine Kabelklangdiskussion lostreten, konnte aber meine Klappe nicht halten. Natürlich spielen Vorstellung und Gefühl eine Rolle. Ich habe meine Beipackstrippen gegen quietschblaue Oehlbach-Kabel mit goldenen Steckern (20€ im I-net) getauscht. Seitdem fühle ich mich wohler. Aber Black&White-Kabel o.ä. für hunderte Euros kaufe ich nicht - wäre bei meiner Anlage auch nicht angemessen.
lgassner
Stammgast
#24 erstellt: 10. Nov 2011, 15:48
Also Kabel und Sicherungen kannst du wohl ausschließen. Wenn das überhaupt Auswirkungen hat, dann sind sie äußerst minimal.

Deinen BD-Player kannst du auch außen vor lassen. Du gehst sicherlich digital zum AV-Receiver, d.h. auf dieser Strecke wird der Inhalt der CD/DVD/BD bitgenau 1:1 übertragen. Da wird also kein Klang verfälscht o.ä.

Der Denon AV-Receiver könnte hingegen schon einen größeren Einfluss haben. Da sollest du zum Vergleich einfach mal einen dedizierten Stereo-Verstärker anschließen und probehören. Ich habe bis vor einem halben Jahr auch nicht daran geglaubt dass Verstärker solche Unterschiede bewirken können und wurde eines Besseren belehrt. Habe eine herbe Enttäuschung in Sachen Stereo-Klang an einem billigen Onkyo-AVR hinter mir. Das sollte bei einem AV-Boliden wie du ihn hast eigentlich kein Thema mehr sein, aber man kann nie wissen.

btw, benutzt du irgendwelche Raumkorrektur-Sachen, also AudysseyEQ oder ähnliches? schalt das ggf. mal ein und aus, wie ändert sich dein Klangbild? wird es subjektiv besser oder schlechter?

Die Lautsprecher selbst haben die größte Auswirkung auf den Klang, aber so wie ich das verstehe geht es hier nicht darum wodurch man sie ersetzen sollte sondern wie man das Optimum aus ihnen herausholt.

Klare Antwort: Indem man den Raum um sie herum optimiert!

Du schreibst weiter oben recht lapidar: "ich habe auch kein Problem mit irgendwelchen Raummoden." Wieso bist du dir da so sicher? Woher weißt du das? Hast du gemessen? Wie sieht es mit den Nachhallzeiten aus? Ist dein Raum einigermaßen frequenzlinear bedämpft? Hast du die Erstreflexionspunkte behandelt? Fragen über Fragen ...

Raumaktustik ist ein wirklich entscheidendes Thema.
weimaraner
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 10. Nov 2011, 18:49

lgassner schrieb:

Du schreibst weiter oben recht lapidar: "ich habe auch kein Problem mit irgendwelchen Raummoden." Wieso bist du dir da so sicher? Woher weißt du das? Hast du gemessen? Wie sieht es mit den Nachhallzeiten aus? Ist dein Raum einigermaßen frequenzlinear bedämpft? Hast du die Erstreflexionspunkte behandelt? Fragen über Fragen ...

Raumaktustik ist ein wirklich entscheidendes Thema.


Hallo,

da schliesse ich mich absolut an wenn ich darf.

Der TE wäre übrigens der Erste welcher in einem unbehandelten Raum keine Raummoden hätte.


Gruss
-Puma77-
Inventar
#26 erstellt: 10. Nov 2011, 18:58
NuVero 10 und Denon 3808a?

Äh, nein, das kann nichts werden. Selbst dann, wenn du den Denon im Bi-Amping Modus betreibst und Pure Direct nimmst, wird sich nicht im Ansatz der Klang einstellen, den die NuVeros entfallen könnten.

Ich stimme in diesem Thread den Leuten zu, die dir zu einem Vollverstärker raten.

Zum Beispiel: NAD, Vincent, etc.

Die Surround-Receiver von Denon waren im Stereobetrieb - leider - nie der Bringer. "Historisch" geht dies sogar auf den Denon 4306 zurück. Die Denons sind dafür einfach nicht ausgelegt.
SmogFlow
Ist häufiger hier
#27 erstellt: 10. Nov 2011, 22:43
OK - das ist jetzt schon ganz schön viel Input! Aber endlich geht die Diskussion in die richtige Richtung.

1. Weiter oben wurde vermutet, mein Player hängt digital am Denon - nein analog! Mit hörbarem Unterschied. Der Wandler im Cambridge klingt etwas weicher als der im AVR.

2. Raumakustik: Großes Thema anscheinend - hab´ ich unterschätzt! Raummoden habe ich bisher nur mit Bass-Problemen in Verbindung gebracht. Wusste nicht, dass es im Mitten - u. Höhenbereich Schwierigkeiten in div. Räumen geben kann.

3. Kabel - schwieriges Thema. Aber anscheiend hier auch nicht nennenswert.

4. parametrische Equalizer - ist mir auch neu! Macht nicht "AudysseyEQ" des Denons ähnliches? Wie auch immer, die Raumkorrektur meines Denons führte zu einem miserablen Ergebnis. Deshalb musiziert er (an den Veros) ohne irgendwelche Klangtunings.

