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Suche detaillierte aber warm abgestimmte Endstufe

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chrissl76
Stammgast
#1 erstellt: 26. Jun 2012, 21:10
Ich bin auf der Suche nach einer Endstufe, die warm und lebendig abgestimmt ist, dennoch hoch detailliert und echt musikalisch spielen kann. Röhre sollte es nicht sein, auch wenn ein röhrenähnlicher Klang absolut erwünscht ist. Gibt es da Empfehlungen? (Leistung deutlich >100 W 8Ohm)

Dank und Grüße
Chrissl
Hosky
Inventar
#2 erstellt: 26. Jun 2012, 22:08
Ayre V5-xe
dharkkum
Inventar
#3 erstellt: 27. Jun 2012, 10:56
Ich schätze das wird der nächste Thread wo über Verstärkerklang gefachsimpelt wird.

Hats ja auch fast noch nie gegeben.
buschi_brown
Inventar
#4 erstellt: 27. Jun 2012, 11:19

dharkkum schrieb:
Ich schätze das wird der nächste Thread wo über Verstärkerklang gefachsimpelt wird.


Das würde mich aber echt überraschen!

Ansonsten Vincent SP-994 oder XTZ AP100. Mono gebrückt, deutlich >100 W 8Ohm!!!
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 27. Jun 2012, 14:01
Na ja, wenn hier nur User mit Fledermausgehör und/oder einer gehörigen Portion Einbildungskraft antworten,
dann wird ein Verstärker den Klang des angeschlossenen Lsp. Systems sicher wesentlich beeinflussen können.

Nur leider werden folgende Punkte die einen weit größeren Einfluss nehmen, dabei völlig außer Acht gelassen:

- der Raum mit seiner unbehandelten Akustik
- die meist unzureichende Aufstellung
- der Hörplatzes in Verbindung mit den Lsp.
- die Abstimmung der Lsp. selbst
- und zu guter letzt die Qualität der Zuspielung

Das gipfelt dann sogar darin, das einige User der Überzeugung sind, das hochgelobte aber völlig überteuerte Testsieger mit gutem Namen ihr Geld wert sind.
Damit lässt sich dann auch das restliche Equipment entsprechend aufwerten, da werden die o.g. Faktoren in den meisten Fällen zur Nebensache degradiert.
Daher lohnt das Diskutieren über dieses Thema meist nicht wirklich und eine meist festgefahrene Überzeugung kann (will) man eh nicht einfach so weg reden!

Saludos
Glenn
Passat
Moderator
#6 erstellt: 27. Jun 2012, 14:11

die warm und lebendig abgestimmt ist, dennoch hoch detailliert


Das klingt nach:
Ich suche Wasser, das mich nicht naß macht.

oder:
Ich suche schwarze Farbe, die hell ist.

oder:
Ein stumpfes Messer, mit dem man gut Steaks schneiden kann.

etc.

Grüsse
Roman
Hosky
Inventar
#7 erstellt: 27. Jun 2012, 14:57
Es ist schon seltsam - kaum wird ein solcher thread eröffnet, sind die "Verstärkerklangignorierer" oder "Holzohren" die ersten, die reinhauen. Kann man dem Threadersteller nicht einfach seine Sicht des Hobbys lassen und ihn bei seiner Frage unterstützen?

Oder sich eben ansonsten einfach nicht beteiligen!



Passat schrieb:

die warm und lebendig abgestimmt ist, dennoch hoch detailliert


Das klingt nach:
Ich suche Wasser, das mich nicht naß macht.

oder:
Ich suche schwarze Farbe, die hell ist.

oder:
Ein stumpfes Messer, mit dem man gut Steaks schneiden kann.

etc.

Grüsse
Roman

Daraus schliesse ich, dass es Dir an einer Hörerfahrung fehlt, bei der diese Attribute kombiniert werden. Das sind keine gegensätzlichen, sondern nur schwer vereinbare Eigenschaften, die sicher nicht jede Kette in jedem Raum darstellen kann.



