Sie sind bereits Community-Mitglied? Dann loggen Sie sich hier ein!

Auto-Login
Passwort vergessen?


Dantax Utopia 5 Lischper

+A -A
Autor
Beitrag
boba319
Neuling
#1 erstellt: 28. Jul 2013, 14:15
Hallo,

ich habe mir vor 13 Jahren bei Lischper in Mönchengladbach ein paar U-5 II gekauft. Diese Lautsprecher entsprechen wohl den Dantax Utopia 5 (http://www.dantaxint.com/utopia_index.html) und wurden von Lischper im Auftrag von Dantax gebaut:

Frequency Response 40 - 22.000 Hz
Cross Over Frequency 150 Hz - 3.0 Khz
Sensitivity 91 dB
Impedance 8 Ohm
Power Long Term 200 Watt
Power Short Term 300 Watt

Daran ist ein Marantz PM7000 angeschlossen:
Dauerleistung (bei Klirrfaktor)
8 Ohm:95Watt
4 Ohm:160Watt
Dynamikleistung
8 Ohm:105Watt
4 Ohm:170Watt
Gesamtklirrfaktor:0,03%
Dämpfungsfaktor:150
Frequenzgang:0,5db
Signalrauschabstand:88db

Ich würde gerne eine kleine Anschaffung machen und mir einen neuen Verstärker kaufen, wenn mit diesem mehr aus den Lautsprechern zu holen wäre. Hat jemand dazu einen Tip? Lohnt es sich oder ist der angeschlossene Verstärker bereits gut genug? Oder könnte man einen erheblichen Klanggewinn mit einer neuen Komponente bekommen?

Ich kenne mich kaum im HiFi Bereich aus und habe mir damals dieses Set gekauft, da ich sehr viel und sehr gerne Musik höre und es mir damals klanglich als auch preislich zusagte. Doch schwirren mir seither die Worte des Verkäufers in den Ohren, dass man aus diesen Lautsprechern noch viel mehr holen könnte.
Ich wäre für jeden Tip dankbar und auch gerne zu gebrauchten Geräten wo man ein Schnäppchen machen könnte...

Andre
Highente
Inventar
#2 erstellt: 28. Jul 2013, 15:02
die Elektronik macht nur einen kleinen Teil des Klanges aus. Die größten Einflüsse haben, Aufstellung, Raumakustik und die entsprechende Wahl des Hörplatzes.

Du solltest möglichst im Stereodreieck sitzen. Die beiden Lautsprecher sollten also zueinander den gleichen Abstand haben wie zu deinem Hörplatz. Auch sollten die Lautsprecher möglichst frei aufgestellt werden, also mind. 50 cm entfernt von jeder begrenzenden Fläche.

Bild der jetzigen Aufstellung wäre hilfreich.


[Beitrag von Highente am 28. Jul 2013, 15:03 bearbeitet]
Advise
Schaut ab und zu mal vorbei
#3 erstellt: 20. Aug 2013, 19:37
Lieber Boba,
die U5 ist eine hochsensible Box aus hochwertigen Komponenten. Selbstverständlich reagiert sie auf unterschiedliche Elektronikkomponenten. Wenn Du mehr aus ihr herausholen möchtest, fragt sich erst mal: Was denn? Mehr Wärme und Seidigkeit, mehr Dynamik, bessere räumliche Darstellung? Welche Quellen benutzt Du (CD Spieler, Platte oder DVD) und welche Kabel hast Du angeschlossen? Was für Musik hörst Du vorzugsweise? Wie ist Dein Raum bedämpft?

Liebe Highente,
Beim Auto fahren auch nicht nur die Reifen, sondern die gesamte Karre Dein Wissen läßt sich noch deutlich ausbauen.
Tywin
Inventar
#4 erstellt: 20. Aug 2013, 19:51
Hallo Boba,

die nachfolgende Info kann Dich womöglich vor den Verführungen von HiFi-Voodoo bewahren: http://www.hifiaktiv.at/?page_id=192

Wenn Du mal einen anderen guten Verstärker probieren willst, der sich aufgrund seiner andersartigen Konstruktion auf deine Lautsprecher auswirken kann, kannst Du es ja mal mit dem folgenden Verstärker versuchen. Dieses Gerät werkelt an meinen diversen Lautsprechern auch nicht anders als z.B. ein recht hochwertiges Gerät eines renommierten Herstellers:

http://www.ebay.de/i...&hash=item20d6392dab

Geräte dieser Art wurden eine Weile als HighEnd-Killer gehandelt und haben den Ruf einen röhrenähnlichen Sound zu erzeugen. Inzwischen sind diese Geräte deutlich leistungsfähiger geworden.

Zum Betrieb deiner Lautsprecher genügt dieser Amp vollkommen.

Hier wurden z.B. Amps dieser Art "blind" von HiFi-Fans mit sehr teuren Geräten verglichen:

http://www.hififorum.at/forum/showthread.php?p=152066


[Beitrag von Tywin am 20. Aug 2013, 20:20 bearbeitet]
Highente
Inventar
#5 erstellt: 21. Aug 2013, 05:31

Advise (Beitrag #3) schrieb:

Liebe Highente,
Beim Auto fahren auch nicht nur die Reifen, sondern die gesamte Karre Dein Wissen läßt sich noch deutlich ausbauen.


oooh
Fanta4ever
Inventar
#6 erstellt: 21. Aug 2013, 06:06

Highente (Beitrag #2) schrieb:
die Elektronik macht nur einen kleinen Teil des Klanges aus. Die größten Einflüsse haben, Aufstellung, Raumakustik und die entsprechende Wahl des Hörplatzes.

Dafür von mir volle Zustimmung und ja, mein Wissen läßt sich ebenfalls noch deutlich ausbauen, ich bin schon sehr gespannt

Gruß Karl
RocknRollCowboy
Inventar
#7 erstellt: 21. Aug 2013, 06:09
Auch ich stimme Highente zu.
Melde mich also auch für die Nachhilfestunden an.

Schönen Gruß
Georg
liesbeth
Inventar
#8 erstellt: 21. Aug 2013, 06:59
Hallo Advise,
ich hätte gern bei mancher Musik etwas mehr seidigkeit, bei Rock wünsche ich aber weiter das ledrig gegerbte Klangbild meines Verstärkers, der aber auch einfach nicht leinig klingt wenn ich Simon and Garfunkel auflege...

Was kann ich da machen? brauche ich drei Verstärker oder bekomme ich das auch mit den richtigen Kabeln hin?



