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Referenz Lautsprecher

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C-Low
Stammgast
#1 erstellt: 22. Dez 2014, 11:31
Hi,

Ich habe zu Hause die W8-1772 Hörner stehen. Sehr lecker!
Ich höre gerne mit Freunden zwischendurch etwas analytischer Lautsprecher, also auch von den Kollegen. Alles im kleineren Rahmen. Ich baue aber auch gerne Lautsprecher. Der W8 war ein Projekt, das zum größeren Teil mein Schwiegervater angeleitet hatte.

Also HiFi ist n kleines Hobby.

Die Sache ist nur, dass jetzt ein Kollege vorbei kam, der meine Hörner eingestampft hat und sie nicht gut fand. Ist auch okay. Problem für mich nur, dass ich nicht genau weiß, ob er sich da nicht selber ein bisschen was vormacht.

Deswegen meine Überlegung: Zu meinen schönen TBs noch Reqferenzlautsprecher (linear) kaufen, um den Direktvergleich zu haben.

Sollte im Rahmen von bis zu ca.600 Euro für beide sein.
Kompakt wäre gut. Studiomonitore sind auch okay.


Danke für die Einschätzung und Hilfe im Voraus.


Gruß Carlo
Dadof3
Inventar
#2 erstellt: 22. Dez 2014, 11:40
Sinnvoller wäre ein Messmikrofon und passende Software.
Soulbasta
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 22. Dez 2014, 12:09
verschuch mal damit, dann weißt du was deine hörner nicht können oder doch können.
http://www.thomann.de/de/jbl_lsr_308.htm


[Beitrag von Soulbasta am 22. Dez 2014, 12:14 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#4 erstellt: 22. Dez 2014, 12:23
jo, wenn es um den linearen Frequenzgang geht, dann sollte man sich das entsprechende Mess-Equipment besorgen!

wobei sich natürlich nicht alles so einfach messen lässt. Man könnte aber z.B. die Füllung mit Dämmwolle überprüfen, die bei dieser Box wohl recht genau an den Raum angepasst werden sollte.
Insgesamt scheint mir die Aufstellung der LS hier sehr wichtig zu sein. So ein großes Breitband-Chassis bündelt zwangsläufig zu hohen Frequenzen hin enorm. Saubere Ausrichtung ist da Pflicht.

Dazu kommt ja noch, dass selbst beim Bauvorschlag verschiedenen "Weichen" (Sperrkreise für den Breitbänder) vorgeschlagen werden.
C-Low
Stammgast
#5 erstellt: 22. Dez 2014, 13:26
Danke erstmal.
Mein Anliegen bezieht sich zunächst auf hörbare Unterschiede in meinem Hörraum, ohne dabei die Lautsprecher mit dirac oder ähnlichem zu modifizieren.

Ich habe beide Sperrkreise und den direkten Weg zu den Treibern. Alles per Knopfdruck verstellbar.

Der Jbl Vorschlag war etwas, was in meine Richtung ging.

Vielleicht Bauvorschläge in der Richtung?

Gruß
Soulbasta
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 22. Dez 2014, 13:31
die JBL kannst du bestellen und 30 tage testen, was bauen kannst du dann immer noch.
hier ein interessanter bericht über die kleineren JBL
http://www.hifi-foru...7&postID=19302#19302
C-Low
Stammgast
#7 erstellt: 22. Dez 2014, 14:05
Ja, ein schöner Hörtest. Ich bin auch von meinen bb's wie ins Zentrum gerissen. Daher ist der glattere Weg von Studios auch meine Referenzidee. Allerdings hat er über die 305er geschrieben und die 308er am Rande erwähnt.

