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Canton Reference 9.2 DC + B&W DB1

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dmkdmkdmk
Stammgast
#1 erstellt: 07. Mai 2012, 09:00
Hallo zusammen

Ich muss zugeben, ich bin ziemlich beinflusst worden durch dieses Forum. Ich habe bei mir zu Hause eine 700er Magnat-Quantum Anlage mit den 705ern als Front-LS und dem 730a als Sub. Stereo habe ich jahrelang nur im Pure-Direct-Modus meines Yamaha RX-V1800 gehört.
Letzthin habe ich dann den Sub mal wieder fürs Stereohören aktiviert. Wow - das ist vielleicht geil! Ich stehe ja beileibe nicht auf übertriebenen Bass beim Musikhören, aber der Sub hat da doch noch Tiefen aus den altbekannten Songs rausgekitzelt, die ich vorher gar nie gehört habe. Natürlich war der Frequenzgang alles andere als linear. Der Bass war tatsächlich etwas zu dick aufgetragen. Ohne lang zu überlegen habe ich das Einmessmikro eingestöpselt und den Frequenzgang platt gemacht. Nun klingt es richtig ausgewogen, besser denn je!
Leider bin ich mit dem Subwoofer nicht so wirklich glücklich - vor allem im Heimkino-Betrieb. Unter 30Hz ist nix mehr los und bei höheren Pegeln treten aufdringliche Strömungs- und Knackgeräusche auf. Nach längerem Testberichte lesen war für mich klar: Ich will einen B&W DB1. Alles andere ist nur Spielzeug. Ausserdem brauche ich keine ausgewachsenen Standboxen, wenn ich sowieso immer mit Subwoofer höre. Also weg mit den 705ern und dem restlichen Magnat-Zeugs und her mit höherwertigeren Regalboxen.
Es würden sich die B&W 805er anbieten, aber leider bekomme ich für die von meiner Frau keine Bewilligung. Ihr gefällt das auf dem Lautsprecher liegende "Mikrofon" nicht. In Ordnung wären für sie aber die Canton Reference 9.2 DC. Ich habe die zwar noch nicht probegehört, aber da meine unmusikalischen Ohren auch mit einer Canton Karat zufrieden wären, wirds die kleine Reference erst recht tun. Grundsätzlich ist mir ein ausgewogener Frequenzgang wichtiger als das letzte bisschen Feinauflösung.

Nur tut man sich als HiFi-Fan etwas schwer, zwei so unterschiedliche Marken miteinander ins Wohnzimmer zu stellen. Optisch kann man sich zwar mit Klavierlack angleichen, aber B&W mit Canton vermischen fühlt sich nicht so richtig an. Andererseits: Was soll schon schief gehen? Die Fronts spielen irgendwo bis 80Hz und alles darunter ist in einem normalen Raum sowieso eine Berg- und Talfahrt.

Ich bin eigentlich zuversichtlich, dass das so eine gute Lösung ist. Trotzdem würde mich eure Meinung und Erfahrung interessieren...

Gruss dmkdmkdmk
XdeathrowX
Inventar
#2 erstellt: 07. Mai 2012, 09:36
Explizit zu deiner Fragestellung kann ich dir keine Hinweise geben. Mir fällt jedoch auf, dass deine Raumakustik (speziell deine Sitzposition im Profil) alles andere als optimal ist.
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 07. Mai 2012, 09:51

dmkdmkdmk schrieb:

Nach längerem Testberichte lesen war für mich klar: Ich will einen B&W DB1.


Wie kommst Du darauf, nur weil Test´s das behaupten?

Der Kollege hat ja schon darauf hingewiesen, wenn die Akustik, die Aufstellung und die Hörposition nicht stimmig sind, nutzt das teuerste Equipment nichts.
Ob der AVR mit seinem "veralterten" Einmesssystem für Abhilfe sorgen kann, wage ich zu bezweifeln, zu erst sollten die Gegebenheiten optimiert werden.

Eine hohe Trennung der Kompaktboxen zum Sub sorgt zu dem für weitere Probleme, insbesondere wenn der Sub bei Musik spielen soll.
Zwei kleinere Subwoofer (am besten mit DSP, geht auch separat wie z.B. mit dem Antimode) sind hier meist die sinnvollere Lösung.

Ich glaube daher nicht, das die Kombi aus Canton R 9.2 und der B&W die ultimative Lösung ist und sein Potenzial voll entfalten kann.
Dafür müssen die og. Faktoren stimmen und das scheint bei Dir ja eher suboptimal zu sein, man fängt normalerweise nicht von hinten an.

Saludos
Glenn
dmkdmkdmk
Stammgast
#4 erstellt: 07. Mai 2012, 11:27

XdeathrowX schrieb:
Explizit zu deiner Fragestellung kann ich dir keine Hinweise geben. Mir fällt jedoch auf, dass deine Raumakustik (speziell deine Sitzposition im Profil) alles andere als optimal ist.


Die kannst du getrost ignorieren. Meine Frau und ich sind gerade am Haus bauen und da gibt es dann einen extra Raum für Musik und Heimkino mit den Massen 6.8 x 4.7m - Hörposition natürlich genau auf 2/3 der Raumlänge (4.7m-Achse). Die LS können auch frei aufgestellt werden, so dass sie innerhalb des Hallradius stehen und zu allen umliegenden Wänden mind 0.75m Abstand haben. Subwoofer nahe der 1/4-Raumdimension. Zudem gibt's ne Akustikdecke.
Auch die aktuelle Lösung (Fotos im Profil) ist aber alles andere als suboptimal. Hörposition ist nahezu auf der 1/3-Position, Subwoofer fast auf der 1/4-Position. Nur die Front-LS sind etwas sehr nah an der Rückwand. Der Raum ist zwar mit 5.2x5.2 leider quadratisch. Aber wegen dem offenen Grundriss gibt es trotzdem keine doppelten stehenden Wellen. Es klingt wirklich überraschend gut.

Störene Faktoren sehe ich nur im Bassbereich. Zum einen bei stehenden Wellen und zum anderen bei den Störgeräuschen am 730a-Woofer. Da es aber primär ein Wohnzimmer ist, sind die Möglichkeiten zur akustischen Optimierung stark begrenzt.


GlennFresh schrieb:

Wie kommst Du darauf, nur weil Test´s das behaupten?


Bisher bin ich damit immer gut gelaufen. Ich habe beim letzten Kauf viele Tests gelesen und viele LS probegehört. Für mich am erstaunlichsten war, wie nah beieinander die LS der selben Preisklasse spielen. Rein klanglich gibt es ab einem bestimmten Preis kaum mehr nennenswerte Abweichungen. Das selbe Bild zeigen ja auch die Testberichte der Zeitschriften. Ganz zu schweigen vom Verstärkerklang, den ich beim besten Willen nicht hören konnte. Auf auffälligsten waren die Unterschiede im Bassbereich. Aber gerade im Bassbereich bringt das Probehören kaum etwas, weil das wieder stark vom Raum und der Aufstellung abhängig ist. Darum möchte ich im Bassbereich flexibel sein. Mit dem DB1 bin ich das. Dazu der gewaltige Tiefgang, der Pegel und die Präzision.
Obenrum bin ich dann schon eher flexibel. Die müssen einfach mindestens auf dem Level meiner jetzigen Magnaten spielen und dazu noch schick aussehen :).


GlennFresh schrieb:

Ob der AVR mit seinem "veralterten" Einmesssystem für Abhilfe sorgen kann, wage ich zu bezweifeln, zu erst sollten die Gegebenheiten optimiert werden.


Du kannst es gerne bezweifeln. Und wenn man die hier im Forum gepredigten Dogmen anschaut, muss ich sogar davon ausgehen, dass die meisten Hörer ein nicht-equalizertes Setup bevorzugen würden. Aber für mich klingt es mit Equalizer einfach deutlich besser. Auch wenn der AVR Schnee von gestern ist. Und schlussendlich muss es ja für mich gut klingen, oder?


GlennFresh schrieb:

Eine hohe Trennung der Kompaktboxen zum Sub sorgt zu dem für weitere Probleme, insbesondere wenn der Sub bei Musik spielen soll.


Die Argumente kenne ich. Habe mein jetziges Setup aber auch bei 80Hz getrennt und kann den Sub gerade beim Musikhören kein bisschen Orten. Im Heimkinobetrieb merkt man auf Grund der Störgeräusche manchmal, woher der Dampf kommt. Für mich ist 80Hz kein Problem. Bei einem geschlossenen Sub wie dem DB1 noch weniger.


GlennFresh schrieb:

Zwei kleinere Subwoofer (am besten mit DSP, geht auch separat wie z.B. mit dem Antimode) sind hier meist die sinnvollere Lösung.


Theoretisch sinnvoller, ja. Da gebe ich dir Recht. Aber welcher andere bezahlbare Sub kommt so weit runter wie der DB1? Und wo bekommt man gleich zwei Subs mit Einmesssystem für den Preis des DB1? Für mich ist der DB1 alleine aufgrund seiner Eckdaten konkurrenzlos. Du darfst mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen. Zudem hätte ich in meinem geplanten Raum keinen sinnvollen Aufstellungsort für den zweiten Sub, wenn ihn denn meine Frau überhaupt dulden würde.


GlennFresh schrieb:

Ich glaube daher nicht, das die Kombi aus Canton R 9.2 und der B&W die ultimative Lösung ist und sein Potenzial voll entfalten kann.


Und mit welcher Komponente wird denn deiner Meinung nach das Potential verschenkt? Mit dem DB1 oder mit der Reference? Oder sind die beiden so grundverschieden, dass sie sich gegenseitig "abschwächen"?
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 07. Mai 2012, 13:22
Du scheinst ja eine gefestigte Meinung zu haben, warum fragst Du dann überhaupt?


dmkdmkdmk schrieb:

Die kannst du getrost ignorieren. Meine Frau und ich sind gerade am Haus bauen und da gibt es dann einen extra Raum für Musik und Heimkino mit den Massen 6.8 x 4.7m - Hörposition natürlich genau auf 2/3 der Raumlänge (4.7m-Achse). Die LS können auch frei aufgestellt werden, so dass sie innerhalb des Hallradius stehen und zu allen umliegenden Wänden mind 0.75m Abstand haben. Subwoofer nahe der 1/4-Raumdimension. Zudem gibt's ne Akustikdecke.


Woher sollen wir das wissen?


dmkdmkdmk schrieb:

Es klingt wirklich überraschend gut.


Wenn Du das sagst, wird es wohl so sein?


dmkdmkdmk schrieb:

Bisher bin ich damit immer gut gelaufen. Ich habe beim letzten Kauf viele Tests gelesen und viele LS probegehört. Für mich am erstaunlichsten war, wie nah beieinander die LS der selben Preisklasse spielen.


Ich sehe bzw. höre das anders, aber das ist für Dich völlig unrelevant, wichtig ist was deine Ohren hören!


dmkdmkdmk schrieb:

Rein klanglich gibt es ab einem bestimmten Preis kaum mehr nennenswerte Abweichungen. Das selbe Bild zeigen ja auch die Testberichte der Zeitschriften.


Auch hier gehe ich nicht konform.


dmkdmkdmk schrieb:

Ganz zu schweigen vom Verstärkerklang, den ich beim besten Willen nicht hören konnte.