5. Stereo-Amp wird immerwieder angesprochen. Da scheint noch Potential zu liegen und da werde ich mich mal umsehen müssen. Allerdings wollte ich nicht auf Mehrkanal verzichten und für Musik ständig die LS und den Player umzuklemmen...?

Aber... Danke für das rege Interesse!
lgassner
Stammgast
#28 erstellt: 10. Nov 2011, 23:27

SmogFlow schrieb:
1. Weiter oben wurde vermutet, mein Player hängt digital am Denon - nein analog! Mit hörbarem Unterschied. Der Wandler im Cambridge klingt etwas weicher als der im AVR.

Mag durchaus sein dass der Wandler im Cambridge besser klingende Ergebnisse liefert als der Wandler im AVR. Es könnte allerdings sein, dass der AVR die Analog-Eingangssignale erstmal wieder digitalisiert, damit rumrechnet (wäre für AudysseyEQ zwingend nötig) und nachher wieder zu analog wandelt. Das ist natürlich alles andere als ideal. Also empfiehlt es sich entweder digital zum AVR zu gehen oder falls analog dann "pure audio", "pure direct" o.ä. am AVR benutzen.


SmogFlow schrieb:
2. Raumakustik: Großes Thema anscheinend - hab´ ich unterschätzt! Raummoden habe ich bisher nur mit Bass-Problemen in Verbindung gebracht. Wusste nicht, dass es im Mitten - u. Höhenbereich Schwierigkeiten in div. Räumen geben kann.

Raummoden sind tatsächlich nur im Tieftonbereich relevant, aber Nachhallzeiten, Reflektionen, Dämpfungen etc. können dir auch im Mittel- und Hochton den Klang ruinieren.


SmogFlow schrieb:
3. Kabel - schwieriges Thema. Aber anscheiend hier auch nicht nennenswert.

Nur schwierig für Perfektionisten und Voodoo-Gläubige. Alle anderen nehmen eine 2,5mm² Baumarktlitze und die Sache hat sich.


SmogFlow schrieb:
4. parametrische Equalizer - ist mir auch neu! Macht nicht "AudysseyEQ" des Denons ähnliches? Wie auch immer, die Raumkorrektur meines Denons führte zu einem miserablen Ergebnis. Deshalb musiziert er (an den Veros) ohne irgendwelche Klangtunings.

Willkommen im Club. Bei mir hat das Audyssey meines alten Onkyo AVR auch nur miserable Ergebnisse geliefert. Aber mein neuer AV-Receiver hat ein anderes System (Anthem Room Correction) und das liefert erstaunlich gute Ergebnisse. Bin davon total begeistert - habe allerdings auch einen akustisch problematischen Raum.


SmogFlow schrieb:
5. Stereo-Amp wird immerwieder angesprochen. Da scheint noch Potential zu liegen und da werde ich mich mal umsehen müssen. Allerdings wollte ich nicht auf Mehrkanal verzichten und für Musik ständig die LS und den Player umzuklemmen...?

Erstmal geht es darum, testweise zu ermitteln ob sich der Klang mit einem Stereo-Amp merklich verbessern lässt. Also irgendwo einen Stereo-Amp ausleihen und ausprobieren. Wenn dann die Antwort "JA!" lautet berät man dich hier gerne weiter.
Morgan06
Stammgast
#29 erstellt: 10. Nov 2011, 23:28
LS umklemmen (evtl. mit Umschalter) ist ja auch nur eine von mehreren Optionen. Wenn Du den AVR als "Vorstufe" nutzt, kannst Du einen Stereo-AMP über die Front Pre-Outs anschliessen. Musst natürlich nochmal neu einmessen bzw. einpegeln und dann die Lautstärke über den AVR regeln.

Manche Stereo-AMPs haben dazu noch einen Direct-In der für solche Zwecke gedacht ist, aber wenn Du den nutzt, kannst Du keinerlei Klangregelungen am Verstärker selbst mehr vornehmen, da die dortige Vorstufensektion komplett umgangen wird.

Andere Möglichkeit: CD-Player an Stereo-AMP direkt anschliessen und so Musik hören. DVD/BR über den AVR anschliessen. Die Verbindung über Pre-Out läuft weiterhin zum Stereo-AMP, aber so hast Du für Musik eine reine Stereo-Kette. Damit es mit den Pegeln keine Probleme gibt, würde ich den Stereo-Verstärker für den Pre-Out Betrieb auf eine vorher festgelegte Reglerposition einmessen (irgendwo zwischen 9-12 Uhr), die Du jederzeit wiederfinden kannst. So muss man allerdings ständig auf die Lautstärke achten, wenn man zwischen Film/Musik wechselt. Nicht, dass es einen auf einmal aus dem Sessel haut


[Beitrag von Morgan06 am 10. Nov 2011, 23:37 bearbeitet]
JULOR
Inventar
#30 erstellt: 11. Nov 2011, 09:05

Morgan06 schrieb:
Wenn Du den AVR als "Vorstufe" nutzt, kannst Du einen Stereo-AMP über die Front Pre-Outs anschliessen. Musst natürlich nochmal neu einmessen bzw. einpegeln und dann die Lautstärke über den AVR regeln.