An den TE beherzige einfach die Tipps von Highente... hier im Forum gibt es viele gute Tipps und hifbereite User, die dir sagen können, wie du über die Verbesserung von Aufstellung und Raumakkustik wirklich wesentlich mehr aus deinen Ls rausholen kannst.
Janine01_
Inventar
#9 erstellt: 21. Aug 2013, 19:35

Advise (Beitrag #3) schrieb:
Lieber Boba,
die U5 ist eine hochsensible Box aus hochwertigen Komponenten. Selbstverständlich reagiert sie auf unterschiedliche Elektronikkomponenten. Wenn Du mehr aus ihr herausholen möchtest, fragt sich erst mal: Was denn? Mehr Wärme und Seidigkeit, mehr Dynamik, bessere räumliche Darstellung? Welche Quellen benutzt Du (CD Spieler, Platte oder DVD) und welche Kabel hast Du angeschlossen? Was für Musik hörst Du vorzugsweise? Wie ist Dein Raum bedämpft?

Liebe Highente,
Beim Auto fahren auch nicht nur die Reifen, sondern die gesamte Karre Dein Wissen läßt sich noch deutlich ausbauen.

Das ist doch mal ein Tipp.
@Highente
Du siehst man lernt nie aus.
Advise
Schaut ab und zu mal vorbei
#10 erstellt: 21. Aug 2013, 19:59
Alsooo...
Der Klang einer HiFi Kette fängt an mit der Aufnahme, dem Ton- bzw. Datenträger und dem Abspielgerät. Es gibt Aufnahmen aus den 60ern, die sind einfach zum Niederknien (z. B. Stan Getz (Girl of Ipanema), Oscar Peterson usw), Aufnahmen weniger bekannter Künstler wie z.B. Khadja Nin, mit Gänsehautfaktor, prima aufgezeichnete Rock/ Metal Sachen wie Schandmaul, Subway to Sally, H-Bloxx oder SOAD und bei Klassik muss man sich oft das selbe Stück mit verschiedenen Orchestern, Dirigenten und von verschiedenen Labels anhören, bis man das Richtige gefunden hat. Ach ja, und dann gibt es natürlich ne Menge billig gemachte Scheiben, die von einer guten Anlage gnadenlos entlarvt werden.
Dann kommt das Abspielgerät. Die Qualität des Chassis sowohl beim Plattenspieler wie auch beim CD, Tonarm / System Kombination (PS), Abschirmung, Wandlergüte und Ausgang (CD), machen deutliche Unterschiede. Sie liefern das Signal, das der Verstärker für die Lautsprecher umsetzen soll.
Die Verstärker haben nicht nur unterschiedliche Eingangsbereiche, sie liefern bei unterschiedlichen Schaltungskonzepten (Class A, AB, D, Duo Beta, Stasis, Röhre, integrierte und Vor- Endstufenverstärker) und unterschiedlichen Transistoren auch unterschiedliche Klangcharakteristika und Leistungsmerkmale auch bei gleichen technischen Daten.
Dann kommt der Lautsprecher. Natürlich muss der richtig stehen, aber das mit dem Stereodreieck ist zu simpel. Am Besten rückt man unter ständigem Probehören so lange herum, bis an mindestens einem Hörplatz ein geschlossenes, räumliches und körperhaftes Klangbild erreicht ist.Körperhaft geht übrigens mit nem Plattenspieler recht einfach, beim CD Spieler müssen allerdings der Player und auch alle anderen Geräte in der Kette phasenrichtig angeschlossen sein. Das geht so: Gerät ohne Verbindung zur Anlage einschalten und mit einem Digitalmultimeter (Zeigerinstrumente sind nicht empfindlich genug) die Spannung zwischen Gehäuse (Äußeres der Cinchbuchse) und Erdklemme der Steckdose messen. Gerätestecker umgedreht einstecken und Messung wiederholen. In den allermeisten Fällen ist die gemessene Spannung deutlich unterschiedlich.Der niedrigere Wert zeigt, daß das Gerät phasenrichtig angeschlossen ist. Am Besten markiert man sich jetzt die Seite des Steckers, die auf der Phase liegt (da wo der Prüfschraubendreher leuchtet), damit man die Messung nicht immer wieder machen muss. Das Ganze bei allen Geräten und dann wieder zusammenbauen und wenns nicht vorher schon zufällig richtig war, dann ist es jetzt besser.
DVD player klingen Sch... genauso wie Surround Verstärker. Neue Technik ist nicht immer bessere Technik.Genausowenig teurere Technik.Kabel können den Klang verbessern oder verschlechtern. Auch Cinch- Kabel. Hängt immer von der Gesamtanlage ab.
Soviel heute.
Nur noch eins an Liesbeth:
Ich kann Dir Deine Frage nur dann beantworten, wenn Du mal schreibst was Du für ne Anlage hast. Nur soviel: S&G sind auf den derzeitig erhältlichen CDs nicht so doll. Die alten Platten sind Klassen besser.
Fanta4ever
Inventar
#11 erstellt: 22. Aug 2013, 05:44

Advise (Beitrag #10) schrieb:

Soviel heute

Ich freue mich schon auf das nächste mal

Das für mich schockierende, ich nehme dir das ab, du glaubst wirklich was du da schreibst

Gruß Karl
jd17
Inventar
#12 erstellt: 22. Aug 2013, 11:08
traumhaft. ich kugele mich.
hier macht es richtig spaß den troll zu füttern.


[Beitrag von jd17 am 22. Aug 2013, 11:09 bearbeitet]
evosociety
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 22. Aug 2013, 15:23
Hast du dich genau dafür registriert?



Alsooo...
Der Klang einer HiFi Kette fängt an mit der Aufnahme, dem Ton- bzw. Datenträger und dem Abspielgerät. Es gibt Aufnahmen aus den 60ern, die sind einfach zum Niederknien (z. B. Stan Getz (Girl of Ipanema), Oscar Peterson usw), Aufnahmen weniger bekannter Künstler wie z.B. Khadja Nin, mit Gänsehautfaktor, prima aufgezeichnete Rock/ Metal Sachen wie Schandmaul, Subway to Sally, H-Bloxx oder SOAD und bei Klassik muss man sich oft das selbe Stück mit verschiedenen Orchestern, Dirigenten und von verschiedenen Labels anhören, bis man das Richtige gefunden hat. Ach ja, und dann gibt es natürlich ne Menge billig gemachte Scheiben, die von einer guten Anlage gnadenlos entlarvt werden.


