Pionner LX87 mit Stereo Endstufe(Elac FS247 BE)

Nein.

Guten Morgen

Es wäre Echt nett, wenn ihr bischen detalierter antworten würdet.
Der Verstärker ist ja ja voll mit Technik und so reine Stereo Endstufe eben nicht.
Der Pionner LX87 wiegt 18 kg und die Stereo Endstufe auch! Das kann doch nicht allles nur Metall sein. Oder ?

Ich kann mir es irgentwie nicht so richtig vorstellen. Hattest einer schon gemacht und seine Erfahrungen teilen.

Gruss Abdu.

Moin Abdu,

was genau gefällt Dir bei Stereo nicht ?

Bevor ich 1500 Euren hinlege würde ich mich erst mal um Raumakustik, Aufstellung etc. kümmern.

Wie ist dein Pio eingemessen, auch da kann man viel gut/falsch machen.

Zum Thema Verstärkerklang gibt es schon einige Freds, auch zum Thema MCACC und Raumakustik,
einfach mal reinlesen und dann deine Fragen konkreter stellen.

Denke mal mit deiner vorhandenen Elektronik kannste viel SPASS haben.

Gruß Reiner

soweit es mir bekannt ist, hat die LX reihe sehr gute class-d endstufen drin, manche kaufen sich die receiver extra für stereo

deine vergleiche mit viel technik und gewicht sind in dem fall ein äpfel mit birnen vergleich.
ich bin sonst auch für hochwertige verstärker aber ich denke, das hat LX reihe, daran sollte es nicht liegen.

Lass mich raten, es klingt im Bass nicht ganz sauber und knackig wie du es gerne hättest?

Moin
Ich hatte bis jetzt immer Marantz und war mit dem Stereo zu Frieden . Ich hatte nur das Problem das es mit Bass nicht gut war!
Es dröhnte meistens. Der Hochton und Mittelton war optimal.
Der Pioneer ist ganz anders. Der Bass ist kräftiger und präziser , aber dafür fehlt mir irgendwie die Bühne!
Der Stereoklang ist schlank oder langweilig .
Den Pio habe ganz normal an einer Position am Hörplatz gemessen . Ich sitze direkt an der Rückwand und habe da gemessen. Habe aber 60 cm von der Rückwand das Mikro aufgestellt! Ich hatte auch mal mit verschiedenen Meßzeiten gemessen! Das hatte auch positive Änderung gebracht.
Gruß
Dönmez

Aus meiner Erfahrung bringen andere Endstufen an AV Receivern nur wenig. Hatte mal einen Yamaha AVR an denen ich über Pre out AVM Endstufen angeschlossen hatte.

Habe den Yamaha dann versenkt und bin zu Stereo zurück mit einer Stereovorstufe von MBL (die Endstufen hatte ich ja nun). Das hat mich klanglich deutlich weiter gebracht, was bei mir zu der Erkenntniss geführt hat, dass der Klang bei einem AVR eher in der Vor- als in der Endstufe verloren geht.

Richtig ist allerdings auch, dass du mit einer optimierten Aufstellung und Raumakustik viel mehr erreichst als durch den Wechsel oder Ausbau der Verstärkertechnik.

Bin aber auch längst wieder in den AV Bereich zurück gekommen mit einer Map 1/ Amp V kombi die mir sowohl in Surround als auch Stereo sehr gut gefällt.

Abdurrahman (Beitrag #7) schrieb:

...Den Pio habe ganz normal an einer Position am Hörplatz gemessen . Ich sitze direkt an der Rückwand und habe da gemessen. Habe aber 60 cm von der Rückwand das Mikro aufgestellt! Ich hatte auch mal mit verschiedenen Meßzeiten gemessen! Das hatte auch positive Änderung gebracht....

Das sollte doch Beweis genug sein, dass deine Klangdefizite nicht durch die Verstärker an sich, sondern durch die Einmessfunktion (Auto-EQ) (*) verursacht wird,
also separate Endstufe ist keine Lösung.

Oder doch?
-weil EQ in der Pio-Endstufe erfolgt ? -- wer kennt sich da aus?


-------------------
(*) = deren Wirkung ist oft schwer durchschaubar, siehe div. threads hier im Forum

auch an den Pre out Buchsen liegt ein durch den EQ bearbeitetes Signal an.

EQ in der Endstufe ???

Leute ......

vielleicht hat ihm ein händler ein EQ-kabel verkauft?

welchen marantz hattest du vorher und wie klingts im pure direct..?

Moin
Ich hatte den SR7007 mit KI-Perl LITE zusammen. Player UD7007

Der Marantz war bis auf die niedrigen Frequenzen gut oder sogar sehr gut.
Damals wurde mir gesagt das Elac Lautsprecher leistung brauchen und Marantz es nicht schafft!? ( SR7007 & KI-Perl-Lite)
Raummoden natürlich auch. Mit meinen alten Sony AV, was ich vor dem Marantz hatte, gabs keine problemem.

Darum habe ich mir ja den Pio LX87 gekauft !

Der Marantz KI-Perl-Lite klang nicht mal im Stereo viel bessser.
Darauf hin habe ich ja alles verkauft. Es kann ja nicht sein das ich dann für 4000€ einen Stereoverstärker kaufen muss, damit sich das gut anhört.
Das hatte mir der Händler empfohlen. (Marantz PM-11 oder PM14)

Abdurrahman (Beitrag #15) schrieb:

das ich dann für 4000€ einen Stereoverstärker kaufen muss, damit sich das gut anhört.

das muss auch nicht sein, das wäre sogar quatsch.
ordentlicher verstärker sollte es schon sein aber das ist der LX87 eigentlich, ich denke das problem liegt wo anders und man es aus entfernung nicht sagen kann.

Ich tippe auf "Handhabung" von MCACC ....

Hi
könnt ihr mir dann Tipps zu MCACC geben !

http://multimedia4linux.de/pioneer/mcacc/index.html

Das Mikro für die Messung sollte da stehen wo deine Ohren sind bei Musik/Film

Bevor du jetzt ein Studium auf MCACC startest....
Ich nehme an du hast die Einstellungen des EQ's mal angeschaut.... oder?
Der grosse Vorteil des Pios ist ja der das du mehrere Profile anlegen kannst und zudem lässt sich so ziemlich alles nachkorrigieren. Das kann aber auch ein Nachteil sein wenn man z.B. nicht weiss was man tut... zumindest erging es mir so. Als erstes würde ich mal ein leeres Profil auswählen. Den Unterschied wirst du ziemlich sicher sofort feststellen sei der jetzt Positiv oder Negativer Natur

Die sache mit dem dröhen.... eventuell hast du das selbe Problem wie ich es hatte. Ich hatte mit einer Raummode bei 50 Hz zu kämpfen. Da MCACC erst ab 68 Hz korrigierend eingreift hilft es in solchen Fällen wenig bis nichts... wurde aber hier schon oft erwähnt und solltest du im Pio Thread viele Infos finden... auch solche wo es explizit um das Einmessen geht.

Ich besitze einen LX86 und die von dir beschriebenen Probleme im Stereo Betrieb kann ich nachvolziehen, war bei mir auch nicht anders.... musste da auch rumbasteln. Jetzt gibt es 2-3 Profile für Film und eines für Musik und damit kann ich sehr gut leben. Es gibt nur leider keine Generell gültige Lösung für solche Fälle.

Gruss
Pmd

MCACC funktioniert am besten wenn man es kurz vor der Einmessung durch ein XT32-fähigen AVR ersetzt

ne mal ganz im Ernst bei Problemen unterhalb 63Hz bringt dir MCACC gar nichts. da kann weder automatisch noch manuell eine Anpassung vorgenommen werden.

Achje, wieder so eine Weisheit....
Ja klar, das dröhnen ist die eine Sache (ändern der Aufstellung, Antimode, Raumakustische massnahmen.... eine komplett andere Geschichte)...dachte ich hätte das auch erwähnt . Es geht aber auch um andere klangliche Eigenschafte mit welchen der TE nicht zufrieden ist bei Stereo und da sind Werkzeuge vorhanden dem entgegen zu wirken.
MCACC vs XT32 darum geht es hier glaube ich nicht direkt. Bei den Audyssey nutzern finden sich auch nicht wenige Beiträge wo der Klang als dünn, langweilig..... beschrieben wird nach erfolgter Einmessung.