Dann ist man aber trotzdem an die Vorstufe und Klangregelung und evtl. A/D-Wandlung des AVRs gebunden.


Morgan06 schrieb:
Manche Stereo-AMPs haben dazu noch einen Direct-In der für solche Zwecke gedacht ist, aber wenn Du den nutzt, kannst Du keinerlei Klangregelungen am Verstärker selbst mehr vornehmen, da die dortige Vorstufensektion komplett umgangen wird.

Genau dafür würde eine externe Endstufe ausreichen. Ob also ein Hifi-Verstärker oder Endstufe hinter der AVR-Vorstufe genug bringt, muss man ausprobieren. Besser könnte ein völlig getrennter Weg sein. Oder ein guter AVR, der auch guten Stereoklang liefert. Aber letztere ist die teuerste Lösung.


Bezügl. Audyssey: Ich bin von dieser "tollen" Einmessautomatik an meinem Marantz SR-5400 auch eher enttäuscht. Bei mir läuft er meistens im Direkt-Modus. Musik sowieso. Mit einem richtigen parametrischen EQ und linearem Klang hat das anscheinend wenig zu tun. Im übrigen bin ich mit dem Stereo-Klang des Marantz sehr zufrieden. Er kann zwar nicht mit meinem alten Creek 4040-S2 mithalten, aber im Alltag fällt das kaum auf.
Hifi-Tom
Inventar
#31 erstellt: 11. Nov 2011, 10:15

5. Stereo-Amp wird immerwieder angesprochen. Da scheint noch Potential zu liegen und da werde ich mich mal umsehen müssen. Allerdings wollte ich nicht auf Mehrkanal verzichten und für Musik ständig die LS und den Player umzuklemmen...?


Du kannst auch eine reine Stereoendstufe ausprobieren, die dann via Pre Out vom AV-Reciver angesteuert wird, in diesem Falle laufen nur die beiden Fronkanäle über die Stereoendstufe, der Rest über den AV-Reciver. Somit kannst Du beides Problemlos realisieren.
kölsche_jung
Inventar
#32 erstellt: 11. Nov 2011, 10:55

Hifi-Tom schrieb:

5. Stereo-Amp wird immerwieder angesprochen. Da scheint noch Potential zu liegen und da werde ich mich mal umsehen müssen. Allerdings wollte ich nicht auf Mehrkanal verzichten und für Musik ständig die LS und den Player umzuklemmen...?


Du kannst auch eine reine Stereoendstufe ausprobieren, die dann via Pre Out vom AV-Reciver angesteuert wird, in diesem Falle laufen nur die beiden Fronkanäle über die Stereoendstufe, der Rest über den AV-Reciver. Somit kannst Du beides Problemlos realisieren.


sicherlich machbar, aber! das bringt nur dann etwas, wenn die Endstufen des AVR tatsächlich mit den Nuberts überfordert wären ...

liegt das Problem in der Raunakustik, bringt eine zusätzliche Endstufe ... nichts!
liegt das Problem im Vorstufenbereich des AVR, bringt eine zusätzliche Endstufe ... nichts!

Bevor ich 1.000€ oder so in eine Endstufe investieren würde, würde ich zuerst mal "dem Problem" auf den Grund gehen ...

Dazu würde jetzt eine detaillierte Beschreibung von Klang und Raum gehören ...

übrigens ... "Klangerlebnisse" zu vergleichen ist außerordentlich schwierig. Der Mensch ist nicht in der Lage genaue Klangeindrücke zu speichern und mit späteren zu vergleichen.
Insoweit wäre ich mit "das hat beim Händler alles viel besser geklungen" sehr vorsichtig.

Einen ersten Hinweis auf mögliche Probleme mag aber die Messung mittels zB AudionetCarma bringen ... wäre allemal sinnvoller als weiter "im Nebel zu stochern".

Wenn es dir, SmogFlow, aber einfach nur darum geht, "was neues zu kaufen" (ja ein Virus, der unter HiFi-Freaks sehr verbreitet ist ), dann kauf dir ne dicke Endstufe, klemm Sie an und freu dich über "wegezogene Vorhänge" etc.
Faktisch wird sich das Klangbild möglicherweise nicht verändern, wenn du jedoch zufriedener bist, gefällt es dir nunmal besser.
Insoweit können auch Kabel, Sicherungen, Animatoren oder ähnlicher Unfug einen positiven Effekt auf das Wohlbefinden des Besitzers haben, der dadurch auf besseren "Klang" schließt.

Grüße aus Köln und ALAAF
tsieg-ifih
Gesperrt
#33 erstellt: 11. Nov 2011, 11:17

Hifi-Tom schrieb:

5. Stereo-Amp wird immerwieder angesprochen. Da scheint noch Potential zu liegen und da werde ich mich mal umsehen müssen. Allerdings wollte ich nicht auf Mehrkanal verzichten und für Musik ständig die LS und den Player umzuklemmen...?