GlennFresh schrieb:
Nur leider werden folgende Punkte die einen weit größeren Einfluss nehmen, dabei völlig außer Acht gelassen:

- der Raum mit seiner unbehandelten Akustik
- die meist unzureichende Aufstellung
- der Hörplatzes in Verbindung mit den Lsp.
- die Abstimmung der Lsp. selbst


Diese Faktoren machen mit Sicherheit einen grösseren Einfluss aus als die Unterschiede zwischen Verstärkern. Wenn sie aber unveränderlich / bereits optimiert sind, kommt eben


- und zu guter letzt die Qualität der Zuspielung


Und darum geht es hier

Zuguterletzt können ohnehin nur Empfehlungen ausgesprochen werden - ob sich das beim TE an dessen Kette in dessen Raum bewahrheitet, wie groß er die Unterschiede wahrnimmt (SUBJEKTIV FÜR DEN ENTSCHEIDUNGSTRÄGER, WIE ALLES IN HIFI, WEIL AUCH NORMEN UND GLATTE FREQUENZGÄNGE NICHT DIE INDIVIDUELLEN UNTERSCHIEDE IN DER WAHRNEHMUNG AUSBÜGELN KÖNNEN) und das für ihn preis-wert ist, muss er durch Probehören herausfinden und letztlich für sich entscheiden.

Ob es dazu ein Fledermausgehör, Einbildungskraft, Geltungsbedürfnis, Neigung zu Testsieger-Statussymbolen, Haben-Will-Faktor, einfach nur zuviel Geld, oder sonstwas dazu braucht, ist doch für denjenigen, der sich dafür entscheidet, völlig egal - Hauptsache er ist glücklich. Und denjenigen, die das alles für Humbug halten, sollte es noch viel mehr egal sein - oder sind es vielleicht einfach nur Neider?
buschi_brown
Inventar
#8 erstellt: 27. Jun 2012, 15:24

Hosky schrieb:
oder sind es vielleicht einfach nur Neider? :.


Ich bin eigentlich immer gewillt, jedem seine Herangehensweise an das Hobby Hifi selbst zu überlassen. Aber leider kommt dann sofort wieder ein Schlaumeier mit dem dümmsten aller Argumente um die Ecke und disqualifiziert sich von vornherein.
Naja, nur die Aussage "Wenn eure Ohren so schlecht oder eure Anlagen so mies sind..." ist noch dürftiger!
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 27. Jun 2012, 15:31
Hier haut doch gar keiner rein, es werden lediglich gut gemeinte Ratschläge verteilt!
Mit Qualität der Zuspielung meine ich aber weder den Verstärker noch einen CDP etc.!

Immer wieder schön, aber komisch ist doch, das mir noch nie Beweise oder Argumente für dieses Phänomen geliefert worden sind.
Messungen und Blindtests sind aber klar nachvollziehbare Beweise, die genau solche subjektive Wahrnehmungen wiederlegen.
Allerdings werden solche Dinge schlicht weg ignoriert oder mit Sprüchen wie ihr seid nur neidisch bzw. hört nicht gut begründet.

Letztendlich hast Du aber in einem Punkt Recht, jeder ist seines Glückes Schmied und muss nach seiner Auffassung glücklich werden.
Mit Neid hat das aber mal rein gar nichts zu tun, eher mit gesundem Menschenverstand, aber wie dem auch sei, jeder wie er mag und kann!

Saludos
Glenn
Hosky
Inventar
#10 erstellt: 27. Jun 2012, 16:39

GlennFresh schrieb:
Allerdings werden solche Dinge schlicht weg ignoriert oder mit Sprüchen wie ihr seid nur neidisch bzw. hört nicht gut begründet.
...
Letztendlich hast Du aber in einem Punkt Recht, jeder ist seines Glückes Schmied und muss nach seiner Auffassung glücklich werden.
Mit Neid hat das aber mal rein gar nichts zu tun, eher mit gesundem Menschenverstand, aber wie dem auch sei, jeder wie er mag und kann!

Saludos
Glenn

Hm, da habe ich mit keinem Wort behauptet, dass irgendjemand tatsächlich ein Neider ist oder gar Neid als Totschlagargument missbraucht, sondern lediglich die Frage in den Raum gestellt, womit es zu tun haben könnte, dass diejenigen, die etwas für Unsinn halten, sich nicht einfach aus der Diskussion raushalten und dabei Neid als eine mögliche, fragende Hypothese aufgestellt. Vielleicht kannst Du mir ja einen anderen Grund für diesen missionarischen Eifer nennen, lasse mich hier gerne belehren.

Gesunden Menschenverstand finde ich klasse, allerdings ist der zwar eine verdammt gute Bewertungsgrundlage, aber eine ziemlich geringe Triebfeder für missionarischen Eifer. Der würde nämlich sagen "Halte Dich raus, bringt eh nichts"


Immer wieder schön, aber komisch ist doch, das mir noch nie Beweise oder Argumente für dieses Phänomen geliefert worden sind.

OK, wissenschaftlicher Wissensdrang kombiniert mit missionarischen Eifer als Motivation? Ist es etwa weil hier ein paar (oder ein Paar? ) sehr prominenter "Doppelblindtests" keinen Positivbeweis gebracht haben? Bei Doppelblindtests wird bewiesen, ob die Probandengruppe die Unterschiede im speziellen Versuchsaufbau unterscheiden kann oder nicht. Mehr nicht. Ein einziger positiver DBT würde ausreichen, wenn er wirklich wissenschaftlich durchgeführt wurde. Hältst Du damit etwa den Umkehrbeweis für erbracht? Komisch, da habe ich ein anderes Verständnis von wissenschaftlicher Beweisführung. Auch tausende negative DBTs erbringen keinen Umkehrbeweis, dazu ist die Art der Beweisführung nicht geeignet.

Messungen - kannst Du mir mal bitte Messungen zeigen oder darstellen, wo wissenschaftlich bewiesen wurde, dass das komplexe Zusammenspiel von Frequenzen, Phasen, Gruppenlaufzeiten, etc... an komplexen Lasten bei allen Verstärkern gleich ist? Der Verweis auf lineare Frequenzgänge ist für einen solchen Beweis etwas zu schwach. Auch hier lasse ich mich gerne belehren, aber mir geht es wie Dir - ich kenne keine Beweise.


Also müssen wir feststellen, dass es nach unserem Kenntnisstand keine ultimativen Beweise (wozu braucht es überhaupt Beweise beim Hobby Hifi?) gibt - weder in die eine noch die andere Richtung - sondern nur unterschiedliche Meinungen, Indizien und Erfahrungen. In einer solchen Pattsituation lebt es sich im allgemeinen am besten, wenn man den jeweiligen Gruppen "nicht in ihre Inneren Angelegenheiten" reinredet. Missionieren funktioniert sowieso nicht, erst recht wenn man keine überzeugenden Beweise mitbringt.

Ich für meinen Teil halte mich aufgrund meiner Erfahrungen zB aus Kabelklangdiskussionen heraus



@buschi brown - derjenige, der Fragen (auch wenn es Suggestivfragen sind) und Argumente verwechselt und die Reizworte dann aus dem Zusammenhang reisst, ist derjenige, der sich disqualifiziert

Naja, nur die Aussage "Wenn eure Ohren so schlecht oder eure Anlagen so mies sind..." ist noch dürftiger!

Stimmt, hat hier aber keiner gesagt




@mods (falls einer mitliest ) - vielleicht kann man den "Verstärkerklangteil" dieses threads hier rausnehmen und an den existierenden Thread anhängen, damit man hier zum Thema zurückkehren kann.
buschi_brown
Inventar
#11 erstellt: 27. Jun 2012, 16:59
Du hast natürlich vollkommen Recht! Daher korrigiere ich gern meine falsche Aussage.

Aber leider kommt dann sofort wieder ein Schlaumeier mit der dümmsten aller Suggestivfragen um die Ecke und disqualifiziert sich von vornherein.

Ich stimme absolut mit dir überein, was den missionarischen Eifer mancher Verstärker-, Kabel-, Netzfilter-,... Gegner angeht, aber der infantile Versuch der Provokation durch das Neidargument, Entschuldigung, die Neidsuggestivfrage, bewegt sich auf dem gleichen Level.


[Beitrag von buschi_brown am 27. Jun 2012, 17:02 bearbeitet]
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 27. Jun 2012, 17:02
Der einzige User wo sich hier in hochgeistigen Ergüssen ergeht, bist doch Du, oder etwa nicht.
Hättest Du nicht so spitzzüngig geantwortet, wäre die Diskussuion erst gar nicht entstanden.
Zu mal die Worte an den TE gerichtet waren, also heul jetzt nicht rum und ruf die Mods auf den Plan.

