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Endstufe,gebraucht-welche,warum und generell mal so

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zausel
Stammgast
#1 erstellt: 09. Jun 2014, 15:03
Hallo Freunde,

ich hänge gerade wirren Gedanken hinterher und habe folgende Frage.

Ich suche (hypothetisch) eine Stereoendstufe,oder wahlweise 2 von den Abmessungen,kleine Monos.
Mit diesem Thema habe ich mich seit Urzeiten nicht mehr beschäftigt.
Ich frage hier aus dem Grund,weil ich vor 5Jahren bei mir mal 3 verschiedene Vollverstärker probiert habe.Der klangliche Unterschied tendierte gegen 0 (was mich auch nicht wirklich überraschte).
Andererseits habe ich vor noch viiieeeel längerer Zeit beim basteln an CarHifi Anlagen immer einen deutlichen Unterschied zwischen verschiedenen Endstufen gehört.
Das verwirrt mich.

Ich suche eine gebrauchte Endstufe.
Wohnzimmertauglich;also kein Monster im Rackformat.Höchstens 15cm hoch.
Am liebsten in Silber,schwarz geht aber auch.
Darf gerne wertig verarbeitet sein (Vernünftige Frontplatte oder sowas;ist aber natürlich nicht zwingend nötig).
Alternativ 2Monos.Nicht so groß,weil sie hinter den LS verschwinden müssten.

Worauf muss ich achten?
Welche Hersteller sollte man im Auge haben?

Ich kann mich an einen alten Harmann Kardon Verstärker eines Kumpels erinnern.Der wurde wegen dem 1a Netzteil und seiner extrem schnellen Stromlieferfähigkeit groß in der Presse bejubelt.Tatsächtlich war das Ding dann auch erheblich besser,als sein voriger Onkyo.Das war irgendwann Mitte der 90iger.
Spielt sowas heute noch eine Rolle?
Ist die Leistung irgendwie relevant?

Auch hier kann ich mich an eine Situation mit einen 40W Creek Verstärker an impedanzkritischem Dynaudio LS erinnern-das funktionierte hervorragend.

Wo würdet ihr suchen?

Gruß-zausel
avh0
Inventar
#2 erstellt: 09. Jun 2014, 15:13
Welche Lautsprecher sollen betrieben werden?
Welchen Amp hast Du jetzt?
Welcher Vorverstärker wird verwendet?
Wieviel willst Du ausgeben?
Neu oder gebraucht?
zausel
Stammgast
#3 erstellt: 09. Jun 2014, 16:12
Tja,da wird es schon schwierig...

Welche Lautsprecher sollen betrieben werden?
Kennt keiner.Sind Unikate von Heinz Fischer (einer der Brüder von Fischer&Fischer).Demzufolge aus Schiefer,Stand-LS.Kann mich dunkel erinnern,dass er mir sagte laststabile Verstärker wären sinnvoll.
Ich glaube es ist ein 2 1/2 Wege LS.2 17er TT,17er MT mit PhasePlug,HT...aber das spielt ja keine Rolle.

Welchen Amp hast Du jetzt?
Garkeinen.Habe aktive LS.Backe&Müller BM10d.

Welcher Vorverstärker wird verwendet?
Trinnov ST2

Wieviel willst Du ausgeben?
Keine Ahnung.Unter 1000€.

Neu oder gebraucht?
Gerne auch gebraucht.Aus Ermangelung an Kenntnissen denke ich da an sowas wie alte Rotel oder Harmann.
Fanta4ever
Inventar
#4 erstellt: 09. Jun 2014, 16:29
Hallo zausel,

Rotel RB-1582

LG Beyla
Tywin
Inventar
#5 erstellt: 09. Jun 2014, 16:30
Hallo,

vielleicht willst Du ja erst mal eine der folgenden Endstufen versuchen?

AMC 2100 MK2

http://www.justhifi....=ggshp6941&var=20989

Eine zweite Endstufe könntest Du bei wirklichem Bedarf noch zukaufen.

VG Tywin


[Beitrag von Tywin am 09. Jun 2014, 17:48 bearbeitet]
zausel
Stammgast
#6 erstellt: 09. Jun 2014, 17:09
@Beyla
Da steht Impedanzminimum 4Ohm.
Ich glaube die LS gehen auch ganz gerne auf 2Ohm runter...wenn ich das noch richtig in Erinnerung habe.