Du kannst auch eine reine Stereoendstufe ausprobieren, die dann via Pre Out vom AV-Reciver angesteuert wird, in diesem Falle laufen nur die beiden Fronkanäle über die Stereoendstufe, der Rest über den AV-Reciver. Somit kannst Du beides Problemlos realisieren.

Zudem die Vorstufe beim Stereoamp eh entfällt und somit Geld eingespart werden kann, aber das Problem ist der "Rest" (von mir fett hervorgehoben) weil CD Signale evtl. unnötig zusätzlich intern vom AVR gewandelt werden (wenn man nicht dauernd umstöpseln will).

Um vorab Klangverschlechterungen auszuschliessen und eine optimale Trennung ohne umzustecken zu realisieren, wäre womöglich ein schaltbarer Stereoamp von Nutzen wo man die Endstufeneingänge extra schalten kann, weil DANN alle Eingänge (z.B. CD Quelle als reiner Stereobetrieb) OHNE den AVR und dessen Vorstufe direkt angesteuert werden können.

Link zu den Stereoamps mit schaltbaren Endstufeneingängen um
den AVR einzubinden:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-108-11854.html
Hifi-Tom
Inventar
#34 erstellt: 11. Nov 2011, 11:28

sicherlich machbar, aber! das bringt nur dann etwas, wenn die Endstufen des AVR tatsächlich mit den Nuberts überfordert wären ...liegt das Problem in der Raunakustik, bringt eine zusätzliche Endstufe ... nichts! Bevor ich 1.000€ oder so in eine Endstufe investieren würde, würde ich zuerst mal "dem Problem" auf den Grund gehen ...


Das ist doch klar. Darum schrieb ich auch ausprobieren. So eine Endstufe kann man sich vom Fachhändler ausleihen, testen, ohne 1.000€ versenken zu müssen..., comprende?!
Airwalker1
Stammgast
#35 erstellt: 11. Nov 2011, 12:07
[quote="SmogFlow"]
Stereo-Amp wird immerwieder angesprochen.[/quote]

Dann hast Du hier mir mir noch einen, der sich ziemlich sicher ist, dass da der fetteste Hase im Pfeffer liegt. Nubert plus Denon und dann noch ein AVR kann de facto nichts werden, wenn einem eine gewisse Art von Sound vorschwebt.




[quote="lgassner"][quote="SmogFlow"]
Erstmal geht es darum, testweise zu ermitteln ob sich der Klang mit einem Stereo-Amp merklich verbessern lässt. Also irgendwo einen Stereo-Amp ausleihen und ausprobieren. Wenn dann die Antwort "JA!" lautet berät man dich hier gerne weiter.[/quote]


Genau das wäre auch meine Empfehlung. Bestelle Dir testweise einen guten Amp, der bereits genannten NAD C 375 BEE ist hier imho sehr gut geeignet.

Im Internet oder beim Händler mit Rückgaberecht ordern, in fünf Minuten anschließen und dann vermutlich staunen. Falls es die gewünschte Veränderung bringt, findet sich eine Lösung mit Umschalter o.ä. ; falls nicht, geht der Amp einfach zurück und Du bist um eine Erfahrung reicher.

Falls Du vor einem Gebrauchtkauf nicht zurückschreckst, kannst Du auch bei eBay nach dem einen oder anderen potenten HiFi-Klassiker schauen (auch NAD hat schöne alte Sachen), da bekommst Du für nen schmalen Taler eine Menge geboten!
kölsche_jung
Inventar
#36 erstellt: 11. Nov 2011, 13:36

Hifi-Tom schrieb:

... Bevor ich 1.000€ oder so in eine Endstufe investieren würde, würde ich zuerst mal "dem Problem" auf den Grund gehen ...


Das ist doch klar. Darum schrieb ich auch ausprobieren. ..., comprende?! ;)

Schon, aber ausprobieren ist halt so ne Sache ...
"Wie" soll es den "ausprobiert" werden?
Hören ... umklemmen ... noch mal hören ... mit Blick auf die "schöne Endstufe" und 2 Minuten Umbaupause ...

sorry Tom, aber du weißt genauso gut wie ich, dass das kein aussagekräftiger Vergleich wird ... bzw. jedenfalls kein "Klang"vergleich.

Da wären "hingehuddelte" Messungen mit unkalibriertem Mikro ja aussagekräftiger ...

Klaus
Hifi-Tom
Inventar
#37 erstellt: 11. Nov 2011, 15:37

Da wären "hingehuddelte" Messungen mit unkalibriertem Mikro ja aussagekräftiger ...


Nein!


Schon, aber ausprobieren ist halt so ne Sache ..."Wie" soll es den "ausprobiert" werden? Hören ... umklemmen ... noch mal hören ... mit Blick auf die "schöne Endstufe" und 2 Minuten Umbaupause ...

sorry Tom, aber du weißt genauso gut wie ich, dass das kein aussagekräftiger Vergleich wird ... bzw. jedenfalls kein "Klang"vergleich.