Wer im Glashaus sitzt, sollte halt nicht mit Steinen werfen....

Saludos
Glenn
buschi_brown
Inventar
#13 erstellt: 27. Jun 2012, 17:05
@Glenn

Ich habe die Mods aber nicht gerufen. Falls ich gemeint sein sollte.
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 27. Jun 2012, 17:11
Lies die Post 10 und Du weisst wer gemeint ist!

Saludos
Glenn
buschi_brown
Inventar
#15 erstellt: 27. Jun 2012, 17:15
Dann bin ich ja beruhigt!

Aber um mal wieder zum Thema zurück zu kehren. Ich meinte meine Tips durchaus ernst! Ob sie die klanglichen Anforderungen erfüllen kann ich zwar nicht sagen, aber die technischen Voraussetzungen sind absolut erfüllt.
Gerade die XTZ sind aufgrund des sehr guten P/L Verhältnisses ein absoluter Tip. Auch wenn ich keine wirkliche Steigerung erwarte, habe ich vor mir zwei davon zuzulegen, weil es imho einfach extrem cool aussieht (womit wir wieder bei den persönlichen Gründen für die Anschaffung von Hifi-Geräten wären ).



[Beitrag von buschi_brown am 27. Jun 2012, 17:16 bearbeitet]
chrissl76
Stammgast
#16 erstellt: 27. Jun 2012, 17:58
So nun will ich als TE aber auch mal was beitragen.

Also, danke für die ersten Antworten und Tipps, das ist genau was ich gesucht habe.

Ich möchte wirklich einen rein sachlichen Thread. Wer meint, dass alle Verstärker gleich klingen, den würde ich bitten sich an der Diskussion nicht zu beteiligen, das ist keine Basis für diesen Thread, da es völlig konträr zu eigenen Erfahrungen steht.

Auch stimme ich dem Thema größter Einfluss, Raum, LS, Sitzposition uneingeschränkt zu, da gibt es für mich persönlich nix zu diskutieren.

Ich habe einen neutralen SE Röhrenverstärker und einen stets extrem (zu) hoch gelobten Transistor an einem neutralen LS und das klingt sehr sehr unterschiedlich. Sicher am meisten im Bass, ist wegen fehlender Gegenkopplung nicht verwunderlich. Was ich persönlich möchte, ist meine Kette mit einem Transistor musikalischer machen. Mit meiner Kette, SE Röhre und Altec Valencia LS und Röhren CD Player kann ich stundenlang höhren.
Mit der Transistorkette und modernen hoch auflösenden LS ist nach einer halben Stunde Schluss, also passt da was nicht, Punkt. Nun möchte ich jedoch nicht wie bei der Altec auf sehr gute Feindynamik und konturierten Bass verzichten und deshalb die Kiste rund machen. - Das ist die Aufgabe. Außerdem sollte noch eine große Bühne raus springen

Also freue ich mich über Tips, diese Aufgabe zu lösen.

DANKE!
chrissl76
Stammgast
#17 erstellt: 27. Jun 2012, 18:02

Passat schrieb:

die warm und lebendig abgestimmt ist, dennoch hoch detailliert


Das klingt nach:
Ich suche Wasser, das mich nicht naß macht.

oder:
Ich suche schwarze Farbe, die hell ist.

oder:
Ein stumpfes Messer, mit dem man gut Steaks schneiden kann.

etc.

Grüsse
Roman


Das übrigens ist eine Aussage, die mir durchaus Sorge bereitet, da es nicht das erste mal ist, dass das jemand sagt. Die Seiten der Medailie sind entweder warm und musikalisch mit weniger Details oder kalt and detailliert.
buschi_brown
Inventar
#18 erstellt: 27. Jun 2012, 18:05
Die Auswahl an interessanten Endstufen ist groß. Wie hoch ist denn dein Budget?
Passat
Moderator
#19 erstellt: 27. Jun 2012, 18:10

chrissl76 schrieb:
Die Seiten der Medailie sind entweder warm und musikalisch mit weniger Details oder kalt and detailliert.


Und der Mittelweg heißt neutral.
Ein Verstärker soll im Idealfall neutral sein, d.h. gar kein eigenes Sounding haben, sondern sich wie ein verstärkender Draht verhalten.