Sofern der Verstärker elektrisch zu den Lsp. und Hörgewohnheiten passt gebe ich Dir völlig Recht.
Wenn aber das Einmesssystem im Einsatz ist, gibt es klar hörbare klangliche Unterschiede.


dmkdmkdmk schrieb:

Auf auffälligsten waren die Unterschiede im Bassbereich. Aber gerade im Bassbereich bringt das Probehören kaum etwas, weil das wieder stark vom Raum und der Aufstellung abhängig ist. Darum möchte ich im Bassbereich flexibel sein. Mit dem DB1 bin ich das.


Das bist Du mit anderen Subwoofern auch, insbesondere wenn ein Einmesssystem (DSP) speziell für den Sub zum Einsatz kommt.
Hier hat das im AVR integrierte System klare Defizite, auch wenn Du diesbzgl. vielleicht ganz anderer Meinung bist.


dmkdmkdmk schrieb:

Dazu der gewaltige Tiefgang, der Pegel und die Präzision.


Den Daten der Hersteller würde ich nicht trauen, genauso wenig wie den Testzeitschriften, oder weisst Du genau wie diese ermittelt wurden?


dmkdmkdmk schrieb:

Obenrum bin ich dann schon eher flexibel. Die müssen einfach mindestens auf dem Level meiner jetzigen Magnaten spielen und dazu noch schick aussehen :).


Da sehe ich wenig Probleme, nur bei dem Design scheint es etwas schwieriger zu sein.
Aber warum ist das Design so wichtig, wenn die Lsp. später in einem separaten Hörraum stehen?


dmkdmkdmk schrieb:

Du kannst es gerne bezweifeln. Und wenn man die hier im Forum gepredigten Dogmen anschaut, muss ich sogar davon ausgehen, dass die meisten Hörer ein nicht-equalizertes Setup bevorzugen würden. Aber für mich klingt es mit Equalizer einfach deutlich besser. Auch wenn der AVR Schnee von gestern ist.


Ja, ich z.B., aber das kommt daher, weil die meisten Einmesssysteme der AVR´s wenig taugen.
Aber hast Du denn schon mal den Unterschied zum Audyssey XT32 in deinem Raum gehört?


dmkdmkdmk schrieb:

Und schlussendlich muss es ja für mich gut klingen, oder?


Da gebe ich Dir Recht, aber was ist wenn der Vergleich fehlt?


dmkdmkdmk schrieb:

Die Argumente kenne ich. Habe mein jetziges Setup aber auch bei 80Hz getrennt und kann den Sub gerade beim Musikhören kein bisschen Orten. Im Heimkinobetrieb merkt man auf Grund der Störgeräusche manchmal, woher der Dampf kommt. Für mich ist 80Hz kein Problem. Bei einem geschlossenen Sub wie dem DB1 noch weniger.


Leg das erst mal at akta, wenn Du deinen Hörraum hast werden die Karten sowieso neu gemischt.
Noch eine kleine Anmerkung, nicht nur der DB1 ist geschlossen, ich kenne da noch so einige mehr.


dmkdmkdmk schrieb:

Theoretisch sinnvoller, ja. Da gebe ich dir Recht.


Wieso theoretisch?


dmkdmkdmk schrieb:

Aber welcher andere bezahlbare Sub kommt so weit runter wie der DB1? Und wo bekommt man gleich zwei Subs mit Einmesssystem für den Preis des DB1?


Ich halte den B&W für überteuert, da finden sich leicht zwei Subwoofer für den gleichen Preis, es geht mMn sogar deutlich günstiger.

Was musst Du denn für den DB1 bezahlen?


dmkdmkdmk schrieb:

Für mich ist der DB1 alleine aufgrund seiner Eckdaten konkurrenzlos.


Welche Eckdaten, die des Herstellers?
Ich wäre vorsichtig mit Floskeln wie konkurrenzlos oder der Beste.....


dmkdmkdmk schrieb:

Du darfst mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen.


Möchte ich doch gar nicht, Du musst Dich schon selbst davon überzeugen, wie Du schon sagst, Dir muss es gefallen!


dmkdmkdmk schrieb:

Zudem hätte ich in meinem geplanten Raum keinen sinnvollen Aufstellungsort für den zweiten Sub, wenn ihn denn meine Frau überhaupt dulden würde.


Ich denke Du hast im Haus deinen eigenen Hörraum?


dmkdmkdmk schrieb:

Und mit welcher Komponente wird denn deiner Meinung nach das Potential verschenkt? Mit dem DB1 oder mit der Reference? Oder sind die beiden so grundverschieden, dass sie sich gegenseitig "abschwächen"?


Ich bezog das auf die jetzige Situation, aber das ist ja hinfällig.
Ob andere Kombinationen mehr können, musst Du durch Probehören herausfinden!
Aber wenn Du meine Meinung hören willst, ja ich denke da geht noch deutlich mehr.