Nicht jeder braucht einen Blindtest u. derjenige der ihn braucht, soll ihn machen. Ansonsten können die meisten Menschen sehr wohl durch Gehör eroieren, was ihnen gefällt od. nicht sowie auch ob ihnen was besser gefällt od. nicht. So er Hilfe braucht kann man Ihn ja umfassend beraten.
Airwalker1
Stammgast
#38 erstellt: 11. Nov 2011, 16:06

kölsche_jung schrieb:


Da wären "hingehuddelte" Messungen mit unkalibriertem Mikro ja aussagekräftiger ...




Nun ja, ganz so krass würde ich das nicht ausdrücken. Je eindeutiger die Unterschiede sind (meiner Meinung nach werden sie zumindest was den Vergleich des vorhanden Receivers mit einem reinrassigen potenten und warm abgestimmten Stereoverstärker a la NAD angeht nicht zu überhören sein), umso einfacher fällt es, sich für ein Klangbild zu entscheiden.

Will sagen: sollte sich der Klang nur um vermeintliche Nuancen unterscheiden (so dass man sich nach dem Umstecken nicht sicher ist bzw. nur eine leichte Verbesserung heraushört), wäre es aus Sicht des TE sicher nicht ratsam, deshalb einen neuen Verstärker in Betracht zu ziehen. Sollten die Unterschiede aber wie vermutet ganz klar und eindeutig erfahrbar sein und das andere Klangbild dem TE zudem mehr zusagen als das bisherige, wäre man einen klaren Schritt weiter, ohne großartig Zeit und Geld investiert zu haben.

Beim Austausch lediglich der Endstufe bzw. weiterer Nutzung der Vorstufe des Receivers vermute ich allerdings auch nahezu keine Veränderung/ -besserung, da zumindest meiner Erfahrung nach der Vorverstärke maßgeblich zum Klangcharakter beiträgt, während hingegen eine Endstufe nur dazu da ist, dass vom VV gelieferte Signal ordentlich zu verstärken. Bei nicht wenigen guten Komponentenherstellern liegt deshalb das Hauptaugenmerk auf der Konstruktion des Vorverstärkers, was sich auch beim Preis bemerkbar macht. Endstufen hingegen sind vergleichsweise simpel aufgebaut und hauptsächlich auf Leistung ausgelegt; die Endstufen des beim TE vorhandenen Receivers sind zudem nicht gerade schwächlich, daran liegt die Unzufriedenheit meiner Meinung nach nicht.


[Beitrag von Airwalker1 am 11. Nov 2011, 16:07 bearbeitet]
kölsche_jung
Inventar
#39 erstellt: 11. Nov 2011, 16:10
ich rede ja noch nicht mal von Blindtest, aber es ist doch nun mal so, dass der "Klangeindruck" nicht im "normalen" Gedächtnis bleibt, nur (und auch nur dort) im "sensorischen Gedächtnis", ein Klangeindruck verliert sich nach wenigen Sekunden.

Insoweit empfehle ich den Vergleich zweier Musikstücke komprimiert / unkomprimiert. Im direkten Wechsel lassen diese sich (bis zu einer gewissen Bitrate) sicherlich unterscheiden.
Nimmt man nun die Paarung, die man gerade noch unterscheiden konnte und hört Minuten später nur einen der Titel (ohne zu wissen ob komprimiert oder nicht) wird man diesen nicht mehr zuordnen können, im direkten Vergleich ist dies jedoch wieder möglich.

Ich kenne dies aus vielen Jahren Schallplattenhören, Unterschiede zwischen Tonabnehmern kann ich zuverlässig nur im direkten Vergleich wirklich gut heraushören, es sei denn es wären eklatante Unterschiede. Aber auch diese treten beim direkten Umschalten weit mehr zu Tage.

Es geht einfach darum, es sich einfacher zu machen Unterschiede (so sie denn bestehen) zu erkennen.

Und da sind mir Messungen tatsächlich zuverlässiger als ein Höreindruck. Mir fällt zB die Einstellerei bei meinen Plattendrehern mit einer Messplatte erheblich einfacher als mit irgendner MusikLP. (Obwohl es auch mit MusikLPs geht, es ist nur wesentlich schwieriger und verlangt erhebliche Erfahrung ... aber warum schwierig, wenn es auch einfach geht?

Das du eine gewisse "Abneigung" gegen "objektivierte" Ergebnisse hast, verwundert mich allerdings nicht besonders.


Hifi-Tom schrieb:
... So er Hilfe braucht kann man Ihn ja umfassend beraten.


Anstatt jemanden zu "beraten", helfe ich ihm lieber, eine eigene Entscheidungskompetenz aufzubauen.

Klaus
mtthsmyr
Stammgast
#40 erstellt: 11. Nov 2011, 16:11
Hallo,

Wenn man mal "Nubert Hörstudio" googled, sieht man u.a. einem Raum in dem kaum eine Akustikmaßnahme ausgespart wurde. Das wird einen Riesenunterschied machen und das kann auch keine Luxusendstufe ausgleichen. Auch was Details, "Feinzeichnung" und Räumlichkeit angeht.