@Tymin
Danke.AMC kannte ich,natürlich,nicht.Da lese ich mal,etwas


Vielleicht mal,um das alles etwas klarer zu machen,erkläre ich meine eingangs erwähnten wirren Gedankengänge.
Meine jetzige Anlage besteht aus Sonos als Quelle,Trinnov ST2 Hifi als Vorverstärker und Raumprozessor,Backes&Müller BM10d.
Das funktioniert fantastisch und klingt wirklich toll.Ich habe gar nichts am Klang auszusetzen.
Das Problem ist,dass ich die Anlage extrem selten nutze.
Ist ein bißchen wie mit dem teuren Motorrad,was nur in der Garage steht und wenn man mal fahren will,regnet es gerade.
Seit 5Jahren stehen die Schiefer LS arbeitslos im Keller.
Jetzt überlege ich,ob ich die BM10d eventuell verkaufen sollte,ne Endstufe an den Trinnov hängen und die Schiefer LS betreibe.
Die LS sind wirklich sehr gut,aber gegen die geregelten Backes sehen sie dann doch alt aus.
Das wird klanglich in jedem Fall ein kräftiger Schritt nach hinten.Deshalb grüble ich ja auch,ob das wirklich Sinn macht.
Aber ich höre ja so selten damit...ach ja.
sandmann319
Inventar
#7 erstellt: 09. Jun 2014, 17:24
Schau einmal hier
Link

vielleicht ist das was für dich.
Fanta4ever
Inventar
#8 erstellt: 09. Jun 2014, 17:57
Hallo zausel,

bei Ebay steht schon mal der ein oder andere Blödsinn drin, ich weiß nicht was diese Angabe bedeuten soll.

Hier mal ein link zur Produktinfo http://www.hifi-im-h...MkII_Produktinfo.pdf

LG Beyla
zausel
Stammgast
#9 erstellt: 09. Jun 2014, 18:02
@sandmann
Danke für-deinen-Link
zausel
Stammgast
#10 erstellt: 09. Jun 2014, 18:07
@beyla
Den Link habe ich auch gerade gefunden.
Sieht alles total souverän aus.
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 09. Jun 2014, 18:46
Moin

Souverän würde ich nicht dazu sagen, aber die Rotel hat für einen Transistor Endstufe ganz ordentliche Daten
kostet aber selbst gebraucht noch mehr als vergleichbare Geräte neu kosten, die Leistungsaufnahme dürfte bei
Vollast deutlich über 1 kw liegen, also nicht gerade auf der Höhe der Zeit, aber jeder sieht das was er sehen will.

Mein Tipp sieht wie folgt aus:

http://www.quint-audio.com/qaudio/index.php?article_id=60&clang=0

sofern kompakte Monos mit ordentlich Leistung und Wirkungsgrad nach wie vor gefragt sind.

Glenn
avh0
Inventar
#12 erstellt: 09. Jun 2014, 20:34
Wenn Du eine BM hast, hau den Rest zum Teufel,
im Gegensatz zu einem Feuerstuhl werden die Boxen nicht vom TÜV aussortiert.
Irgendwann kommt schonmal wieder die Lust "ordentlich" Musik zu hören,
da bist Du dann froh, wenn Du die BM nicht verscheuert hast.
zausel
Stammgast
#13 erstellt: 09. Jun 2014, 20:37
@Glenn
Danke für den Tipp.Ein Bausatz ist aber nicht unbedingt mein Ding.Zumal die Beschreibung des Bauumfangs wenig aussagekräftig ist.

Da ich völlig unbeleckt bin...warum haben handelsübliche Endstufen/Verstärker fette Trafos,was auch immer in den Vordergrund gestellt wird,und diese Verstärker nicht?
zausel
Stammgast
#14 erstellt: 09. Jun 2014, 20:50
@avh0
Prinzipiell hast du vollkommen recht.
Ist ja eine Grundsatzentscheidung die ich treffe "muss".
Ich weiß ja um die Qualität.Ist ja auch toll,aber ich nutze das eben nicht mehr.
Sind ja auch erst einmal nur theoretische Überlegungen
Highente
Inventar
#15 erstellt: 10. Jun 2014, 06:40
als "nicht so große" Mono Endstufen könntest du dir mal die SAC Igel angucken.

http://www.sac.de/sac/start_frame.php?Pfad=2_4_92_94&BL=4
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 10. Jun 2014, 06:43
Moin

Die Endstufen gibt es auch als Fertiggerät, wenn Du den Link aufmerksam gelesen hättest, wäre Dir das sicherlich aufgefallen.

Bei den Quint Amps handelt es sich um Schalt Endstufen (Class D), das Konzept der Zukunft, die Transistor Amps (Class A-B)
wie die Rotel benötigen für die gleiche Leistung deutlich mehr und auch größere Bauteile, der Wirkungsgrad ist viel schlechter
was sich auf den Stromverbrauch auswirkt, zu dem wird ein Großteil der Energie in Wärme umgesetzt, das erfordert wiederum
große Gehäuse und Kühlkörper, all das wirkt sich dann am Ende auf den Preis nicht aber auf den Klang und die Leistung aus.