Saludos
Glenn
dmkdmkdmk
Stammgast
#6 erstellt: 07. Mai 2012, 15:01
Ich habe eine Meinung, ja, aber das heisst nicht, dass ich von der nicht abzubringen bin. Aus einem Grund habe ich hier ja diesen Thread eröffnet. Aber ich ändere meine Meinung nicht von heute auf morgen. Dazu braucht es überzeugende Argumente.
Was das Probehören anbelangt: Vielleicht ist mein Gehör einfach so schlecht, aber auch wenn ich Unterschiede hören will, höre ich keine. Oder dann sind die Unterschiede so gering, dass ich nicht mal sagen kann, was jetzt besser oder schlechter klingt. Auf gar keinen Fall würde ich für solche minimalen Unterschiede noch viel Geld ausgeben. Nur im Bassbereich sehe ich noch grosses Potential. Aber da würde ich auch mit einer B&W Nautilus nicht glücklich werden. Es es dafür braucht ist ein an den Raum angepasster Subwoofer. Und ich sehe das genau gleich wie du: Besser nur den Bass equalizen und den Fronts ein unverfälschtes Signal zukommen lassen als alles zusammen plattmachen. Und genau darum möchte ich ja den DB1 (oder etwas vergleichbares). Geschlossen soll er auf jeden Fall sein.
Wo ich dir sicher Recht gebe das ist beim Vergleich. Der fehlt mir schon grösstenteils. Aber was nützt mir ein Vergleich, wenn ich in immer wieder anderen Hörräumen Geräte vergleichen muss? Der Einfluss vom Raum auf den Klang ist doch so gross, dass ein aussagekräftiger Vergleich nahezu unmöglich ist. Und wo kann ich schon alle die vielen Lautsprecher und Subs nebeneinander vergleichen? Ein Audyssey XT32 habe ich logischerwerise auch noch nicht gehört. Ich bin aber überzeugt, dass das Teil sicher besser ist als das in meinem vergammelten Yamaha-Receiver.
Was den zukünftigen Hörraum anbelangt: Ganz so frei bin ich dann doch nicht in der Gestaltung. Das Zimmer ist im Dachgeschoss (Normale Raumhöhe ohne Schrägen) mit grossen Fensterfronten und toller Aussicht. Es hat vom Hörplatz aus gesehen auf der linken Seite einen Treppenabschluss. Dort habe ich zwar Raumvolumen, aber keinen Boden auf den ich etwas abstellen könnte. Zudem hatte ich die Wahl: Entweder einen grossen Raum mit integriertem Büro oder zwei kleinere getrennte Räume. Ich habe mich für den grossen Raum entschieden, da ich gerne auch (passiv) Musik höre wenn ich im Büro bin. Das heisst aber, dass ich auf der rechten Seite noch einen Bürotisch habe. Auf was ich hinaus will: zwei Subwoofers wären möglich, einer von beiden könnte aber wegen der Treppe nur suboptimal platziert werden. Das Design ist schon wichtig, weil wir in dem Raum die tollste Aussicht haben und die LS direkt vor dem Fenster stehen.
Das Hörerlebnis ist dann am besten, wenn man zur Musik auch noch die Aussicht geniessen kann
XdeathrowX
Inventar
#7 erstellt: 07. Mai 2012, 15:20

dmkdmkdmk schrieb:
Was das Probehören anbelangt: Vielleicht ist mein Gehör einfach so schlecht, aber auch wenn ich Unterschiede hören will, höre ich keine. Oder dann sind die Unterschiede so gering, dass ich nicht mal sagen kann, was jetzt besser oder schlechter klingt.... Nur im Bassbereich sehe ich noch grosses Potential.

Dann folgt von mir jetzt ein sehr pragmatischer Vorschlag: Behalte deine Standlautsprecher und kauf dir den Sub. Denn die Unterschiede scheinst du ja nicht zu hören...
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 07. Mai 2012, 15:25
Es wäre schön, wenn Du mal die Enter Taste des Computers benutzen würdest!


dmkdmkdmk schrieb:

Ich habe eine Meinung, ja, aber das heisst nicht, dass ich von der nicht abzubringen bin. Aus einem Grund habe ich hier ja diesen Thread eröffnet.


Das kam bei mir leider nicht so rüber!


dmkdmkdmk schrieb:

Aber ich ändere meine Meinung nicht von heute auf morgen.


Das verlangt doch keiner!


dmkdmkdmk schrieb:

Dazu braucht es überzeugende Argumente.


Wie soll man die liefern, ich höre nicht mit deinen Ohren?
Zu dem fehlen viele wichtige Informationen!


dmkdmkdmk schrieb:

Was das Probehören anbelangt: Vielleicht ist mein Gehör einfach so schlecht, aber auch wenn ich Unterschiede hören will, höre ich keine. Oder dann sind die Unterschiede so gering, dass ich nicht mal sagen kann, was jetzt besser oder schlechter klingt. Auf gar keinen Fall würde ich für solche minimalen Unterschiede noch viel Geld ausgeben.


Wenn Du den Verstärkerklang meinst, dann hast Du mich vermutlich falsch verstanden!


dmkdmkdmk schrieb:

Nur im Bassbereich sehe ich noch grosses Potential. Aber da würde ich auch mit einer B&W Nautilus nicht glücklich werden.


Ich auch nicht, aber hast Du sie schon in Deinem Raum gehört?
Persönlich bevorzuge ich bei Musik das hören ohne Subwoofer.
Mit den entsprechenden Lsp. und der passenden Umgebung ist das schon möglich!


dmkdmkdmk schrieb:

Es es dafür braucht ist ein an den Raum angepasster Subwoofer. Und ich sehe das genau gleich wie du: Besser nur den Bass equalizen und den Fronts ein unverfälschtes Signal zukommen lassen als alles zusammen plattmachen. Und genau darum möchte ich ja den DB1 (oder etwas vergleichbares). Geschlossen soll er auf jeden Fall sein.


Bei Musik würde ich einen geschlossenen Subwoofer ebenfalls bevorzugen, aber es gibt auch sehr gute BR Varianten.
Und das sind nicht die einzigen Varianten im Bereich Subwoofer, sie zählen nur zu den gängigsten Prinzipen.
Es ist halt einfach nicht mein Ding etwas zu pauschalieren, ich wurde schon öfters positiv als auch negativ überrascht.


dmkdmkdmk schrieb:

Wo ich dir sicher Recht gebe das ist beim Vergleich. Der fehlt mir schon grösstenteils. Aber was nützt mir ein Vergleich, wenn ich in immer wieder anderen Hörräumen Geräte vergleichen muss? Der Einfluss vom Raum auf den Klang ist doch so gross, dass ein aussagekräftiger Vergleich nahezu unmöglich ist. Und wo kann ich schon alle die vielen Lautsprecher und Subs nebeneinander vergleichen?