Die Verstärkergeschichte ist ein Teufelskreis. Man wechselt den Verstärker - vielleicht klingt es besser, vielleicht bildet man es sich ein, weil man vor Freude etwas lauter aufdreht. Das eigentliche Problem bleibt ungelöst und beim Händler klang es immer noch besser, dann fängt man wieder an nachzudenken. Verstärkertausch hatte letztes mal ja etwas gebracht, man erinnert das sehr positiv, also muss ein noch besserer Verstärker her.

Nachdem man dann einige Verstärker durch und viel Geld ausgegeben hat, wird die Wahrheit so schmerzhaft, dass das Gehirn sicherheitshalber in den Modus "Erkenntnisresistent" schaltet.
Spätestens dann sollte man anfangen, sich Gedanken über eine bessere Verkabelung zu machen.
(Meine Meinung)

Wie sieht der Raum aus? Wie ist er eingerichtet? Wo genau stehen die Lautsprecher?

Gruß,
mtthsmyr
Tricoboleros
Inventar
#41 erstellt: 11. Nov 2011, 16:19
Hallo Klaus,

wenn du keine Klangunterschieden hören kannst sondern nur messen, dann hört es sich auch nicht anders an.

Bei mir wechselt ständig das Equipment, und ich hab noch nie was gemessen, außer bei Kabel und selten mal bei CD-Playern habe ich immer Unterschiede gehört. Da hab ich meine bestimmten CDs für, die kenne ich auswendig und gut ist.

Entweder hört sichs dann besser, schlechter, gleich oder nur anders an.


[Beitrag von Tricoboleros am 11. Nov 2011, 16:20 bearbeitet]
kölsche_jung
Inventar
#42 erstellt: 11. Nov 2011, 16:47

stoffels-freetime schrieb:
Hallo Klaus,

wenn du keine Klangunterschieden hören kannst ...

Da hast du mich falsch verstanden, ich höre durchaus Unterschiede.
Nur sind diese wie zB bei nicht ganz exakt eigestelltem Antiskting, teils mit Musikmaterial sehr schwer zu erhören, es ist möglich, aber sehr schwer, da nehm ich lieber die Messplatte, um es mir einfach zu machen.

Aber auch, wenn du viele Unterschiede wahrnimmst (oder das zumindest glaubst) ... was spricht gegen einen Direktvergleich mittels Umschaltbox? (und damit meine ich nicht sowas "hochgezüchtetes" für nen Blindtest, es darf ruhig kurz knacken beim umschalten ... )

und (@Tom) ... eine Verblindung braucht ohnehin nur der, der sich selbst (und andere) belügt
Hifi-Tom
Inventar
#43 erstellt: 11. Nov 2011, 16:49

Anstatt jemanden zu "beraten", helfe ich ihm lieber, eine eigene Entscheidungskompetenz aufzubauen.


Ob Du Ihm damit hilfst daß Du von Dir auf andere schließt sei mal dahingestellt.
Hifi-Tom
Inventar
#44 erstellt: 11. Nov 2011, 16:52

Und da sind mir Messungen tatsächlich zuverlässiger als ein Höreindruck. Mir fällt zB die Einstellerei bei meinen Plattendrehern mit einer Messplatte erheblich einfacher als mit irgendner MusikLP. (Obwohl es auch mit MusikLPs geht, es ist nur wesentlich schwieriger und verlangt erhebliche Erfahrung ... aber warum schwierig, wenn es auch einfach geht?


Nun bei PLatternspielern stellt man eigendl. auch nur mit einer Meßplatte ein. Aber als Anregung kann man einfach mal rosa Rauschen rausgreifen. Das hört man sich einmal über Verstärker x u. einmal über y an. Mache ich auch öfters u. siehe da auch da, beim rosa Rauschen kann man Unterschiede hören.
Hifi-Tom
Inventar
#45 erstellt: 11. Nov 2011, 16:54

und (@Tom) ... eine Verblindung braucht ohnehin nur der, der sich selbst (und andere) belügt


Nun ja hört man auf den Tenor gewisser Herren hier im HF, gehts ohne gar nicht.
kölsche_jung
Inventar
#46 erstellt: 11. Nov 2011, 17:22

Hifi-Tom schrieb:

Anstatt jemanden zu "beraten", helfe ich ihm lieber, eine eigene Entscheidungskompetenz aufzubauen.


Ob Du Ihm damit hilfst daß Du von Dir auf andere schließt sei mal dahingestellt. ;)


Ich halte mich weder im Hinblick auf mein "sensorisches Gedächtnis" noch im Hinblick auf mein "Klangempfinden" für irgendwie besonders ...

und was den direkten Vergleich (den du anscheinend irgendwie scheust) angeht ... anstatt nur rumzufrotzeln, könntest du ja mal ausführen was denn dagegen spricht ...


Hifi-Tom schrieb:

und (@Tom) ... eine Verblindung braucht ohnehin nur der, der sich selbst (und andere) belügt


Nun ja hört man auf den Tenor gewisser Herren hier im HF, gehts ohne gar nicht. ;)

den Beitrag (gekürzt)

mtthsmyr schrieb:
...
Die Verstärkergeschichte ist ein Teufelskreis. ...
Nachdem man dann einige Verstärker durch und viel Geld ausgegeben hat, wird die Wahrheit so schmerzhaft, dass das Gehirn sicherheitshalber in den Modus "Erkenntnisresistent" schaltet.
...

hast du "zufällig" überlesen?
Für viele HiFi"jecken" ist ein BT tatsächlich notwendig ... meist reicht allerdings auch einer.
Wer über ein gesundes Maß an Selbstreflektion verfügt, dem fällt irgendwann wohl (auch ohne BT) auf, dass der EQ an dem er 10 Minuten rumgestellt hat, um "den Klang zu optimieren" auf "bypass" stand ...
mtthsmyr
Stammgast
#47 erstellt: 11. Nov 2011, 19:00
Muss man vielleicht dazu sagen: ich gehöre ja noch nicht einmal zur Blindtestmuss- und Verstärkerklangleugnerfraktion.

Meiner Meinung nach gibt es hier und da interessante Unterschiede zwischen Verstärkern, aber da sehe ich beim geschilderten Fall ("Die LS klingen zuhause nicht so toll wie bei Nubert im (akustisch durchoptimierten) Hörraum") kaum Verbesserungspotential. Ein neuer Verstärker kann möglicherweise zu einem etwas besseren Klangerlebnis führen, aber es wird trotzdem nicht einmal annähernd so (gut) klingen, wie im nubert-Hörraum.

Von einem Fachmann würde ich mir ja irgendwie erhoffen, dass er einen vor solchen Irrwegen bewahrt, anstatt einen auch noch dazu zu verleiten.


kölsche jung schrieb:
Wer über ein gesundes Maß an Selbstreflektion verfügt, dem fällt irgendwann wohl (auch ohne BT) auf, dass der EQ an dem er 10 Minuten rumgestellt hat, um "den Klang zu optimieren" auf "bypass" stand ...


... oder dass die Entdeckung des herausgerutschten Lautsprecherkabels den Eindruck der letzten halben Stunde bestätigt, dass die Räumlichkeit auch schon mal eindrucksvoller gewesen ist.
SmogFlow
Ist häufiger hier
#48 erstellt: 11. Nov 2011, 22:22
um mal auf ein paar Sachen meinen Senf dazuzugeben:


kölsche_jung schrieb:

SmogFlow schrieb:
... Aber ein gewisser Grund-Charakter einer Box lässt sich dadurch doch nicht verändern - oder liege ich da falsch? ...


Dann mach dir mal die Mühe, einen guten Lautsprecher in einem guten Studio zu hören und schlepp die LS dann mal in einen großen gekachelten Raum ... du wirst es nicht glauben

oder geh mit nem Kumpel in ein großes Kino und lass ihn etwas rufen und geh danach mal in eine Kirche, einen Dom (klar, wenn ihr ihm Dom rumbrüllt fliegt ihr recht schnell raus) ...

Die Raumakustik ist zu einem sehr großen Teil am "Klangergebnis" beteiligt...Klaus


Sicher macht der Raum große Unterschiede im Klangbild. Aber trotzdem würde ich die Stimme meines Kumpels im Kino und auch im Dom wiedererkennen! Selbst wenn er rumbrüllt Stimme = Grundcharakter!
Daran erkennt man jeden Menschen - egal wo er ist.


mtthsmyr schrieb:
...
Die Verstärkergeschichte ist ein Teufelskreis. ...
Nachdem man dann einige Verstärker durch und viel Geld ausgegeben hat, wird die Wahrheit so schmerzhaft, dass das Gehirn sicherheitshalber in den Modus "Erkenntnisresistent" schaltet.
...


Da will ich nicht hineingeraten...


...hast du "zufällig" überlesen?
Für viele HiFi"jecken" ist ein BT tatsächlich notwendig ... meist reicht allerdings auch einer.
Wer über ein gesundes Maß an Selbstreflektion verfügt, dem fällt irgendwann wohl (auch ohne BT) auf, dass der EQ an dem er 10 Minuten rumgestellt hat, um "den Klang zu optimieren" auf "bypass" stand ...


Ich hatte Quadral an einem Onkyo Stereo-Amp jahrelang und war zufrieden. Die sind 3x mit umgezogen - also jedesmal auch ein anderer Raum und sie klangen immer nach meinen "Quadral" (um den Grundcharakter nochmals anzusprechen). Ich war immer zufrieden, bis der Qnkyo nicht mehr wollte und der Denon kam. Eingemessen und WOW! Wie konnte ich nur ohne so einer Raumkorrektur leben! Komisch - ich war doch zufrieden??? Jahrelang! Dann kamen andere LS und nochmal andere bessere. Und auf einmal bringt Einmessen sogar Verschlechterung.
Mit was man sich jetzt alles beschäftig - Jo, Teufelkreis!

Nach Euren Beiträgen konzentriert sich alles auf nen anderen Vollverstärker oder wie andere schön sagen "...dass da der fetteste Hase im Pfeffer liegt"! Muss es einer sein mit diesen "schaltbaren Endstufeneingängen" ?


Morgan06 schrieb:
...Andere Möglichkeit: CD-Player an Stereo-AMP direkt anschliessen und so Musik hören. DVD/BR über den AVR anschliessen. Die Verbindung über Pre-Out läuft weiterhin zum Stereo-AMP, aber so hast Du für Musik eine reine Stereo-Kette...


An diese Anschlußmöglichkeit hätte ich nie gedacht. Das macht den Weg frei um einen Stereo-Amp zu testen. Ich will lieber direkt und sauber verkabeln als mit zusätzlichen kleinen Kisten (Thema WAF) umzu"switchen".

Dann wurde ein reiner Vorverstärker angesprochen, dass in dieser Richtung mehr Potential liegt als bei reinen Endstufen. Ist das so und kann ich vlt. die Endstufen des Denons nutzen? Nur mal graten - über die"EXT.IN" Buchsen des AVR?
lgassner
Stammgast
#49 erstellt: 12. Nov 2011, 15:23

SmogFlow schrieb:
Sicher macht der Raum große Unterschiede im Klangbild. Aber trotzdem würde ich die Stimme meines Kumpels im Kino und auch im Dom wiedererkennen! Selbst wenn er rumbrüllt Stimme = Grundcharakter!
Daran erkennt man jeden Menschen - egal wo er ist.

Die Stimme deines Kumpels erkennst du sogar am Telefon. Am besten du rufst jetzt deinen Kumpel an und bittest ihn den Telefonhörer vor eine Lautsprecherbox zu halten - du würdest sogar das Musikstück erkennen. Wow! So ein Telefon ist echt voll gut geeignet um Musik zu hören ...

... nein, nicht wirklich.

Zwischen Stimme/Musikstück erkennen können und Stimme/Musikstück mit richtig gutem Klang hören ist ein himmelweiter Unterschied.

Unterschätze die Raumakustik nicht!

Ansonsten habe ich alles zum Thema schon in meinem Beitrag weiter oben geschrieben.
kölsche_jung
Inventar
#50 erstellt: 12. Nov 2011, 16:47

SmogFlow schrieb:
...

Nach Euren Beiträgen konzentriert sich alles auf nen anderen Vollverstärker oder wie andere schön sagen "...dass da der fetteste Hase im Pfeffer liegt"! ...


Sorry, recht selektive Leseweise.
Ich hab mir den Fred grad extra noch mal komplett durchgelesen ... ich sehe da eine Konzentration auf das Thema Raumakustik.

um es dir einfacher zu machen ... positioniere mal an der rechten sowie linken Seitenwand Spiegel, dass du vom Hörplatz aus den jeweiligen LS im Spiegel siehst ... hören ... dann lege einfach mal jeweils ne Bettdecke über die Spiegel .... hören ...

wenn du danach immer noch über Verstärker nachdenkst ... viel Spaß beim Geldausgeben ... und wir unterhalten uns dann in 5 bis 10 Tausend Euro nochmal ... also einige Verstärker später ...

aber keine Sorge, dass haben schon viele durchgemacht,
... man rutscht dann irgendwann ins Thema "Akustik" ab
... oder ins Thema "Kabelklang, Sicherungsklang und anderer Zaubermittelklang"
... oder kauft sich Röhrenverstärker, wechselt Röhren und stellt Ruheströme ein
... oder "macht in Vinyl", justiert Tonabnehmer und passt Entzerrer an (völlig egal ob man die paar pF hört oder nicht)

Ich glaube inzwischen, dassa HiFiEquipment heutzutage (zumindest elektronischerseits) zu perfekt funktioniert, um uns Verrückten noch als Spielwiese zu dienen. Wir wollen (auch) was zum spielen (basteln, optimieren) haben, nicht nur Musik hören.

Insoweit viel Spaß auf deinem Weg
... du wirst ihn haben, egal auf welchem Weg, denn es heißt nicht umsonst ... der Weg ist das Ziel
tsieg-ifih
Gesperrt
#51 erstellt: 12. Nov 2011, 19:45

SmogFlow schrieb:
Muss es einer sein mit diesen "schaltbaren Endstufeneingängen" ?

Nicht unbedingt aber ein geeignetes Hilfsmittel unter den entsprechenden Umständen (wenn alles andere stimmt). Mit "alles andere" ist in erster Linie die Aufstellung der Boxen im Bezug zur Hörposition und Raumakustik gemeint.

Der Trick mit dem Spiegel zur Hall-Vermeidung der Erstreflexion ist ok und funktioniert mit Akustik-Pyramidenschaumstoff ganz gut.

Das grösste Problem ist nun mal die optimale Lautsprecheraufstellung zu finden ohne gleich die Wohnatmosphäre zu beeinträchtigen (WAF, Platzverteilung usw.).

Entweder man gewichtet mehr nach Sound was aber zu Lasten der Wohnqualität geht (1 Meter weg von der Wand lässt sich in den wenigsten Fällen realisieren) oder man geht einen Komprommiss ein. Oder man lebt in Luxus und besitzt ein eigenes Musikzimmer. Dann darf man sich aber nicht über den Klang beschweren und Verstärker dafür verantwortlich machen. Wohnen möchte man schliesslich auch noch
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