Ob das Vorhaben angesichts der vorhanden B&M Sinn macht, wage ich aber zu bezweifeln, auch wenn Du das Setup selten nutzt,
wenn Du etwas verändern willst weil Du kaum Musik hörst, dann würde ich das Thema anders angehen und radikal alles verkaufen.

Nur den Sonos Connect würde ich behalten, der lässt sich in Verbindung mit einem Paar kompakten Aktivboxen wie z.B. die KEF X300
oder Dynaudio XEO 3 hervorragend als Vorstufe oder Zuspieler nutzen, inkl. all seiner Qualitäten bzgl. Bedienung usw., aber letztendlich
ist das auch nur Austausch wobei man mit Sicherheit nur Geld wechselt bzw. verliert, also wenn Du das Geld nicht brauchst oder der Platz
sowie die Optik kein Problem sind, würde ich alles so lassen wie es ist, am Ende ärgerst Du dich tatsächlich darüber alles verkauft zu haben.

Glenn
Soulbasta
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 10. Jun 2014, 06:45
das mit dem nicht nutzen verstehe ich nicht, heisst es – du hörst keine musik wenn du zu hause bist?
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 10. Jun 2014, 07:01
Na ja, ich verstehe das so, mein Hörverhalten hat sich auch verändert, man hört mehr nebenbei und nicht mehr aktiv bzw. konzentriert,
dafür braucht es natürlich keine so hochwertige Anlage, insbesondere wenn man nicht wie festgenagelt im Stereo Dreieck sitzen will.

Daher kann ich den TE verstehen, nur würde ich dann das komplette Vorhaben nochmal überdenken und das Setup entsprechend nach
den jetzigen Gewohnheiten ausrichten, aber man muss sich auch im klaren sein, das dies ein erheblicher klanglicher Rückschritt bedeutet.

Glenn
Fanta4ever
Inventar
#19 erstellt: 10. Jun 2014, 07:41
Hallo zausel,

Class D Endstufen gibt es auch von Rotel, z.B. RB-1572, eine gebrauchte habe ich leider auf die schnelle nicht gefunden. Rotel verwendet übrigens ICEpower Module.

Ich finde die Class D Technik sehr interessant, etwas verunsichert hat mich diese Seite, besonders was da im letzten Abschnitt steht.

LG Beyla
zausel
Stammgast
#20 erstellt: 10. Jun 2014, 09:19
Danke erst einmal an Alle für die Antworten und Erklärungen!

Glenn hat das schon sehr richtig erkannt.
Während ich früher doch recht engagiert gehört habe,läuft heute alles eher nebenbei.Ich höre geschätzt zu 98% über Napster.
Das hätte ich damals beinahe kategorisch abgelehnt,aber die letzten Jahre genieße ich das unkomplizierte Handling und die unglaubliche Vielfalt an Musik die sich dadurch bietet.
Ich höre übrigens extrem viel Musik.
Da ich sehr viel im Auto sitze,läuft da ständig irgendwas über Napster (oft auch Hörbücher).Zu Hause habe ich in Küche und Esszimmer Sonos ZP 120 mit Kompakt LS von Heco und ALR Jordan.Im Bad spielt bei Bedarf ein KMC1 von Klipsch.
Wenn wir dann abends im Wohnzimmer sind,läuft der TV.Ton kommt dabei über eine Sonos Playbar.Weil der TV nicht mittig zwischen den LS steht,nutze ich diese nicht beim fernsehen.Ich finde das furchtbar,wenn man den Ton je nach Sitzposition praktisch nur aus einem LS hört.
Tja,das alles macht meine große Anlage eben fast arbeitslos.

Der Verkauf der BM macht natürlich nur Sinn,wenn das ganze finanziell passt.Da ich nur eine Endstufe brauche,ist das aber gegeben.Es ist also kein unsinniger Tausch von Komponenten.
Die vorhanden LS sind auch alles andere als eine Notlösung,bei der ich beim Hören Zahnschmerzen bekomme.Ich habe damals mal einen Händler besucht,der die Original Fische&Fischer LS führt,damit ich mal einen Vergleich habe wo ich qualitativ überhaupt stehe.Ich habe die SN550 gehört,außerdem noch irgendwas von Isophon,Dynaudio,Thiel und passive Geithain.Ich hätte gegen keine tauschen wollen.
Allerdings ist bei aller Klasse der Fischer-Konstruktion die BM eine andere Hausnummer...und eine Rarität noch dazu.