Gruss
Pmd

Moin
Das mit dem Einmessen ist ja gründsätzlich ein große Thema.
Trotzdem ist MCACC ist das bessere System. Das kann ich bezeugen, weil vorher hatte ich auch ein Marantz.
So weit ich weiß mißt Audyssey auch nur bis 63 Herz.

Trotzdem zum Thema
Die Stereo Endstufe ist seit zwei Tagen in Betrieb!
Im Stereo hat sich doch zum positiv etwas getan. Ich habe jetzt mehr Bühne und bei höheren Pegel ist der Klang ruhiger und man ist mehr in der Musik mit drinn. Der Klang ist kräftiger und detaillierter .
Es noch das was ich erhofft habe, aber ich glaube mit dem richtigen neu Einmessen das ich richtig glücklich werden kann.
Da brauche natürlich noch Hilfe !
Ich habe zwei Wochen Zeit mich zu Endscheiden .

Moin Moin

Hat denn wirklich keiner eine Stereo-Endstufe an einem Av Receiver angeschlossen,
der seine Erfahrungen mit uns teilen kann ?

Gruß
Abdu.

Ich hatte mal eine 32kg Endstufe für ca. 2k € angeschlossen,
eigentlich nur weil da noch 2 passive Subs dran sollten und ich die Endstufe noch hatte.

Also ich konnte keinen Unterschied feststellen, ausser natürlich der zusätzliche Bass.

Die großen Pios haben schon ordentliche Endstufen verbaut, ich weiß nicht wo der bessere Sound herkommen sollte.

Ich höre viel Stereo, den Pio richtig eingemessen, und wie PMD schreibt unterschiedliche Profile.

Das mit der zusätzlichen Endstufe ist meiner Meinung nach der falsche Ansatz, sorry

Es liegt hier doch ganz klar ein Problem mit der Raumakustik vor.
Also entweder den Raum optimieren oder weitere Einmesssysteme testen zb MiniDSP oder die große anti mode.
An den Endstufen vom Pioneer liegt's definitiv nicht.

Ich glaube das will der TE nicht hören, schade ...

...ich weiß gar nicht, wie der Pioneer lx87 mit eigenen Frontendstufen "klingt"...
Im Ernst, ich habe in der Tat von Beginn an eine Rotel (nur die 1552) an den Frontpreout. Bei mir war es aber nicht der Grund des Klanges, sondern die Möglichkeit, ein "Klangmodul" (nein, keine Klangschale ) einzuschleifen.
Bei meinen bisherigen unterschiedlichen "Konzepten" habe ich für mich die subjektive Meinung entwickelt, dass die Unterschiede im eigentliche Klang nicht so riesig und übermäßig groß sind. Na klar, eine potente Endstufe bringt in hohen Leveln sicherlich ein entspannteres Hören, Reserven sind immer gut - wie beim Moped - Hubraum ist durch nichts zu ersetzen, denn durch Hubraum... !
Ich denke auch, als erstes sollte der te die Aufstellung der boxen überprüfen, da können cm der Einwinkelung z. B. schon viel ausmachen...
Ich habe gerade kürzlich mal verschiedene Einmessungen an unterschiedlichen Hörplätzen vorgenommen und war erstaunt, wie unterschiedlich doch die Ergebnisse waren.
Also ruhig ein bisschen mit dem Einmesssystem an verschiedenen Hörplätzen spielen, dann selbst ein bisschen nach seinem individuellen Geschmack nachregeln und allet wird schick.
Im Übrigen ist die Rotel1582 schon ne gute kräftige Endstufe...

Gruß David

Abdurrahman (Beitrag #23) schrieb:

Trotzdem ist MCACC ist das bessere System. Das kann ich bezeugen, weil vorher hatte ich auch ein Marantz. So weit ich weiß mißt Audyssey auch nur bis 63 Herz.

Glauben ist nicht wissen und da Du anscheinend nach diesem Motto verfährst, kauf dir doch einfach eine Endstufe die ins Budget
passt und von den Daten sowie der Optik gefällt und gut ist, Du wirst garantiert einen Unterschied hören, egal aus welchen Gründen
auch immer (meist Einbildung, fehlender Pegel Ausgleich usw.) und wieder einmal wirst Du glauben, nicht wissen, das die Endstufe
alle klanglichen Mängel die zuvor noch vorhanden waren auf wunderliche Weise beseitigt hat, glückselig sind die Unwissenden.

Glenn

Hat er doch schon, wenn ich's richtig verstanden habe - ne Rotel 1582..

Weis ich, aber er hat noch 2 Wochen Bedenkzeit und stellt immer noch Fragen, so ganz scheint es daher ja nicht zu passen.
Außerdem war das nur als abschließendes Resume gedacht und mir ging es auch hauptsächlich um die zuvor zitierte Aussage.

Zufrieden?

Glenn

Keep cool...
Aber jetzt will der te scheinbar net mehr...

Gruß David

Ihr seid aber auch ein paar böse Buben!
Ich glaube eigentlich, dass er noch nie wollte...

Keine Ahnung was bei Dir den Anschein weckt, das ich nicht "cool" wäre, meine Aussagen sind völlig unaufgeregt und
wenn der TE nicht mehr will, so kann ich das nicht nachvollziehen, wer nicht weis wie die jeweiligen Einmess Systeme
funktionieren, sollte sich entweder mit der Materie beschäftigen oder lieber gar nichts schreiben, wenn man das dennoch
macht, dann muss man mit dem Echo umgehen können, ansonsten empfehle ich sich woanders beweihräuchern zu lassen.

Glenn

Guten Morgen
Ihr könnt gerne allles schreiben damit habe ich kein Problem.
Es kann natürlich sein, das der eine oder andere meint, das durch eine Endstufe keinen Klanggewinn hat. Das ist auch gut so
Was ich sagen will und nicht verstehen kann!
Wieso seid ihr der Meinung, das eine reine Endstufe mit 18 Kg und nichts anderes verbaut, nicht besser ist im Stereo.
Es geht mir nicht um die Leistung, das hat der Pio genug.
Ich möchte nur wissen, ob man dadurch mehr details, kontrolle, usw....... hört? Das kann doch nicht alles nur Verkaufspolitik sein!
gruss
Abdu.

Doch, ist es

Ich möchte nur wissen, ob man dadurch mehr details, kontrolle, usw....... hört?

warum denkst du das..?

Die Endstufen des Pioneer sind technologisch gesehen sogar überlegen, wenn die Marke jetzt noch
das mangelhafte Bass Management und das eingeschränkte MCACC in den Griff bekommen würde
hätte die Konkurrenz nichts mehr zu lachen, allerdings ist das inzwischen eher unwahrscheinlich, vor
allem weil Pioneer die AV Sparte an Onkyo verkauft hat und die in letzter Zeit durch ihre Modellpolitik
(sparen auf Teufel komm raus) unangenehm auffallen, mMn ist das alles sehr bedauerlich.

Glenn

Auf die Entwicklung bin ich auch gespannt

Hallo,

Es kann natürlich sein, das der eine oder andere meint, das durch eine Endstufe keinen Klanggewinn hat.

Je nach Hörgewohnheiten (Lautstärke), Hörerfahrung, Software und Lautsprechern, kann man - wenn die akustischen Rahmenbedingungen stimmen - "vielleicht" einen deutlich "leistungsfähigeren" (Endstufen und Stromversorgung) Verstärker heraushören und man hat dadurch vielleicht einen Mehrwert im Klangergebnis.

Diese Unterschiede fallen mir insbesondere zwischen billigen/leichten Einsteigergeräten und teureren/schwereren Geräten auf.

Wieso seid ihr der Meinung, das eine reine Endstufe mit 18 Kg und nichts anderes verbaut, nicht besser ist im Stereo.