Warum empfiehlst du mir genau die 308er?
haltelinie
Stammgast
#8 erstellt: 22. Dez 2014, 14:17

C-Low (Beitrag #1) schrieb:
...Die Sache ist nur, dass jetzt ein Kollege vorbei kam, der meine Hörner eingestampft hat und sie nicht gut fand. Ist auch okay. Problem für mich nur, dass ich nicht genau weiß, ob er sich da nicht selber ein bisschen was vormacht.
Hi Carlo,

ich fasse das mal zusammen: Du baust dir Hornlautsprecher (die dir gefallen) und jemand äußert eine negative Meinung. Um seine Meinung zu überprüfen möchtest du nun "Referenzlautsprecher" um ihm im Idealfall nachzuweisen daß die auch nicht besser sind?

Ich halte mich mit persönlichen Meinungen jetzt mal zurück. Daher mal folgende Statements von mir:

Hornlautsprecher haben üblicherweise den Vorteil eines hohen Wirkungsgrades. Zudem haben sie Vorteile bei der Dynamik, also dem Darstellen großer Lautheitsunterschiede. Hörner haben jedoch konstruktionsbedingt auch erhebliche Nachteile gegenüber "gängigen" dynamischen (menbranbasierten) Lautsprechern: Der Frequenzgang ist eher Alpenlandschaft als Tafelberg; von Phasen- und Impulslinearität ganz zu schweigen. Messtechnisch eher grausam.

Wenn jemand nun "neutrale" Lautsprecher gewohnt ist, fallen die horntypischen Fehler direkt auf.

Deine Idee, einen Referenzlautsprecher als Vergleich daneben zu stellen ist erstmal keine so schlechte Idee. Die vorgeschlagenen JBLs halte ich dafür aber extrem ungeeignet, auch wenn sie im Kontext professioneller Abhören verkauft werden. Da würde ich dann eher bei Adam, Klein und Hummel oder Geithain schauen. Was allerdings dann ganz andere Preisklassen sind.

Du kannst auch den Menschen seine Meinung haben lassen und weiter deine individuellen LS geniessen. Falls du nun doch arg ins Zweifeln geraten bist, sammle Hörerfahrung bei Messen, Händlern oder im Bekanntenkreis...

Gruß Sven
C-Low
Stammgast
#9 erstellt: 22. Dez 2014, 14:31
Hi Haltelinie,

Ich finde meine LS toll! Ich bin aber offen für andere Eindrücke. Ich höre in einem "nicht direkt Vergleich" die Schwächen/Stärken nicht direkt raus. Das finde ich schade. Selbst bei den anscheinenden "Problemzonen" meiner LS sind sie für mein Ohr gerade bei Balladen u.ä. genial.

Bei einem Statement meines Kollegen zu dem Snareschlag im Lied und der nicht vorhandenen Pegelfestigkeit dabei, würde ich das Statement gerne über Referenzlautsprecher, die schon sehr linear sind, gerne prüfen.

Verwerflich finde ich das nicht. Ja, es gibt Menschen mit mehr Erfahrung und besserem Gehör. Okay. Die Meinung meines Kollegen ist mir nicht sch... Egal. Ich philosophiere da auch gerne mit. Aber ich will das dann auch n bisschen nachempfinden(nachhören) können.

BEWEISE?

da haben wir ein wenig an einander vorbei geredet.

Ich habe gerade im B-Stock die Genelek M030 AM und die Monkeys Banana Turbo 6 gesehen.

Die Bananas habe ich schon einmal probegehört. Haben mir gut gefallen.
Soulbasta
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 22. Dez 2014, 15:32
[quote="haltelinie (Beitrag #8)"] Die vorgeschlagenen JBLs halte ich dafür aber extrem ungeeignet, auch wenn sie im Kontext professioneller Abhören verkauft werden. Da würde ich dann eher bei Adam, Klein und Hummel oder Geithain schauen. Was allerdings dann ganz andere Preisklassen sind.
[/quote]

warum sollen die JBL ungeeignet sein? die wurden schon mit neumann monitoren verglichen und die unterschiede waren kaum der rede wert?
zweitens passen sie ins budget und spielen tief genug um als vergleich zu dienen.


[Beitrag von Soulbasta am 22. