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Besserer Klang durch separate Endstufe oder D/A Wandler?

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Forrest-Taft
Stammgast
#1 erstellt: 12. Mrz 2012, 17:27
Hallo Leute,

ich besitze eine vielleicht recht eigenwillige Kombi bestehend aus einem AVR in Form des betagten aber durchaus ausreichenden Marantz SR 8300, dem Blu-ray Player Pioneer BDP LX 91, das Ganze an hochwertigen Sehring Stereo Lautsprechern. Da ich eigentlich nur Stereo höre, könnte ich natürlich auch einen reinen Stereo Verstärker kaufen, aber das Marantz Dickschiff ist einfach ein optischer Hammer und hat auch eine gute Stereoperformance. Trotzdem überlegt man sich was es denn noch zu verbessern gibt, selbst wenn es nur Nuancen sind. Sollte ich diesen Weg über eine separate Stereoendstufe gehen, womit ich den Marantz als schwächstes Glied beleidige oder mittels eines DAC in der Form des Caiman, wodurch vielleicht der Pioneer beleidigt wäre? Was meint ihr, womit ist mehr rauszuholen, wie gesagt Nuancen reichen mir.
CarstenO
Inventar
#2 erstellt: 12. Mrz 2012, 18:11

Forrest-Taft schrieb:
Marantz SR 8300, Pioneer BDP LX 91, Sehring Stereo Lautsprechern. ... nur Stereo, ... Was meint ihr, womit ist mehr rauszuholen, wie gesagt Nuancen reichen mir. :D


Hallo Forest-Taft,

nüchtern betrachtet würde ich den Marantz SR 8300 gegen einen Stereoverstärker, z.B. Arcam A 28 oder 38 tauschen und einen D-/A-Wandler wie den PS Audio DL-III ergänzen. So viel Qualität würde ich der Sehring 704 schon bei der Elektronik gönnen.

Das Ergänzen der Endstufe käme für mich in Frage, wenn feststünde, dass a) klangliche Nuancen nicht anderswo als im Endstufenteil des Receivers "versickern" und dass b) klangliche Nuancen nicht durch Leistungsdefizite fehlen.

Einen Versuch könntest Du aber vorab starten: Schließe bitte die analogen Audioausgänge Deines Pioneer-Player an die "Front L"- und "Front R"-Eingänge des Multichannel-Inputs Deines Receivers an und schildere die von Dir wahrgenommene klangliche Veränderung.

Gruß, Carsten


[Beitrag von CarstenO am 12. Mrz 2012, 18:18 bearbeitet]
Forrest-Taft
Stammgast
#3 erstellt: 12. Mrz 2012, 18:57
Hallo Carsten,

der Pio ist sowieso sowohl analog als auch digital verkabelt, hatte da schon im Vorfeld Unterschiede heraus hören wollen, dem ist aber für meine Ohren nicht so. Bezüglich der Endstufenstärke des Marantz sehe ich aus meiner Sicht keine Nachteile, der hat schon ordentlich Dampf unter der Haube zumal er ja auch nur 2 Kanäle bedienen muss. Ein Freund wollte mich schon vor ein paar Monaten von seinem neuen Rega überzeugen, aber ich konnte leider keine Unterschiede ausmachen. Ich bin eigentlich auch kein Freund von Verstärkerklang und tendiere eher in die Richtung Wandlung, wollte aber trotzdem beide Optionen zur Diskussion stellen. Der PS Audio DL-III ist ja nicht gerade preiswert, meinst du nicht, dass schon der günstige Caiman dem Wandler im Pioneer/Marantz überlegen ist?


[Beitrag von Forrest-Taft am 12. Mrz 2012, 18:59 bearbeitet]
baerchen.aus.hl
Inventar
#4 erstellt: 12. Mrz 2012, 19:07
Hallo,

bei der analogen Verbindung des Players arbeitet der D/A Wandler des Players bei der digitalen Anbindung der des Receivers. Ein weiterer externer Wandler würde nur etwas bringen, wenn dieser deutlich besser oder zumindest anders klingt als die Vorhandenen. Ich denke, da wird sich nicht durch einen exteren DAC nichts ändern.

Ich würde eher mit der Lautsprecheraufstellung experimentieren und gucken, ob und wie man die Raumakustik optimieren kann. Das wird sehr wahrscheinlich mehr bringen....