Ich werde wohl mal schauen,dass ich mir irgendwo eine Endstufe ausleihe.Anschließen,über den Trinnov einmessen und hören was bei raus kommt.
Alles andere macht wahrscheinlich wenig Sinn.Alle Theorie ist grau.
zausel
Stammgast
#21 erstellt: 11. Jun 2014, 14:29
Hallo Leute,

habe heute mal einen der Snos ZP120 genommen,die Schiefer-LS ins Wohnzimmer geschleppt,angeschlossen und im Vergleich zu den B&M gehört.
Die Raumkorrektur am Trinnov Vorverstärker für die B&M habe ich ausgeschaltet.
Unfairerweise habe ich die Schiefer-LS fast direkt (10cm Abstand) vor die Backes gestellt,um eine einigermaßen vernünftige Position zu haben.Wie die Backes klingen weiß ich ja.Es ging ja darum,den Klang der passiven Kollegen zu beurteilen.
Das war natürlich alles sehr provisiorisch.

Das Ergebnis war zum einen wie erwartet,zum anderen doch erstaunlich.
Extrem verblüfft hat mich,dass die B&M so zugestellt immer noch richtig funktioniert hat.Sogar Stimmen kamen immer noch ganz hervorragend rüber,obwohl Mittel und Hochtöner ja komplett verdeckt waren.Irre.
Die höhere Auflösung und Klarheit,sowie die dramatisch größere Bühne der Backes war im Vergleich beträchtlich.
Bei der Fischer dachte ich immer da hat jemand ein Vorhang vorgezogen.Allerdings war sie trotz allem sehr anspringend,dynamisch,schnell und machte vor allem bei Rock ne Menge Spaß.
Salopp gesagt-je "audiophiler" die Musik,desto größer der Abstand der beiden LS.
Vor allem angerissene Saiten bei akustischen Gitarren (Calvin Russell "Crossroads" oder der allgegenwärtige Nils Lofgren mit "Keith dont go") stellte die Backes dramatisch luftig und authentisch dar.Die Fischer klang dagegen eher erdig.
Im Bass hättee ich der Fischer im Vorfeld gegen die geregelten Bässe der Backes nicht den Hauch einer Chance gegeben.Aber sie schlugen sich nicht schecht.Natürlich nicht so tief und sauber,aber trotzdem sehr knackig mit ordentlich Punch.

So...und was habe ich nun für Erkenntnisse gezogen?
1.Schiefer ist brutal schwer!!! Mann was habe ich mich mit den Dingern abgeschleppt.
2.Alles ist im Grunde genauso wie ich es mir schon gedacht habe.Die Fischer machen schon ne Menge Spaß und machen bei Rock eine sehr gute Figur.Die Backes...naja,können eben ALLES besser.

Und nun?
Jetzt versuche ich mir,den Klanggewinn beim Betrieb am Trinnov mit Raumeinmesung und Endstufe,im Vergleich zum getesteten Sonos vorzustellen.
Und muss dann nur noch entscheiden,ob der Kompriss für mich ok ist.
Janz einfach

Noch eine Frage.
Class D im direkten Vergleich zu herkömmlichen A-B.Der Link von Beyla läßt das Konzept schlecht aussehen.
Blanke Theorie oder in der Praxis nachvollziehbar?
avh0
Inventar
#22 erstellt: 11. Jun 2014, 14:59
Class D hat so ihre eigen Tücken, sind aber mittlerweile auch in der Hifi Welt angekommen.
Wie immer, manchen gefällts, anderen nicht (und weitere behaupten, dass Verstärker nicht klingen ).
Rotel z.B. hat eine Reihe sowohl A/B Endstufen, als auch Class D.
Soulbasta
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 11. Jun 2014, 15:41
mit der aussage verstärker klingen nicht ist das so eine sache, theoretisch nicht aber praktisch verarbeiten sie das signal mit unetrschiedlicher qualität dazu kommt die laststabilität. alles hat einen einfluß darauf was und wie die lautsprecher es wiedergeben.
Fanta4ever
Inventar
#24 erstellt: 11. Jun 2014, 18:05

Blanke Theorie oder in der Praxis nachvollziehbar?

Gute Frage, was der gute Mann da schreibt macht mich auf jeden Fall nachdenklich, leider habe ich aber keine Ahnung ob da was dran ist.

Hier habe ich einen S.M.S.L. SA-98 einen kleinen Class D Verstärker, das Teil ist mMn der Hammer, ich kann nicht negatives berichten, allerdings höre ich auch nicht mit 110dB

LG Beyla
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