Es geht nicht um Stereo oder Mehrkanal, es geht um die Leistungsfähigkeit die sich in den Ausgangsleistungen (Dauerton und Spitzenleistung) der Endstufen ggf. auch an stark schwankenden und sehr niedrigen Impedanzen äußert. Damit verbunden ist die Leistungsfähigkeit der Stromversorgung (Trafo(s) und Kondensatoren) sehr relevant.

Ich möchte nur wissen, ob man dadurch mehr details, kontrolle, usw....... hört? Das kann doch nicht alles nur Verkaufspolitik sein!

Mit einem leistungsfähigen Gerät, gibt es mehr Kontrolle über die Lautsprecher. Aber irgendwann ist halt auskontrolliert und jeder Mehraufwand wird nicht mehr belohnt und ist für die Katz, bzw. für den Händler.

Das kann - je nach Umständen - schon mit einem SMSL SA-50 für etwa 65€ Neupreis erreicht werden, wenn damit ein Paar Dali Zensor 1 angetrieben werden soll.

VG Tywin

Abdurrahman (Beitrag #35) schrieb:

Wieso seid ihr der Meinung, das eine reine Endstufe mit 18 Kg und nichts anderes verbaut, nicht besser ist im Stereo.

die technik hat sich verändert, vor 20 jahren hättest du eher recht, heutzutage gibt es auch solche sachen
http://www.quint-audio.com/qaudio/index.php?article_id=60&clang=0
ich würde mir eher zwei starke mono ICEamp4 kaufen als eine riesen kiste von rotel, die bestimmt gut ist aber auch ein stromfresser.

Moin Moin
das hört sich alles wirklich sehr intressant und hilft es zu verstehen.
Weiter so

Was ich noch erwähnen möchte , das durch die Endstufe (transistor) die Höhen wirklich besser sind!
Oder bilde ich mir das auch nur ein

die sind vielleicht anders, was jetzt besser ist? es ist immer die gewöhnung und der geschmack was einem besser gefällt.
die einen stehen auf ELAC hochtöner, andere wiederum auf KEF, was ist jetzt besser?

Einbildung, aber wenns gefällt ....

Hat der Pio durch die zusätzliche Endstufe etwas bei der Einmessung geändert ?

Gruß Reiner

Was ich noch erwähnen möchte , das durch die Endstufe (transistor) die Höhen wirklich besser sind! Oder bilde ich mir das auch nur ein

Ich hatte diesen "für meine Ohren" sehr negativen Effekt (Betonung der höheren Tonlagen) vor vielen Jahren, als ich ein Paar Cabasse Goelette an einer M65 von Yamaha betrieben hatte. Nach einigen Jahren der Qual, schloss ich die Goelette an einem kleinen/billigen Denon Verstärker an, damit entspannten sich meine Ohren. Bei vielen anderen probierten Verstärkern ist "das Problem" nie wieder aufgetreten. Es lag offensichtlich an der damals verwendeten Vor- und Endstufen-Kombination in Verbindung mit den Goelette.

Es ist somit nicht ganz auszuschließen, dass Du mit einem anderen Verstärker den beschriebenen Effekt erzielst.

bei der Einmessung hat er Frontlautsprecher von -4,5 db auf -1,5 db geändert, EQ gleich

die Höhen sind noch sanfter geworden ( vorher auch nie spitz oder so)

Ich hätte jetzt darauf getippt das er die Fronts eher abschwächt anstatt um 3 dB anzuheben.

Welche Messmethode ?

Mich würde mal interessieren wieso häufig so viel Wert auf die Einmessung gelegt wird. Hier ist doch von Stereo die Rede.
Selber stelle ich den AVR grundsätzlich manuell ein. Aber im X.1 Betrieb ist das sicher Ansichtssache.

Im Stereo Betrieb fehlt mir das Verständnis, wieso das eine Verbesserung bringen sollte.

Gruß

Ich nutze für Stereo die Methode "Symmetry", und das bringt sehr wohl was.

Selbst wenn man nur einen Lautsprecher betreibt würde dieser an den Raum angepasst.

Gruß Reiner

...diese Erfahrung kann ich aus meiner subjektiven Empfindung betätigen...

Gruß David