Gruß
Bärchen
Schmitze_Jupp
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 12. Mrz 2012, 19:28
ich kann Carsten nur zustimmen!
Versuch es mal mit einem A38 Stereo-Vollverstärker

und wenn du noch Luft nach oben hast, solltest du es mal mit einem Arcam FMJ D33 - Digital-Analog-Wandler versuchen.


[Beitrag von Schmitze_Jupp am 12. Mrz 2012, 19:29 bearbeitet]
Ingo_H.
Inventar
#6 erstellt: 13. Mrz 2012, 00:27

Schmitze_Jupp schrieb:
ich kann Carsten nur zustimmen!
Versuch es mal mit einem A38 Stereo-Vollverstärker

und wenn du noch Luft nach oben hast, solltest du es mal mit einem Arcam FMJ D33 - Digital-Analog-Wandler versuchen. :D


Oder aber mit deinem Lautsprecherkabel von dem ich gerade sehe dass 3m 760€ kosten. Würde da mit dir gerne mal einen Blindtest mit Lautsprecherkabel vom Baumarkt veranstalten!
Schmitze_Jupp
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 13. Mrz 2012, 05:08

Ingo_H. schrieb:

Oder aber mit deinem Lautsprecherkabel von dem ich gerade sehe dass 3m 760€ kosten. Würde da mit dir gerne mal einen Blindtest mit Lautsprecherkabel vom Baumarkt veranstalten! :L


CarstenO
Inventar
#8 erstellt: 13. Mrz 2012, 07:25

Forrest-Taft schrieb:
der Pio ist sowieso sowohl analog als auch digital verkabelt,


Besteht die analoge Verbindung mit dem analogen Mehrkanaleingang? (siehe Bild, das ist wirkliches "pure direct".)

SR 8300


Forrest-Taft schrieb:
Der PS Audio DL-III ist ja nicht gerade preiswert, meinst du nicht, dass schon der günstige Caiman dem Wandler im Pioneer/Marantz überlegen ist?


Ja, ich gehe davon aus, dass Du bei oben dargestellter Anschlussweise im Detail eine Verbesserung, zumindest eine Veränderung erzielen kannst. Das würde mir in Anbetracht des Potenzials nicht ausreichen.

Ich ging davon aus, dass Du auch herausfinden möchtest, was Deine Boxen wirklich können. Der Beresford Caiman kostet 279,00 EUR und ich finde ihn für das Geld super. Er überlag in meinem Vergleich sogar höherpreisigen Geräten. Würde es Dir reichen, Dich ein bißchen den Möglichkeiten Deiner Boxen anzunähern?


[Beitrag von CarstenO am 13. Mrz 2012, 07:53 bearbeitet]
Forrest-Taft
Stammgast
#9 erstellt: 13. Mrz 2012, 17:29
Hallo Carsten,

ich muss gestehen, den Eingang habe ich stiefmütterlich behandelt. Besteht darüber wirklich ein Unterschied? Der Pio hat ja nun erst gar keine separaten Stereo Analog Ausgänge sprich diesen schließt man über die Stereo Ausgänge des 7.1 Ausgangs an. Es gibt aber z.B. bei den Denon DVD Playern der Sorte DVD 2930/3930 sowohl diese Ausgänge als auch separate Stereo Ausgänge... dachte eigentlich da hängt der selbe Wandler dran?

Klar will ich die Lautsprecher ausreizen, aber nicht jedes Prozent ist auch die exponentielle Budget Steigerung wert. Ich werde mich mal die Tage näher mit den DACs beschäftigen, aber eines noch: Ich habe neulich eine ältere Stereoplay von 2010 gelesen, bei dem es um Netzleisten ging, die Störungen aus dem Stromnetz filtern. Ich bin zwar kein Techniker, aber das ganze klang recht pausibel und war nun auch keine Voodoo Verherrlischung. Was ist davon zu halten? Dies bietet ja dann auch einen Ansatz zur Verbesserung.
CarstenO
Inventar
#10 erstellt: 13. Mrz 2012, 18:46

Forrest-Taft schrieb:
Der Pio hat ja nun erst gar keine separaten Stereo Analog Ausgänge sprich diesen schließt man über die Stereo Ausgänge des 7.1 Ausgangs an.


Genau.


Forrest-Taft schrieb:
Klar will ich die Lautsprecher ausreizen, aber nicht jedes Prozent ist auch die exponentielle Budget Steigerung wert.


Wer sagt das und um welches exponentielle Budgetsteigerung geht es? Kann es sein, dass das nur die x-te Wiederholung von Stammtischphrasen ist? Selbst Erfahrungen sammeln und hören!


Forrest-Taft schrieb:
Ich werde mich mal die Tage näher mit den DACs beschäftigen,


Wenn ich davon ausgehen darf, dass die Boxen nicht nur zum Raum und Hörgeschmack passen, sondern auch noch korrekt aufgestellt sind, warum ist vom Verstärker keine Rede? Weil die alle gleich klingen oder weil Du Dir von einem "DAC" günstiger den gleichen Erfolg versprichst?


Forrest-Taft schrieb:
Ich habe neulich eine ältere Stereoplay von 2010 gelesen, bei dem es um Netzleisten ging, die Störungen aus dem Stromnetz filtern. Ich bin zwar kein Techniker, aber das ganze klang recht pausibel und war nun auch keine Voodoo Verherrlischung. Was ist davon zu halten?


Das Thema steht an, wenn die Basics erfüllt sind.
kamagei
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 13. Mrz 2012, 18:57
Hallo Forrest-Taft,

zufällig bin ich auf Deinen Beitrag gestoßen und kann vielleicht Anregungen geben:

1.

Ich habe meinen AVR mit einer Endstufe verbunden (Yamaha RXV 3900 + PA-Endstufe). Dadurch ist das Gesamt-Klangbild etwas kräftiger geworden, vor allem im Bass. Es ist sogar besser, als das Klangbild über einen alten Vollverstärker (Accuphase e206).

2.

Dass die analog angeschlossene Geräte bei einem AVR zwangsläufig über den internen DA-Wandler laufen, kann ich so nicht bestätigen: bei meinem Yamaha ist das laut Bedienungsanleitung nicht der Fall, auch sind keine Unterschiede zu den Direkteingängen hörbar.

Anders sieht es natürlich aus, wenn man die DSP-Raumprogramme oder den EQ benutzt (dann wird natürlich gewandelt); Dazu besteht bei der richtigen Kombination von Geräten allerdings auch kein Bedarf mehr.

3.

Nach meinem Eindruck hat der Anschluss eines geeigneten DA-Wandlers klanglich sogar etwas mehr gebracht, als der Anschluss der Endstufe. Das war auch bei einem Freund so, bei dem der Wandler (Styleaudio Sapphire) am AVR von Rotel einen ganz gewaltigen Schub nach vorn gebracht hat. Allerdings habe ich die Endstufe auch nicht mehr abgeklemmt, als der Wandler kam.

Ich selbst hatte zunächst einen Wandler von Beresford, der sehr gut war (TC-7510), den ich aber aus Neugier gegen ein Gerät von Audio-GD (NFB-5) getauscht habe. Bei beiden Wandler waren die Unterschiede zum internen Yamaha-Wandler des AVR sehr deutlich hörbar. Es handelt sich natürlich um Feinheiten, die aber auch jeder meiner Gäste bislang gehört hat (je nach Musikstück mehr oder weniger):

Der Beresford ist etwas kräftiger mit gutem Bass, der Audio-GD etwas neutraler und detailreicher. Das ist letzlich Geschmackssache. Beide klingen jedoch nach meinem Dafürhalten besser als der interne Wandler meines AVR, derinsgesamt ein wenig hell und weniger räumlich klingt.

Der Audio-GD hat den Vorteil, dass man ihn selbst abstimmen kann (durch Knopfdruck). Gibts z.B. in Frankreich zu bestellen.

4.

All diese Details, die das Klangbild ein wenig "High-Endiger" machen, werden durchaus unterstützt und vielleicht teilweise erst hörbar, wenn man die Stromversorgung ein wenig optimiert.

Allerdings sollte man nicht "mit Kanonen auf Spatzen schießen", hier ist schnell jede Menge Geld versenkt und nicht jede Maßnahme bringt tatsächlich auch eine positive Veränderung. Außerdem sollte man diese Dinge nach und nach angehen, denn eine einzelne Maßnahme ist bisweilen nur ein "Tropfen auf den heißen Stein", die für sich allein möglicherweise schon deswegen nicht hörbar ist, weil der Rest der Anlage noch nicht optimiert ist.

Ich selbst habe gute Erfahrungen zum Beispiel mit Netzfiltern vom Westfalia-Versandgemacht, die mal ca. zehn Euro pro Stück gekostet haben und vor jedem Digital-Gerät hängen; hierdurch wird der Klang etwas sauberer/präziser und räumlicher. Allerdings sollte man diese nicht vor einen Verstärker bzw. gar nicht vor eine Endstufe schalten, dabei wurde der Klang bei mir dünn. Schlechter waren zum Beispiel Filter von APC, die ebenfalls ca. zehn Euro kosten.

Eine vernünftige Leiste mit Aluminium und ohne Netzfilter gibt es bei Amazon zB. schon für 20 Euro.man braucht allerdings nicht zu glauben, dass mit dem Einsatz der Netzleiste klangliche Wunder entstehen. Achtet man allerdings insgesamt auf eine saubere Stromversorgung, wird man m.E. durchaus belohnt.

5.

Eine gute Endstufe, die preislich erschwinglich ist und auch passabel aussieht, scheint zum Beispiel die Apart Champ One zu sein. Allerdings kam es bei meiner Endstufe (Alesis RA-500) bis ich das Stromnetz optimiert habe, manchmal zu Störgeräuschen; Dies kann offenbar vor allem bei PA-Endstufen manchmal der Fall sein. Dafür gelten sie als sehr sauber vom Klang. Außerdem hatte ich zeitweilig eine sogenannte Brummschleife, die mit dem Einsatz einer ordentlichen Netzleiste beseitigt war.

6.

Abschließend zum Thema gleichzeitige analoge und digitale Verkabelung:

Wenn ich über den AVR analog höre, schalte ich den Digital-Eingang aus (das geht bei Yamaha). Meines Erachtens ist der Klang besser, wenn nicht noch gleichzeitig ein Digital-Signal am AVR anliegt.

7.

Letztlich ist es bei allem die Summe der Dinge, die den Erfolg ausmacht. Ich selbst habe für die Zusatz-Geräte kein Vermögen ausgegeben. Im Vergleich zum Ergebnis haben sich die Ausgaben bei mir rentiert.

Höre selbst ca. 1-2 Stunden Musik am Tag.


LG
kamagei
CarstenO
Inventar
#12 erstellt: 13. Mrz 2012, 19:13
Mit welchen Boxen?
kamagei
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 13. Mrz 2012, 23:19
Hallo Carsten,

Höre mit Spendor S8. Den besseren Klang eines DACs (Beresford) höre ich aber auch an 20 Jahre alten Mission-LS, die im Schlafzimmer an einem Onkyo Mini-Amp hängen: M.E. besser als Marantz CD 5400.

LG
kamagei
CarstenO
Inventar
#14 erstellt: 14. Mrz 2012, 07:41
Hallo Kamagei,

bitte nicht missverstehen: Ich kann Deine Erfahrungen absolut nachvollziehen.

Meine Aussage zu der hier bestehenden Situation mit einem m.E. sehr hochwertigen Lautsprecher lautet: nicht an Verstärker oder D-/A-Wandler drangehen, sondern an beidem.

Nutzte der TE an seiner Sehring 704 einen Arcam A-38 und hätte als DAC den Beresford TC-7520 Caiman, stellte letzterer m.E. den Flaschenhals der Anlage dar.

Gruß, Carsten
kamagei
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 14. Mrz 2012, 16:16
Hallo Carsten,

würde ich auch so sehen. Beim DAC / der Quelle lieber eine ordentliche Schippe drauflegen.

Der Kauf eines Stereovollverstärkers für Stereo macht Sinn, wenn man ohnehin hauptsächlich Stereo hört und vor allem ab einer bestimmten Konponenten-Preisklasse.

Ich persönlich mag bei Klassik eine leichte Surrounduntermalung, deswegen gerne AVR. Bei entsprechender Anlage, Aufstellung + Raumakustik ergibt sich "Surround" aber ohnehin schon mit reinen Stereokomponenten (z.B. von Avantgarde Acoustic oder mit einem Klipschorn. ) Geht aber im Prinzip alles auch günstiger, wenn man richtig kombiniert. Insofern sind Deine Tipps an den Themenersteller sicherlich nicht verkehrt. Auch kann ich dessen Marantz AVR nicht einschätzen.

Ich hatte allerdings den Eindruck, dass er nicht unbedingt soviel ausgeben wollte und eine Variante mit China-DAC und preiswerter Endstufe würde bei hälftigen Kosten vermutlich schon einiges bringen. Zugegebenermaßen wird man beim Thema Endstufe preislich gesehen sehr schnell bei guten Vollverstärkern landen, so dass man den AVR nur noch als "Kino-Modul" zu nutzen brauchte.

Im Preisbereich des Arcam würde auch ich keinen AVR mehr vorschalten, sondern auf reinen Stereo-Betrieb umschalten.


LG
kamagei
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