Bis hierhin stimme ich dir zu, gehört aber nicht hier hin.


Dann kommt das Abspielgerät. Die Qualität des Chassis sowohl beim Plattenspieler wie auch beim CD, Tonarm / System Kombination (PS), Abschirmung, Wandlergüte und Ausgang (CD), machen deutliche Unterschiede. Sie liefern das Signal, das der Verstärker für die Lautsprecher umsetzen soll.


Auch noch ok.


Die Verstärker haben nicht nur unterschiedliche Eingangsbereiche, sie liefern bei unterschiedlichen Schaltungskonzepten (Class A, AB, D, Duo Beta, Stasis, Röhre, integrierte und Vor- Endstufenverstärker) und unterschiedlichen Transistoren auch unterschiedliche Klangcharakteristika und Leistungsmerkmale auch bei gleichen technischen Daten.


Auf die Diskussion lass ich mich nicht ein.


Dann kommt der Lautsprecher. Natürlich muss der richtig stehen, aber das mit dem Stereodreieck ist zu simpel. Am Besten rückt man unter ständigem Probehören so lange herum, bis an mindestens einem Hörplatz ein geschlossenes, räumliches und körperhaftes Klangbild erreicht ist.Körperhaft geht übrigens mit nem Plattenspieler recht einfach, beim CD Spieler müssen allerdings der Player und auch alle anderen Geräte in der Kette phasenrichtig angeschlossen sein. Das geht so: Gerät ohne Verbindung zur Anlage einschalten und mit einem Digitalmultimeter (Zeigerinstrumente sind nicht empfindlich genug) die Spannung zwischen Gehäuse (Äußeres der Cinchbuchse) und Erdklemme der Steckdose messen. Gerätestecker umgedreht einstecken und Messung wiederholen. In den allermeisten Fällen ist die gemessene Spannung deutlich unterschiedlich.Der niedrigere Wert zeigt, daß das Gerät phasenrichtig angeschlossen ist. Am Besten markiert man sich jetzt die Seite des Steckers, die auf der Phase liegt (da wo der Prüfschraubendreher leuchtet), damit man die Messung nicht immer wieder machen muss. Das Ganze bei allen Geräten und dann wieder zusammenbauen und wenns nicht vorher schon zufällig richtig war, dann ist es jetzt besser.


Körperhaft



DVD player klingen Sch... genauso wie Surround Verstärker. Neue Technik ist nicht immer bessere Technik.Genausowenig teurere Technik.


Nö, das stimmt nicht, und neue Technik ist nicht immer schlechter als alte Technik.



Kabel können den Klang verbessern oder verschlechtern. Auch Cinch- Kabel. Hängt immer von der Gesamtanlage ab.


Schwachfug.


Soviel heute.


Was kommt morgen?
Ich mach das nur damit der Thread Ersteller nichts davon für voll nimmt.


[Beitrag von evosociety am 22. Aug 2013, 15:24 bearbeitet]
Advise
Schaut ab und zu mal vorbei
#14 erstellt: 22. Aug 2013, 17:40
An evosociety:
a) ich habe mich registriert, weil boba 319 eine konkrete Frage hatte, die ich beantworten könnte, wenn er mir etwas mehr Info gibt
b) Es ist tatsächlich besser, wenn Du Dich nicht auf Diskussionen einläßt, zu denen Du keine konkreten Beiträge leisten kannst außer unbegründeten Abqualifizierungen wie z. B. Schwachfug.
c) mit keinem Wort habe ich erwähnt, dass neue Technik generell schlechter sein müsste als alte. Lies das bitte etwas genauer.
d) Körperhaft bedeutet, dass ein Einzelinstrument akustisch einen Umriss bekommt, d.h. nicht nur irgendwo zwischen den LS zu stehen scheint, sondern an einem festen Platz und dass es weder aufgeblasen noch zusammengeschrumpelt scheint. Wenn Du mal eine gute Anlage gehört hast, dann weißt Du, was ich meine.

An Karl:
Naja, weißt Du, wenn man 15 Jahre in nem High End Laden gearbeitet hat sollte man ein paar tricks beherrschen.
RocknRollCowboy
Inventar
#15 erstellt: 22. Aug 2013, 20:16

Naja, weißt Du, wenn man 15 Jahre in nem High End Laden gearbeitet hat sollte man ein paar tricks beherrschen.


Genau, hier gebe ich Dir auch Recht.
Die Tricks um den Kunden das Geld aus der Tasche zu ziehen.

Schönen Gruß
Georg
Advise
Schaut ab und zu mal vorbei
#16 erstellt: 22. Aug 2013, 21:00
Jaaa... ganz bestimmt...
Ich Voodoo.... buhuu.... Ihr glauben, sonst ich stecken Nadel in Puppe und zünden an!
Ich ziehe meinen Hut vor der Generation mp3 und bekenne - ja was denn eigentlich??
Keiner zwingt Euch, zu glauben was ich von mir gebe. Glaubt ruhig weiter an Eure Überlegenheit und an das, was Österreichische Lautsprecherbauer über Elektronik von sich geben. Glaubt an technische Daten und an alles, was Euch in den Kram passt.
Ich für mein Teil war es immer gewohnt, meinen Kunden nachzuweisen, warum ich was emfohlen habe. Sie konnten bei mir eigene Geräte oder Lautsprecher mitbringen und im direkten Blindvergleich ohne Umschaltpult und mit gleicher Verkabelung festzustellen, was ihnen besser gefiel. Den Vorwurf des Geld aus der Tasche ziehens ziehe ich mir nicht an. Meine Tricks sind technischer Natur.
RocknRollCowboy
Inventar
#17 erstellt: 22. Aug 2013, 21:25
Servus.

Ich bin keine mp3 Generation mehr.
Habe kein einziges Lied auf meinem Computer.
Alles auf CD oder LP.

Mein Post bezieht sich auch nicht auf die Dantax LS, sondern auf Deine Nachhilfestunde.
Über die Dantax kann ich kein Urteil abgeben, da ich diese noch nicht gehört habe.

Auch habe ich unter anderem einen Röhrenverstärker.
Gehöre ich jetzt auch zur Voodoo Fraktion?

Dann noch eine Frage:
Wie geht ein direkter Blindvergleich ohne Umschaltpult?

Schönen Gruß
Georg
Advise
Schaut ab und zu mal vorbei
#18 erstellt: 25. Aug 2013, 13:18
Hallo Georg,

Die Tatsache, dass Du mit Röhre hörst, zeigt dass Du einen speziellen Geschmack bezüglich Verstärkern hast.
Ein direkter Blindvergleich ohne switchboard geht mit 2 identischen Ketten, bei denen jeweils nur die zu vergleichende Komponente ausgetauscht wird. Das ist speziell bei Verstärkern besonders aufwändig, bei den anderen Geräten gehts so. Da aber Umschaltpulte, besonders solche mit Pegelausgleich, für gewöhnlich Höhenverluste verursachen, kann man mit diesen Dingern meiner Meinung nach keine objektiven Vergleiche machen.

Ist ja schon klar, dass "Oberlehrer" nicht auf Gegenliebe hoffen dürfen.
Ich wollte anfangs nur erfahren, was Boba in seiner Anlage gerne verbessern möchte und hab mir direkt ein paar Abqualifizierungen eingefangen von Leuten, die wie Interfunk Fachhändler in den 70ern argumentieren. Das nervt.
Davon ab - wie ich den Lischper kenne, hat der ihm die Anlage sowieso von vornherein mit ordentlichen Kabeln ausgestattet und die Gerätephasen markiert, und zwar ohne ihm dafür extra Kohle aus der Tasche zu ziehen. Wenn er meinte, dass da noch mehr rauszuholen ist, hat das wohl damit zu tun, dass die Dantax im Gegensatz zu dem, was der Name (Kaufhauselektronik und Billigware) zu sagen scheint, im High End Bereich mitspielt, während der Verstärker als ordentliche Mittelklasse einzuordnen ist. http://www.dantaxint.com/utopia_index.html. Dafür hätte er ihm mit Sicherheit gern einen teureren Amp vertickt.
jd17
Inventar
#19 erstellt: 27. Aug 2013, 08:02

Advise (Beitrag #18) schrieb:
Ist ja schon klar, dass "Oberlehrer" nicht auf Gegenliebe hoffen dürfen.

ganz im gegenteil, ich fände das sogar ausgesprochen willkommen!

allerdings finde ich keine deiner bisherigen aussagen oberlehrerhaft, weil du keine belege liefern kannst.
ein echter lehrer bezieht sich auf tatsachen, nicht annahmen.

wissenschaft statt glaube und so...


vielleicht führst du dir mal diesen link zu gemüte.
wenn du allerdings über all dem stehst, brauchst du nicht mit weiterem trollfutter zu rechnen.


[Beitrag von jd17 am 27. Aug 2013, 08:04 bearbeitet]
Advise
Schaut ab und zu mal vorbei
#20 erstellt: 27. Aug 2013, 17:52
Hallo jd 17,
wenn Du im Geschäft stehst und jemanden davon zu überzeugen versuchst, warum du manche Dinge genau so und nicht anders machst und warum 1000 Ocken für das, was du anbietest, mehr bringen als 2000 bei der Konkurrenz, dann muss das schon in der Praxis nachweisbar sein, sonst bist du ganz schnell aus dem Geschäft. Einige Dinge, die in der Anlage passieren, lassen sich durchaus mittels Physik beweisen, andere sind einfach da, wieder andere funktionieren gut in der einen Kette und wirken sich in der anderen gar nicht oder negativ aus.
Die Mediziner sagen: wer heilt, hat Recht.
Ich bin hier nicht eingestiegen, weil ich irgendetwas verkaufen wollte. Aber durch meine Praxiserfahrung kann ich vielleicht mal nen Tipp geben. Und wenn der nix kostet, so wie z. B. der von mir schon beschriebene phasenrichtige Anschluss, dann fang ich hier nicht an, wissenschaftliche Abhandlungen darüber zu schreiben.
Haste das denn schon ausprobiert? Hats was gebracht?
RocknRollCowboy
Inventar
#21 erstellt: 27. Aug 2013, 19:02
Servus.

Das mit dem Ausphasen hab ich schon hinter mir.

Hab mir vor ca. 15 Jahren so ein Ausphas-Gerät von meinem Händler geliehen und hab die Stecker dann markiert.

Hab dann von meiner Freundin die Stecker tauschen lassen und ich hab dann hingehört ob was passiert.
Im Blindtest kein Unterschied wahrnehmbar.

Nur meine Freundin hat mich entgeistert angeguckt, was ich da mache.
Das konnte ich blind erfühlen, dass sie mich nicht für Voll nahm.

Schönen Gruß
Georg
Gelegenheitshörer
Stammgast
#22 erstellt: 27. Aug 2013, 19:42

Advise (Beitrag #20) schrieb:
wenn Du im Geschäft stehst und jemanden davon zu überzeugen versuchst, warum du manche Dinge genau so und nicht anders machst und warum 1000 Ocken für das, was du anbietest, mehr bringen als 2000 bei der Konkurrenz, dann muss das schon in der Praxis nachweisbar sein, sonst bist du ganz schnell aus dem Geschäft.


In Ordnung, aber warum konnten dann manche der Effekte, deren Existenz Du proklamierst (z.B. Kabelklang) in keinem einzigen Blindtest nachgewiesen werden?

Die am weitesten verbreitete Auffassung hier im Forum lässt sich wohl wie folgt zusammenfassen: Effekte, die sich nicht im Blindtest bestätigen lassen, sind auch nicht relevant.
Advise
Schaut ab und zu mal vorbei
#23 erstellt: 28. Aug 2013, 19:25
Das macht echt Mühe mit euch!
Georg, bei verschiedenen Geräten gibt es zwischen den beiden Steckerstellungen unterschiedlich hohe Spannungsdifferenzen auf dem Gehäuse, was meines Erachtens mit dem eingebauten Trafo zusammenhängt. Das kann eine Differenz von 1-2 V, aber auch 100 V sein. Bei Kl. 1, also geerdeten Geräten (Röhrenamps) wird die Gehäusespannung komplett über den Schutzleiter abgeleitet. Die korrekte Messung ist in dem Fall nur bei abgeklebtem Erdkontakt möglich. Bei Röhrenvollverstärkern bzw. - Endstufen wird außerdem das Signal durch die Ausgangsübertrager etwas geglättet.
Bei einer "gewöhnlichen" Anlagenkonfiguration wirkt sich der korrekte Anschluß für gewöhnlich so aus, dass bei CD die Abbildung von Stimmen und Instrumenten deutlicher auf einen Platz fixiert ist, Während bei falschem Anschluß ein verwaschenerer Eindruck entsteht. Bei Platte gibt es keinen Unterschied, da der Signalweg vom Netz entkoppelt ist.
Und wenn Deine Freundin entgeistert geguckt hat - das tun die doch immer.
Verrätst Du mir mal, bei welchem Händler Du das Gerät ausgeliehen hattest?

Gelegenheitshörer, das ist immer so ne Sache, weil wenn irgendwo was über nen positiven Blindtest geschrieben wird, dann wird das hier erst mal angezweifelt bzw. niedergeschrien. Also schlage ich Dir vor: nimm doch mal einen Widerstand und einen Kondensator, schalte sie parallel und bau sie in ein Kabel ein. Wenn das immer noch keinen Unterschied macht, dann glaube ich Dir auch, dass Die Kapazität und Impedanz verschiedener Kabel keinen Unterschied ausmachen.
Allerdings ist mir einmal Folgendes passiert: Ich habe bei Kunden Ende der 90er eine NAD - Anlage mit Chario Syntar 100 aufgebaut. Gesamtwert: 2.000 DM. Die Kunden hörten an diesem Abend zur Probe eine Aufnahme eines polnischen Kirchenchores, den sie kurz zuvor besucht hatten. Sie fragten mich, ob es noch besser gehen würde, da habe ich zwischen CD und Amp ein Kabel von Fadel eingebaut, das mit 1.200 DM 3 mal so viel kostete wie der Verstärker. Sie haben das Kabel sofort gekauft, denn der Unterschied war eklatant.
Das gleiche Kabel an einem Sony Verstärker brachte allerdings eher eine Verschlechterung....
Fanta4ever
Inventar
#24 erstellt: 29. Aug 2013, 05:29

Advise (Beitrag #23) schrieb:
Das macht echt Mühe mit euch!

Niemand zwingt dich

Gruß Karl
Advise
Schaut ab und zu mal vorbei
#25 erstellt: 29. Aug 2013, 18:53
Hast Recht, Karl, und der TE meldet sich auch nicht mehr, also hat sich sein Problem wohl erübrigt.

Ach ja, und dann ist mir noch eingefallen, dass die Lautsprecher doch der klangentscheidendste Teil einer Anlage sind. Da klingt nämlich die Kasse des Händlers am Besten, denn am LS hat er die mit Abstand höchste Spanne. Und wenn er noch selbst baut, kommt er aus dem Lachen gar nicht mehr raus. Klingt auch gut. Man sollte also für einen optimalen Klang immer doppelt so viel für die LS ausgeben wie für den Rest.
Tywin
Inventar
#26 erstellt: 29. Aug 2013, 19:15
Glücklicherweise gibt es auch preiswerte Lautsprecher und die kann man finden, wenn man hinhört.


[Beitrag von Tywin am 29. Aug 2013, 19:16 bearbeitet]
Gelegenheitshörer
Stammgast
#27 erstellt: 29. Aug 2013, 19:34

Advise (Beitrag #23) schrieb:
Also schlage ich Dir vor: nimm doch mal einen Widerstand und einen Kondensator, schalte sie parallel und bau sie in ein Kabel ein. Wenn das immer noch keinen Unterschied macht, dann glaube ich Dir auch, dass Die Kapazität und Impedanz verschiedener Kabel keinen Unterschied ausmachen.


Wie groß sollen denn der Impedanz und die Kapazität sein?

Natürlich gibt es Unterschiede zwischen Kabeln, die gravierend unterschiedliche elektrische Eigenschaften besitzen. Das bestreitet doch niemand. Aber wir gehen ja nicht davon aus, dass als Kabel ein Streifen Lametta vom Tannenbaum verwendet wird, sondern wir gehen als Standardlautsprecherkabel grundsätzlich von reiner Kupferlitze mit wenigen Metern Länge und einem der Kabellänge angemessenen Querschnitt aus. Die Impedanz und Kapazität derartig konfektionierter Kupferlitze sind doch im Vergleich zur Impedanz und Kapazität des Lautsprechers selbst völlig vernachlässigbar.

Für das Cinchkabel zwischen CD-Player und Verstärker gilt ähnliches. Selbst vergoldete Stecker besitzen im Grunde nur den Vorteil, dass sie nicht korrodieren.
Advise
Schaut ab und zu mal vorbei
#28 erstellt: 30. Aug 2013, 09:57
Gut, da regt sich ja was.

Erst mal an Tywin:
stimmt! Es gibt gute preiswerte und beschissene teure LS, über- und unterdimensionierte, schwierig und einfach anzutreibende, welche die Spaß machen und solche die nerven. Aber es gibt keine LS, die ohne ein hochwertiges Signal toll klingen. Auf deutsch: aus Kacke Bonbons machen geht, aber der Geschmack bleibt. Das mit der Spanne ist natürlich eine Provokation, nichtsdestoweniger stimmt auch das. Und Händler sind nun mal zuerst am Geld interessiert.

Jetzt zu Gelegenheitshörer:
Ich verstehe nicht ganz - Du kreierst also ein Einheitskabel aus reinem Kupfer, kurz und mit angemessenem Querschnitt (wahrscheinlich 2,5 oder 4 qmm) und dann gehst Du davon aus, dass alle Kabel genau so übertragen?
Aber Kupfer ist ja nun mal immer rein. Die größten Unterschiede bestehen in der Feinlitzigkeit der Seile, der Anordnung (mit oder ohne Steg oder gewendelt), der durch das Herstellungsverfahren bedingten Kupferkristallform und eventuellen Oberflächenveredelungen durch Silber oder Gold. Hast Du das alles mal ausprobiert und keine Unterschiede festgestellt?
Beim Cinchkabel ist es ebenso. Die Art, Material und Dicke des Innenleiters, das Dielektrikum und die Art der Schirmung (einfach, doppelt, gedreht oder geflochten) sowie deren Dichte, das sind keine Dinge, die irgend ein Heiopei in der Kabelfabrik nach Lust und Laune so macht.
Das Gold am Stecker ist gerade unter dem Aspekt der Korrosionsverhinderung ok., denn Korrosion führt zu schlechteren Übergangswiderständen. Unter dem Aspekt ist auch die Verarbeitung des Steckers und die Qualität der Verlötung von Bedeutung. Langfristig gesehen verteilt sich das Gold vom Stecker auf galvanischem Weg in der gesamten Anlage.
Es ist oft möglich, mit Kabeln eine "tote Anlage" zum Leben zu erwecken oder kleine Fehler zu beseitigen, die einfach genervt haben. Aber nicht immer.
Das Gleiche gilt für Feintuning oder Austausch von Elektronik oder LS.
Das geht aus der Erfahrung heraus und wenn man einen kompletten Überblick über den Ist- und den Sollzustand bekommt.
Noch eine Anmerkung zu den technischen Werten der LS: wesentlich mitbestimmend ist ja hier auch die Frequenzweiche mit Widerständen, Kondensatoren und Spulen. Es gibt Draht- Carbon und Keramikwiderstände, Platten-, Folien- ,MKP, MKS und MKT Kondenstatoren, Luft- und Eisenkernspulen.
Warum, glaubst Du, setzen die guten LS- Hersteller nicht einfach die billigsten ein, wenn alle die gleichen Widerstände, Kapazitäten und Induktivitäten liefern können?
Ohrenschoner
Inventar
#29 erstellt: 30. Aug 2013, 10:28
Ich mische da jetzt mal mit :
Bis vor einigen Monaten war ich ebenfalls stolzer und zufriedener Besitzer der Dantax U5 ( s. Profilbilder ).
Die LS waren ca. 14 Jahre in meinem Besitz u ich kann sagen das es tolle LS waren...
Betrieben wurden die LS von einer Luxman C02 M02 Kombi mit der ich ebenfalls sehr zufrieden war...
Aufgrund Umstellung / Ergänzung zu Surround kam ein Marantz SR 6005 hinzu.
Ich habe im direkten Vergleich KEINEN Unterschied bei den Verstärkern gehört....
Und nun...
PS : Kabelage war immer die gleiche ..
Advise
Schaut ab und zu mal vorbei
#30 erstellt: 30. Aug 2013, 11:05
Hallo Ohrenschoner,
das tut mir leid. Kann ich Deine Luxman Kombi haben? Da die micht besser ist als ein 400€ Surround Amp, aber 25 - 30 Jahre alt - eh Du sie wegschmeisst, nehm ich sie.
Advise
Schaut ab und zu mal vorbei
#31 erstellt: 30. Aug 2013, 12:26
Und für Dein Fadel Aero Link würde ich Dir im Tausch ein gutes Standardkabel von Oehlbach anbieten. Na, wie wärs?

Aber Scherz beiseite - kann es sein, dass Du mit dem Umstieg auf Surround Deine Hörgewohnheiten geändert hast?
Ohrenschoner
Inventar
#32 erstellt: 30. Aug 2013, 20:58
Sagen wir mal so :
In Stereo hab ich keinen Unterschied zur Luxman-Kombi gehört ( vllt sind ja meine Ohren nicht mehr die besten... )
Surround kann der Marantz eindeutig besser
Und die Luxman - Kombi hab ich zu einem sehr guten Kurs verkauft, umgerechnet auf die Nutzungsdauer war der Anschaffungspreis abzgl Erlös aus dem Verkauf aufs Jahr gerechnet saugünstig...
Und was das Fadel Kabel angeht, ich hab das Kästchen noch nicht geöffnet, der Kauf war aber zugegebenermaßen zu einer Zeit wo ich noch nicht im Forum war....man lernt halt nicht aus...
Gelegenheitshörer
Stammgast
#33 erstellt: 30. Aug 2013, 21:12

Advise (Beitrag #28) schrieb:
Ich verstehe nicht ganz - Du kreierst also ein Einheitskabel aus reinem Kupfer, kurz und mit angemessenem Querschnitt (wahrscheinlich 2,5 oder 4 qmm) und dann gehst Du davon aus, dass alle Kabel genau so übertragen?


Nein, aber ich gehe davon aus, dass Impedanz und Kapazität eines solchen Kabels vernachlässigbar gering sind.


Aber Kupfer ist ja nun mal immer rein.


Aber nicht alle Lautsprecherkabel sind auch wirklich komplett aus Kupfer. Es gibt ja auch CCA-Kabel und dergleichen.


Die größten Unterschiede bestehen in der Feinlitzigkeit der Seile,


Du meinst hinsichtlich des Skin-Effektes? Der spielt bei den im Audiobereich üblichen Frequenzen kaum eine Rolle. Selbst bei einem massiven Kupferdraht von 10 m Länge steigt der Widerstand bei 20 kHz aufgrund des Skin-Effekts nur um ca. 0,02 Ohm gegenüber dem Grundwiderstand des Kabels. Und da wir ja alle keinen massiven Kupferdraht, sondern Litze nehmen, ist der Effekt dann umso geringer. Ob die Litze nun mittelfein oder superfein ist, dürfte da kaum noch eine Rolle spielen.

http://www.hifi-forum.de/viewthread-42-74.html


der Anordnung (mit oder ohne Steg oder gewendelt), der durch das Herstellungsverfahren bedingten Kupferkristallform


Was genau meinst Du mit der "Kupferkristallform", und wie genau beeinflusst diese die elektrischen Eigenschaften eines Kupferkabels?


und eventuellen Oberflächenveredelungen durch Silber oder Gold.


Gold ist hinsichtlich der Leitfähigkeit sogar schlechter als Kupfer. Silber ist zwar besser, aber nur um 6%, so dass das Kosten-Nutzen-Verhältnis fragwürdig ist.


Hast Du das alles mal ausprobiert und keine Unterschiede festgestellt?


Nöö, alles sicher nicht. Zur Kupferkristallform meiner Kabel liegen mir leider auch keine Informationen vor. Ich habe allerdings verschieden feine Litze und habe gerade extra mal folgendes Experiment durchgeführt:

Feine Litze vom A-Ausgang des Verstärkers zum Lautsprecher gelegt.
Grobe Litze vom B-Ausgang des Verstärkers zum selben Lautsprecher gelegt.

Wenn ich jetzt hin- und herschalte, höre ich keinerlei Unterschied.


Es gibt Draht- Carbon und Keramikwiderstände, Platten-, Folien- ,MKP, MKS und MKT Kondenstatoren, Luft- und Eisenkernspulen.
Warum, glaubst Du, setzen die guten LS- Hersteller nicht einfach die billigsten ein, wenn alle die gleichen Widerstände, Kapazitäten und Induktivitäten liefern können?