Nur klingen solche Verstärker auf das erste schnelle hinhören meist "langweilig".
Wenn man sich da länger herein hört, dann mag man irgendwann keine gesoundeten Verstärker (warm, detailliert etc.) mehr.

Grüße
Roman
chrissl76
Stammgast
#20 erstellt: 27. Jun 2012, 18:21

buschi_brown schrieb:
Die Auswahl an interessanten Endstufen ist groß. Wie hoch ist denn dein Budget?


Klingt jetzt vielleicht blöd aber Budget in dem klassichen Sinne gibt es nicht außer unter 12.000 EUR. Das soll nicht heißen, dass ich so viel Geld ausgeben will, bei weiten nicht. Ich möchte aber erst einmal nur die Extrem abgefahrenen Sachen ausschließen - Also ASR Emitter sollte die Oberkante sein.

Neutraler Amp führt dann wohl zur HiFi Akademie?
chrissl76
Stammgast
#21 erstellt: 27. Jun 2012, 18:24
Ach so, mein aktueller ist ein Audionet SAM G2, gilt als neutral und nciht mehr so analytisch wie der Vorgänger. Die Transparenz gefällt wirklich gut aber auch wenn es schmalzich klingt, das Herz der Musik fehlt.
buschi_brown
Inventar
#22 erstellt: 27. Jun 2012, 18:30
Also meine absoluten Favoriten wären der Pass XA 30.5 oder die Jeff Rowland Model 201. Wobei ich bei der Jeff Rowland gerade nicht sicher bin, ob es sich um den Stück- oder den Paarpreis handelt.
chrissl76
Stammgast
#23 erstellt: 27. Jun 2012, 18:34

buschi_brown schrieb:
Also meine absoluten Favoriten wären der Pass XA 30.5 oder die Jeff Rowland Model 201. Wobei ich bei der Jeff Rowland gerade nicht sicher bin, ob es sich um den Stück- oder den Paarpreis handelt. :angel



Ich hab geahnt, dass es gleich wieder teuer wird

Also es darf ruhig etwas normales wie Vincent und Co sein.
buschi_brown
Inventar
#24 erstellt: 27. Jun 2012, 18:41
Wenn es auch gebraucht sein darf, würde ich mal nach einer Marantz SM-11S1 Ausschau halten.
Oder mit Zappelzeigern eine Paar Advance Acoustic MAA 706.
chrissl76
Stammgast
#25 erstellt: 27. Jun 2012, 18:53
Also ich habe den Advance Acoustic 305 DA 2 und der sieht gegen den audionet keinerlei Land. Er ist zwar halbwegs neutral aber er kann klanglich kaum überzeugen. Er eher mäßig in der Auflösung und irgendwie einfach nix, schwer zu beschrieben. Bei Marantz kenne ich nur ältere Modelle, die allerdings ebenfalls eher in Richtung Advance Aucoustis gehen aber wärmer "goldiger" klingen.
chrissl76
Stammgast
#26 erstellt: 27. Jun 2012, 19:50
Also was man so zum SM-11 von Marantz liest, macht gar kein so schlechten Eindruck.

Wie sind denn die Erfahrungen mit Musical Fidelity?

Grüße
Christian
buschi_brown
Inventar
#27 erstellt: 27. Jun 2012, 20:42
Zu MF kann ich leider nichts sagen, aber zu guter letzt ist imho die hier noch eine Empfehlung wert Rega Exon 3.
Hosky
Inventar
#28 erstellt: 28. Jun 2012, 05:23
Marantz dürfte wohl auf der warmen Seite liegen. Den SM 11 kenne ich nicht, aber mir kamen die grossen Marantz im Vergleich immer etwas verschleiert vor. Im Ernst, ich würde mir an Deiner Stelle mal den Ayre anhören. Dessen Fluss und Timing finde ich abseits aller Testberichte sensationell, und er hat ein wenig etwas von Röhre. Langzeittauglichhkeit inklusive.

Ansonsten vllt einen Mac? Hab bisher nur VVs gehört, geht aber auch in die Richtung.
ingo74
Inventar
#29 erstellt: 28. Jun 2012, 05:42
eine bescheidene frage am rande - wie äussert sich ein 'warmer' und 'lebendiger' klang eines verstärkers und wie kommt der zustande..?
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