Wenn Dein Raum nicht akustisch optimiert ist und beste Vorraussetzungen bietet, wirst Du um einen Vergleich in den eigenen 4 Wänden nicht herumkommen.


dmkdmkdmk schrieb:

Ein Audyssey XT32 habe ich logischerwerise auch noch nicht gehört. Ich bin aber überzeugt, dass das Teil sicher besser ist als das in meinem vergammelten Yamaha-Receiver.


Du musst den Yamaha AVR nicht gleich als Schrottgerät bezeichnen, aber bzgl. der Einmesssysteme gibt es nun mal große Unterschiede.
Wenn Du sie nicht brauchst (optimale Bedinnungen) ist es mMn natürlich die bessere Variante den Sound unbehandelt zu lassen.


dmkdmkdmk schrieb:

Was den zukünftigen Hörraum anbelangt: Ganz so frei bin ich dann doch nicht in der Gestaltung.......


Auch das konnte ich nicht Wissen......

Ohne detallierte Infos macht es relativ wenig Sinn Dir Tipps zu geben bzw. Vorschläge zu machen.
Ich würde eh mit dem Tausch des Equipments warten, bis der neue Raum zur Verfügung steht.
Ein Tipp habe ich aber, die Komposition aus allem ergibt die Würze und entscheidet über das Gesamtergebnis!

Saludos
Glenn
weimaraner
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 07. Mai 2012, 19:14
Hallo,

ich würde ja auch gerne was hierzu beitragen,
aber das ist gar nicht so einfach,

denn Beiträge ohne Absätze in dieser Länge sind ermüdend zu lesen,

deweiteren macht diese jeden Satz Zitiererei die Sache auch nur noch unübersichtlicher,
ohne viel brauchbaren Input,
Entschuldigung für meine Aussagen,sehe ich halt so.

@ TE
Vllt habe ich es überlesen,
was willst du in deinem neuen Raum haben,
eine Stereokonfiguration(2.1) oder weiterhin auf Surround?

So wie ich es im Moment verstehe sind wir bei 2.1...

Wenn dem so sein sollte,
würde ich auch den AV Receiver gegen ein Stereogerät tauschen und mit dem neuen Antimode kombinieren um den gesamten Frequenzbereich ordentlich zu behandeln.
Dies greift bei den Hauptlautsprechern sowie bei dem Subwoofer ein,
ist nicht mit dem Einmesssystem gängiger AVRs zu vergleichen.
Wenn der Bassbereich sehr grosse Frequenzlöcher aufweisen sollte würde ich einen aktiven "Absorber" einsetzen,
gibt es von BagEnd (bei der Hörzone).

Desweiteren würde ich trotz des Subwoofers in dem grösseren Raum auf Standlautsprecher setzen,
davon profitiert in meinen Augen auch der Bereich über 80Hz,
auch darüber gibt es noch "Bass" welcher hier leichter zur Verfügung gestellt wird wenns mal lauter werden soll.

Noch eine Frage,
bei gleichpreisigen Lautsprechern hörst du tatsächlich keine Unterschiede?
Entweder du hast sher wenig Lautsprecher gehört,
denn das kann ich sonst nicht glauben,
ganz einfach weil Hersteller doch wirklich dramatisch unterschiedlich ihre Lautsprecher abstimmem.

Sicher gibt es immer wieder ähnlich klingende Modelle,
aber auch wieder sehr grosse Unterschiede.

Allein zwischen dem Hochton der Karat und der Reference,
liegt schon eine kleine Welt...finde jedenfalls ich.

Zu Canton noch,
du weisst aber das die Modelle irgendwann nur noch ca. die Hälfte der UVP. kosten??

Hast du ein Gesamtbudget für dein neues Vorhaben ??

Gruss
dmkdmkdmk
Stammgast
#10 erstellt: 08. Mai 2012, 10:07
@Weimaraner:

Vielen Dank für deinen Beitrag. Ja, deine Annahme ist richtig, ich plane ein 2.1-System.

Der Tipp mit dem Antimode ist super, werde ich weiterverfolgen. Damit wäre ich zumindest schon mal nicht mehr auf einen Sub mit Einmesssystem angewiesen. Den Receiver werde ich aber wohl trotzdem vorerst behalten.

Budget ist noch nicht so klar. Schätze so bis 8000€ sollten schon drin liegen für 1x Sub und 2x Fronts. Regallautsprecher müssen das dann natürlich nicht zwingend sein. Standlautsprecher fände ich ohnehin schöner. Aber ich dachte, bei den Regalern würde ich bessere Technik fürs gleiche Geld bekommen.

Was das Probehören anbelangt: Doch, ich höre schon Unterschiede. Aber die sind mir bei ähnlich teuren Lautsprechern zu gering, als dass sie wesentlich zur Entscheidungsfindung beitragen könnten. Mein Vater war Lautsprecherbauer und ich habe meine halbe Kindheit mit Lautsprecherhören verbracht. Unterschiede gab's da teilweise schon. Aber eben immer in homöopathischen Mengen. Dass für diese winzigen Unterschiede Leute tausende von Euros ausgeben können habe ich noch nie verstanden. Die Aufstellung der Lautsprecher hat da oftmals viel stärkeren Einfluss auf den Klang als ob da jetzt der Hochtöner aus Alu Diamant oder Gewebe ist. Ich möchte einfach einen möglichst geraden Frequenzgang, einen sehr tief reichenden Bass und eine unverzerrte Wiedergabe auch bei hohen Pegeln.

Wie meinst du das mit der UVP bei den Cantönern?
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 08. Mai 2012, 10:23
Moin

Schön das Du meine Post´s aufmerksam durchgelesen hast, zum Thema DSP und Antimode (Beispiel) hatte ich zu Anfang etwas geschrieben!