Toleranzen und Haltbarkeit können z.B. Gründe hierfür sein.
Ohrenschoner
Inventar
#34 erstellt: 31. Aug 2013, 08:19
Vllt kompensieren ja die Unterschiede zwischen Ausgang A u. Ausgang B die Unterschiede zwischen grober u feiner Litze
so das kein Unterschied hörbar ist.... ...duck und weg....
Advise
Schaut ab und zu mal vorbei
#35 erstellt: 31. Aug 2013, 16:51
Nee, Ohrenschoner, nich wegducken!
Du hast bei der Beschreibung Deiner Anlage in Deinem Profil das Fadel Kabel drin stehen. Das kostet doch immerhin gut 300 Euronen bei 90 cm Länge. Egal, wann du es gekauft hast, irgendeinen Grund muß es doch gegeben haben, für ein Stückchen Draht son Haufen Asche hinzublättern. Und wenn es zu Hause nix bringt, kann mans bei nem seriösen Händler sicher zurückgeben, falls mans nicht vorher einfach nur testen konnte.
Also ---- wie kams? Wurdest Du bis zur Willenlosigkeit bequatscht, hast Dus wegen des Tests unbedingt haben müssen, wolltest Du vor Deinen Kumpels rumprollen, wurdest Du unter Druck gesetzt, oder war da doch irgendwas Hörbares? Komm, erzähl!

Lieber Gelegenheitshörer:
wenn Du schreibst, dass Du wenig ausprobiert hast, aber von gewissen Dingen ausgehst, dann möchte ich Dir erstmal mitteilen, dass man sich als Blinder auch gut theoretisch über optische Grundlagen und Effekte unterhalten kann. Ich persönlich habe jedes Teil, das wir in unserem Studio angeboten haben, vorher einer Klangprobe unterzogen und zwar zusammen mit meinen Kollegen und oft auch unter Einbeziehung von hörerfahrenen Stammkunden. Oft genug haben wir Dinge gefunden, die ihr Geld nicht wert waren, oft waren Einzelteile absolut ohne Unterschied und manchmal gab es was Besonderes.
Was CCA - Kabel angeht, finde ich das einen schlauen Weg, ein Produkt noch billiger einzukaufen und noch teurer zu verkaufen. Kupferkaschiertes Aluminium (englisch copper-clad aluminium, abgekürzt CCA) bezeichnet mit Kupfer beschichtete Drähte aus Aluminium. Sie werden im Bereich der Elektrotechnik als billiger Ersatz für Drähte aus reinem Kupfer verwendet. Der Einsatz solcher Kabel kann durch den höheren elektrischen Widerstand gegenüber Kupfer gefährlich sein, weil sich Kabel aus CCA bei gleicher Stromstärke stärker erhitzen, als Kupferkabel gleichen Querschnitts.Durch den Kupferbelag sind CCA-Drähte optisch nicht von Kupferdrähten zu unterscheiden. Lediglich das deutlich geringere Gewicht kann bei größeren Kabelmengen auffallen.Auch von van den Huls Carbonkabeln bin ich nicht begeistert.
Was die Kupferkristallformen angeht: Ich meine damit LCOFC und PCOCC. Sicher findest Du auch dazu genug abwertende Kommentare hier im Netz.
Ich habe nicht gesagt, Gold wäre besser als Silber oder Kupfer, es ist einfach anders. Außerdem gabs das zwar mal in den 90ern (Laurin Kabel) aber jetzt setzt das glaub ich sowieso keiner mehr ein.
Wenn Du keinen Unterscheid feststellen kannst, dann nimm doch normales Elektrokabel. Das dürfte auf alle Fälle preisgünstiger sein. Damit wir uns nicht falsch verstehen: ich will keinem was aufschwatzen. Man soll seine Anlage nach seinen Ansprüchen und seinen Hörgewohnheiten richten. Kofferradios erfüllen auch die HiFi Norm.
Und Toleranzen und Haltbarkeit gehen der kaufmännischen Abteilung bei Lautsprecherherstellern am Allerwertesten vorbei.
Gelegenheitshörer
Stammgast
#36 erstellt: 31. Aug 2013, 19:09

Advise (Beitrag #35) schrieb:
wenn Du schreibst, dass Du wenig ausprobiert hast, aber von gewissen Dingen ausgehst, dann möchte ich Dir erstmal mitteilen, dass man sich als Blinder auch gut theoretisch über optische Grundlagen und Effekte unterhalten kann.


Selbstverständlich kann ein Blinder die Behauptungen Sehender über optische Phänomene in Frage stellen, wenn diese naturwissenschaftlichen, physiologischen oder kognitionspsychologischen Erkenntnissen widersprechen.

Und ich schrieb auch nicht, dass ich wenig ausprobiert habe, sondern dass ich nicht alles ausprobiert habe, was Du genannt hast. Insbesondere habe ich keine Vergleiche hinsichtlich der Kristallform von Kupferlitze bzw. ihrer klanglichen Auswirkung angestellt.

Wir sind wohl einfach unterschiedlich drauf. Dinge, deren Wirkungsweise ich nicht nachvollziehen kann, meide ich. Homöopathen und die meisten anderen Alternativmediziner halte ich aus genau diesem Grund für Scharlatane. Da können mir noch so viele Einzelpersonen erzählen, dass es bei ihnen persönlich geholfen habe. Solange es keinen anerkannten Wirkungsnachweis oder zumindest eine für mich nachvollziehbare Erklärung gibt, lasse ich diesen Kram links liegen.


Wenn Du keinen Unterscheid feststellen kannst, dann nimm doch normales Elektrokabel. Das dürfte auf alle Fälle preisgünstiger sein.


Mache ich doch auch. Ich nehme ganz normale Kupferlitze, die in ähnlicher Form auch in Netzkabeln verwendet wird. Massiven Kupferdraht wie in Installationsleitungen verwende ich vor allem deshalb nicht, weil er mir für den Einsatzzweck zu unhandlich ist (schlechte Biegsamkeit, etc.).
Ohrenschoner
Inventar
#37 erstellt: 01. Sep 2013, 09:10
@gelegenheitshörer : Diesem Statement von dir stimme ich 100%ig zu :
Wir sind wohl einfach unterschiedlich drauf. Dinge, deren Wirkungsweise ich nicht nachvollziehen kann, meide ich. Homöopathen und die meisten anderen Alternativmediziner halte ich aus genau diesem Grund für Scharlatane. Da können mir noch so viele Einzelpersonen erzählen, dass es bei ihnen persönlich geholfen habe. Solange es keinen anerkannten Wirkungsnachweis oder zumindest eine für mich nachvollziehbare Erklärung gibt, lasse ich diesen Kram links liegen.
@advice: bzgl des FadelKabels :
Ich hab es vor dem damaligen Kauf im Vergleich zu einem anderen Kabel (weiß nicht mehr welches, es sah aber einfacher aus ) bei mir zu Hause gehört.
Ich hatte den Eindruck das es sich anders/besser /klarer bei Stimmen angehört hat , deshalb hab ich es gekauft .
Das Problem dabei aus heutiger Sicht :
Es war kein Blindvergleich, ich hab gesehen welches Kabel angeschlossen war und der ( seriöse ! ) VK hat mir
VORHER erklärt das besagtes Kabel für die Stimmwiedergabe (welche mir wichtig ist ) besser geeignet sei....
Und jetzt bist du wieder dran...
@boba . Wo bist du ???


[Beitrag von Ohrenschoner am 01. Sep 2013, 09:11 bearbeitet]
Advise
Schaut ab und zu mal vorbei
#38 erstellt: 01. Sep 2013, 17:17
Selbstverständlich kann ein Blinder die Behauptungen Sehender über optische Phänomene in Frage stellen, wenn diese naturwissenschaftlichen, physiologischen oder kognitionspsychologischen Erkenntnissen widersprechen.

Aber der Blinde würde wahrscheinlich den Sehenden nicht für bekloppt erklären, wenn der sagt, daß da noch mehr ist. Ich wollte Dich nicht zu irgendwas bekehren. Klar, ich hab auch schon Kunden gehabt, die beim Testen keine Unterschiede wahrgenommen haben. Die wollten das vielleicht auch gar nicht. Damit kann ich leben. Und mit Deiner Anlage kannst Du anstellen, was immer Du willst. Aber das Urteil über das, was ich tue kannst Du meinen ehemaligen Kunden überlassen.

@ Ohrenschoner, wie gesagt, das Angebot steht.
Wer war denn der Vk, wenn ich fragen darf?
Gelegenheitshörer
Stammgast
#39 erstellt: 01. Sep 2013, 18:04

Advise (Beitrag #38) schrieb:
Aber der Blinde würde wahrscheinlich den Sehenden nicht für bekloppt erklären, wenn der sagt, daß da noch mehr ist.


Ich habe auch niemanden für bekloppt erklärt, sondern lediglich diejenigen Phänomene, die sich im Blindtest nicht nachweisen lassen, für irrelevant erklärt.

Zudem bin ich durchaus bereit, auch Dinge abseits des Etablierten auszuprobieren, wenn der Aufwand gering ist oder die Wirkungsweise zumindest plausibel erklärt ist.
Ohrenschoner
Inventar
#40 erstellt: 07. Sep 2013, 08:27
Hhm, irgendwie etwas rätselhaft / seltsam / frustrierend hier...
irgendein TE macht ein Thema auf , einige User antworten möglichst zum Thema passend ( advise mal ausgenommen.. )
der TE meldet sich nicht mehr ( Gründe ?? )
und alles verläuft sang u. klanglos im tiefen Treibsand des Forengeschehens...
Fanta4ever
Inventar
#41 erstellt: 07. Sep 2013, 12:49

und alles verläuft sang u. klanglos im tiefen Treibsand des Forengeschehens...

und wenn ich jetzt noch einen Euro für jedesmal wo das so ist bekommen würde....

Gruß Karl
Ohrenschoner
Inventar
#42 erstellt: 07. Sep 2013, 19:18
Vllt sollten wir teilen...
boba319
Neuling
#43 erstellt: 20. Okt 2013, 22:25
Lieber Karl, Ohrenschoner,
Lieber Advise,
Lieber Cowboy,

ich habe die Diskussion verfolgt, aber leider konnte ich bei den aufkommenden Themen nicht mehr mithalten. Meine Frage war ja ehr in Richtung "macht es Sinn noch mal in diese Anlage zu investieren oder sind die Sprünge mit den Lautsprechern und der vorhandenen Kombi ehr gering".
Ich versteh aber jetzt, dass meine Frage wohl für dieses Forum zu ungenau war. Und schaue mir jetzt ein paar Geräte an und vielleicht frage ich dann etwas genauer nach Erfahrungen und Meinungen.

Liebe Grüße
Andre
Suche:
Das könnte Dich auch interessieren:
Onkyo TX-SR309 + Dantax Lautsprecher Angebot gut?
MoD_Nice am 30.08.2011  –  Letzte Antwort am 31.08.2011  –  10 Beiträge
Focal JMlab Utopia Diva Be
China am 27.05.2004  –  Letzte Antwort am 01.06.2004  –  4 Beiträge
JM Lab Diva Utopia Be
MikeDo am 20.12.2005  –  Letzte Antwort am 22.12.2005  –  27 Beiträge
Suche Lautsprecherkabel für Diva Utopia
mcintosh-27 am 19.01.2007  –  Letzte Antwort am 19.01.2007  –  2 Beiträge
Kaufberatung JmLab Diva Utopia BE
Dilbert am 10.01.2008  –  Letzte Antwort am 10.01.2008  –  2 Beiträge
Micro Utopia für 2000/Paar ?Kaufen?
tsa2 am 12.10.2004  –  Letzte Antwort am 14.10.2004  –  10 Beiträge
Suche neue Elektronik für meine Diva Utopia
komandirskie am 11.02.2006  –  Letzte Antwort am 19.02.2006  –  44 Beiträge
brauche vollverstärker für micro utopia be
björk303 am 07.03.2008  –  Letzte Antwort am 07.03.2008  –  3 Beiträge
Passender Sub für Diva Utopia gesucht.mit Skizze
mwiemikel am 03.06.2009  –  Letzte Antwort am 04.06.2009  –  16 Beiträge
audio physic caldera, audioplan konzert oder jm lab utopia??
bajasport am 02.01.2004  –  Letzte Antwort am 03.01.2004  –  2 Beiträge
Foren Archiv

Anzeige

Aktuelle Aktion

Top Hersteller in Kaufberatung Stereo Widget schließen

  • Canton
  • Bose
  • Yamaha
  • Magnat
  • Klipsch
  • Heco
  • Elac
  • Denon
  • Dali

Forumsstatistik Widget schließen

  • Registrierte Mitglieder807.883 ( Heute: 7 )
  • Neuestes Mitgliedpikohne7
  • Gesamtzahl an Themen1.346.070
  • Gesamtzahl an Beiträgen17.677.290