Das man sich irgendwann minimale Klangunterschiede für teuer Geld erkauft und der Preis nicht immer gerechtfertigt ist, sollte jedem klar sein.
Die Raumakustik trägt da viel mehr zum Klang bei, daher ist es auch so wichtig, das man die Komponenten in den eigenen 4 Wänden Probe hört.
Das gilt insbesondere wenn man einen akustisch unbehandelten Raum hat, die DSP bzw. Einmessprogramme können auch keine Wunder vollbringen.

Wie dem auch sei, es gibt auch noch andere geschlossene Subwoofer, die den Tiefgang des B&W haben.
Der Tiefgang muss aber je nach Raumakustik, Aufstellung und Musikmaterial nicht immer von Vorteil sein.

Saludos
Glenn
dmkdmkdmk
Stammgast
#12 erstellt: 08. Mai 2012, 12:05

GlennFresh schrieb:
Schön das Du meine Post´s aufmerksam durchgelesen hast, zum Thema DSP und Antimode (Beispiel) hatte ich zu Anfang etwas geschrieben!


Tut mir Leid. Ich weiss, dass du den Antimode auch schon erwähnt hast. Aber ich war mir dort noch nicht im Klaren darüber, was es eigentlich ist.


GlennFresh schrieb:
Die Raumakustik trägt da viel mehr zum Klang bei, daher ist es auch so wichtig, das man die Komponenten in den eigenen 4 Wänden Probe hört.
Das gilt insbesondere wenn man einen akustisch unbehandelten Raum hat, die DSP bzw. Einmessprogramme können auch keine Wunder vollbringen.


Das ist bei uns in der Schweiz leider nicht so einfach wie bei euch. Bei uns ist normalerweise gekauft gekauft. Und wenn sich tatsächlich irgendwo ein Hifi-Laden finden lässt, der einen die LS zu Hause hören lässt, dann zahlt man dort sicher 50% mehr ;).


GlennFresh schrieb:

Wie dem auch sei, es gibt auch noch andere geschlossene Subwoofer, die den Tiefgang des B&W haben.


Das würde mich jetzt dafür Wunder nehmen. Welche sprichst du da an? Velodyne?


GlennFresh schrieb:

Der Tiefgang muss aber je nach Raumakustik, Aufstellung und Musikmaterial nicht immer von Vorteil sein.


Ich kann mir gut vorstellen, dass sich dadurch Raummoden anregen lassen würden, die sonst unter der Resonanzfrequenz eines BR-Subs wären, oder?
Warum der Tiefgang bei bestimmter Musik ein Nachteil sein sollte, kann ich mir aber noch nicht ganz erklären. Wenn da einer tatsächlich ein 20Hz-Signal reingemixt hat, dann ist es nunmal da. Ob es nun passt oder nicht. Im schlimmsten Falle verflucht man den, der das gemastert hat...
weimaraner
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 08. Mai 2012, 20:22
Hallo,

bei dem Budget kommen doch tatsächlich auch Standlautsprecher in Frage,
und zwar richtig Gute welche ein Paar Canton Ref. 9.2 dermassen übertreffen das auch du einen nicht zu geringen Unterschied hörst

Ich kann mir zwar immer noch nicht vorstellen das du so geringe Unterschiede nur wahrnehmen kannst,
aber mach doch mal den einfachen Versuch,
hör dir eine Klipsch RF 7 oder RF 63 an,
dem gegenüber eine B&W 683.

Wenn du zwischen diesen beiden Lautsprechern keinen Unterschied erkennst fall ich vom Glauben ab.

Wir können gern auch markenintern bleiben,
hör dir eine Swans M1 gegen einen Swans D 2.1 an.
Auch kein Unterschied??

Und wenn ich dir jetzt zu deinem guten DB 1 noch ein Paar Standlautsprecher auf ähnlich hohem Niveau nennen darf,
Gamut Phi 7,
oder wenigstens die Gamut Phi 5.
Ich hoffe die kannst du mal wo anhören.

Zum DB 1,
wenn du einen Sub suchst der den -3db Punkt bei 13,7Hz liegen hat,
das wäre der Velodyne DD 18+...

Ich denke beide Woofer sind nicht schlecht

Zur UVP von Canton?
Immer wenn ein neues Modell vor der Tür steht purzeln die Preise auch mal um 50% nach unten,
das ist nicht das was ich mir als Kunde wünsche,
sondern mehr Wertstabilität.

Gruss
dmkdmkdmk
Stammgast
#14 erstellt: 09. Mai 2012, 06:31
Habe mir gestern nochmals viele Gedanken gemacht. Insbesondere zum Thema Standlautsprecher. Da bin ich zum vorläufigen Entschluss gekommen, dass ich doch am besten einfach meine 705er Magnete behalte. Die finde ich optisch wie akustisch top und sie sind auch schon bezahlt :). Zudem sind die auch erwiesenermassen mehr als genug pegelfest. Den Center und die Surrounds behalte ich vorerst mal, auch wenn ich sie vielleicht nicht brauchen werde. Verkauft wird nur der Sub. Den bekommt man auch am ehesten einzeln los.

Es geht jetzt also nur noch um's Thema Subwoofer. Ob mit oder ohne Einmess-System ist sekundär - es gibt ja das Antimode.

Zwingende Voraussetzungen:

- Er soll etwa 110db erreichen können
- <= 20Hz bei -3db
- <= 4000€

Wunschenswerte Voraussetzungen:

- Der Sub sollte geschlossen sein
- Klavierlack schwarze Oberfläche, damit er zu meinen Magnaten passt
- 1-Sub-Lösung bevorzugt.


Mein bisheriger Favorit, welcher alle Anforderungen erfüllt ist der DB1 von B&W.

Alternativen:
- Velodyne DD-15+ (contra: optik, weniger Membranfläche)
- Velodyne DD-18+ (pro: mehr Membranfläche; contra: Preis, Optik)


@Weimaraner:
Horn gegen Kalottenhochtöner - da bin ich auch zuversichtlich, dass ich einen deutlichen Unterschied hören würde. Bei meinem Vergleichshören habe ich halt vor allem sehr ähnliche LS verglichen, da andere Varianten aus diversen anderen Gründen nicht in Frage gekommen sind.


[Beitrag von dmkdmkdmk am 09. Mai 2012, 06:32 bearbeitet]
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 09. Mai 2012, 07:11
Moin

Das Du die Magnat erst einmal behalten willst, halte ich für eine gute Entscheidung, zu mal Du den neuen Raum noch nicht kennst!
Tauschen kannst Du die Boxen später immer noch, wenn sich die Magnat in der neuen Umgebung nicht wohl fühlen sollten.

Das mit dem Tiefgang bei Musik hast Du falsch verstanden, bei Musik mit herkömmlichen Instrumenten ist bei 30Hz meist Schluss.
Bei elektronischer Musik mag das anders aussehen, das Problem, oft sind sehr tiefe Frequenzen ein Problem für Raum und Akustik.
Moden werden angeregt, das Inventar vibriert und es klingt alles andere als harmonisch, es soll aber Leute geben, denen gefällt das so.

Der B&W DB1 erreicht mit seinen beiden 30cm Treiber nie und nimmer 110db bei 20Hz, woher hast Du diesen Wert?
Solche Pegel bei 20Hz sind für geschlossene Subwoofer kaum machbar, es sei denn die Membranfläche ist riesig groß.
Zu dem muss der Subwoofer noch entzerrt werden bis der Arzt kommt und die benötigte Leistung ist enorm, die Verzerrungen aber auch.

Da Hochglanzlack gefordert ist, wird die Auswahl schon stark eingeschränkt, wie sieht es mit Selbstbau aus, da bist Du flexibel?
Ansonsten schau mal bei Paradigm nach, die EPIK fallen sicherlich aus optischen Gründen raus, bieten aber ein top PLV.
Überhaupt gibt es in den USA das bessere Subwooferangebot, nur leider werden die wenigsten Marken hier vertrieben.

Saludos
Glenn
dmkdmkdmk
Stammgast
#16 erstellt: 09. Mai 2012, 14:56
Hallo Glenn

Die Daten über den DB1 habe ich aus diesem Testbericht. Natürlich erwarte ich nicht, dass er 20Hz auch noch bei 110dB spielen kann. Ich möchte nur, dass der Sub in etwas den gleichen Pegel erzeugen kann wie meine bestehenden Fronts. Die kommen ebenfalls gemessen durch Stereoplay auf 109dB. Vom 730a Subwoofer habe ich die Zahlen zwar nicht, aber man hört deutlich, dass er mit den 705ern nicht mithalten kann.

Selbstbau muss ich nicht haben. Der Hausbau alleine reicht mir schon. Ausserdem habe ich mit dem DB1 ja scheinbar alle meine Bedürfnisse abgedeckt.

Gruss dmkdmkdmk
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 09. Mai 2012, 15:21
Hallo

Danke für das benutzen der Enter Taste....

Diese Meßwerte werden unter Bedinnungen ermittelt, die in einem "normalen" Wohnraum unrealistisch sind.
Aber egal, der B&W DB1 ist mit Sicherheit ein Subwoofer der deutlich mehr kann als der jetzige Magnat 730a.

Der B&W DB1 hat auch schon einen DSP zur Raumoptimierung integriert, das Antimode kannst Du dir also theoretisch sparen.
Allerdings hat der DB1 keine automatische Einmessung wie das Antimode, will heissen ein PC und Kenntnisse sind von Nöten.
Ein Messmikrofon mit entsprechender Software wäre mMn von Vorteil, dann weisst Du genau was der Sub und Raum machen.
Vielleicht kann der Händler Dir etwas empfehlen oder sowas ist im Lieferumfang enthalten, was bei dem Preis eigentlich erwarten kann.
Ein guter Händler bietet vielleicht sogar einen Service an, den DB1 auf deinen Raum einzumessen, auch das sollte bei dem Preis kein Problem sein.
Ansonsten muss Du die Einstellungen per Gefühl bzw. Gehör machen, das kann aber ganz schnell nach hinten losgehen, informiere Dich also vorher.

Ich wünsche Dir jedenfalls viel Glück und Spaß mit deinem (wohl) neuen B&W DB1!

Saludos
Glenn
dmkdmkdmk
Stammgast
#18 erstellt: 09. Mai 2012, 15:42
Es freut mich, dass ich dich jetzt doch noch vom DB1 überzeugen konnte :).

Ich verstehe schon, dass diese dB-Werte aus dem Testbericht nicht 1:1 für mich gelten können. Aber wenn ich eine dB-Zahl von den Fronts habe, dann kann ich einen passenden Sub finden, indem ich dessen dB-Zahl anschaue. Darum die 110dB-Vorgabe.

Wenn ich mit dem DB1 kein gescheites Ergebnis hinbekomme, kann ich ja immer noch einen Antimode dazu kaufen. Wird sich dann zeigen. Als nächstes muss jetzt zuerst einmal das Haus gebaut werden :).
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 09. Mai 2012, 16:35
Du musst mich nicht von dem B&W DB1 überzeugen, ich habe resigniert!
Ich würde mir den B&W nie kaufen, das PLV stimmt nach meinem Ermessen nicht!
Zu dem höre ich Musik lieber ohne Subwoofer, meine Lsp. spielen bei Bedarf bis etwa 25Hz.
Und das mit mehr als 110db wenn ich will, für mich ist der vorhandene Tiefgang also völlig ausreichend.

Nicht nur der Pegel auch den Tiefgang musst Du erst einmal in deinem Raum erreichen.
Die Akustik und Aufstellung spielt da eine maßgebliche Rolle, der DSP kann keine Wunder bewirken.
Aber die Magnat wird er sicherlich adäquat nach unten hin erweitern, also das was Du haben willst.
Dein Raum bleibt ja akustisch unbehandelt, aber man wird sehen bzw. hören was bei Dir möglich ist.

Wie gesagt, viel Spaß und Glück, auch beim bauen des Hauses, vielleicht gibt es ja mal ein Feedback......

Saludos
Glenn
weimaraner
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 09. Mai 2012, 17:35
Hallo,

wenn dir deine Magnaten gefallen darfst du sie natürlich gerne weiter betreiben.

Umso besser,
dann könntest du noch in ein bagEnd e-trap investieren.

Ein Antimode oder in Subs verbaute DSPs machen ja im Bassbereich folgendes,
du hast Frequenzauslöschungen und genauso Frequenzerhöhungen ,
Die Erhöhungen versucht ein DSP anzugleichen,um das Ergebnis im Bassbereich harmonischer,ausgeglichener dargestellt zu bekommen.
Je mehr Frequenzen das DSP bearbeitet umso besser,
und auch genau da ist ein Antimode einem bereits integrierten DSP oft noch überlegen (bei meinen Velodyne SPLs z.Bsp.der Fall).
Die Fequenzauslöschungen bleiben quasi bestehen,
mit einem noch mehr anregen dieser Frequenzen würde man noch mehr Probleme bekommen,
man regt ja den Raum in seiner Problemfrequenz immer mehr an.

Hier kommt das e-trap ins Spiel,
es nimmt dem Raum quasi seine beiden schlimmsten Löcher,
hier wird dann quasi von alleine "zugefügt",
eben aktiv absorbiert.

Das Gerät muss natürlich genau eingestellt werden,
näheres auch bei Reinhard aus der Hörzone:
http://www.hoerzone.de/Hersteller/bagend/e-trap/e-trap.html

Solch grundsätzliche Fragen ob Musik mit oder ohne Sub,
oder auch ob die techn. Angaben nun bei welchen Bedingungen oder auch nicht zustande gekommen sind ist doch müßig,

der TE will mit nem Sub hören,
er will einen mächtigen Sub der ihm gefällt,
und er hat ihn gefunden.

Ob es jetzt noch einen Sub gibt der 300€ billiger oder teurer ist,
ist mir eigentlich schnuppe,
der TE hat ja nicht geschrieben das ihm der Sub zu teuer wäre.

Gruss
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 09. Mai 2012, 18:14
Weimaraner, ob Du das müßig findest oder nicht, kann Dir doch Schnuppe sein.
Ich habe nur reagiert, nicht mehr und nicht weniger, akzeptiere das doch einfach.
Meine Meinung werde ich weiter kund tun, auch wenn sie Dir nicht passen sollte.
Lies es doch einfach nicht bzw. lass es unkommentiert, das macht den Thread entspannter.
Wenn ich schreibe das mir persönlich der Sub zu teuer ist, spreche ich da nicht von nur 300€.
Das gleiche gilt für das hören ohne Sub bei Musik, was der TE daraus zieht, ist seine Sache.
Wie der TE letztendlich sein Geld investiert ist auch sein Ding, das habe ich nie in Frage gestellt.
Ich bin nach wie vor der Meinung, der TE wollte nur eine Bestätigung für den Kauf des B&W DB1.

Ach ja, woher willst Du eigentlich wissen, ob er den ultimativen Sub gefunden hat?

Wenn Du streitsüchtig bist, such Dir bitte einen anderen, das hatten wir nun schon oft genug.
Geführt hat es zu nix, weder für den jeweiligen TE bzw. Thread noch für uns, lass es einfach.

Danke....

Saludos
Glenn
weimaraner
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 09. Mai 2012, 18:28
Streitsüchtig?ich nicht,du etwa?

Wenn du der Meinung bist/warst das der TE nur eine Bestätigung haben wollte,

warum hast du dann auch nur ein Wort geschrieben??

Der TE hört auch schon die ganze Zeit mit Subwoofer,
er kann das also schon vergleichen mit/ohne,
da sind deine Vorlieben doch egal,
auch wie du hörst und wie nicht,interessiert hier doch ehrlich nicht.

Und natürlich darfst du deine Meinung kundtun,
so wie jeder andere hier auch.

Gruss
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 09. Mai 2012, 18:38
War klar das Du meine Post noch kommentierst, das kennt man ja von Dir!
Und wer bist Du eigentlich hier festzulegen wen was interessiert oder nicht?
Man sollte besser nicht von sich auf andere schließen, machst Du wohl gerne.
Von meiner Seite ist jedenfalls alles zum Thema gesagt, ich bin daher raus!

Saludos
Glenn
weimaraner
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 09. Mai 2012, 18:49
Und wer bist du das du meinst du könntest mir vorschreiben ob ich nochmal poste oder nicht?

Und ob du raus bist oder nicht,
sagt uns dann das Licht....
oder ein weiterer Post
Frank_Helmling
Inventar
#25 erstellt: 15. Jun 2012, 11:40
Und DB1 gekauft? Ich habe seit letzte Woche einen und baue ein bissel um, daß ich ihn richtig platzieren kann....
dmkdmkdmk
Stammgast
#26 erstellt: 07. Jul 2015, 08:12
Ja, habe auch seit gestern einen DB1 und bin sehr zufrieden. Ein himmelweiter Unterschied zum Magnat 730a. Sowohl beim Musik- als auch beim Heimkinogenuss
audi-o-phil
Stammgast
#27 erstellt: 07. Jul 2015, 22:34
Dafür hast du noch 3 Jahre gebraucht
Hoffe du hast nach der reiflichen Entscheidung dein Glück gefunden.
Bin gerade erst darüber gestolpert und musste lachen. Nichts für ungut
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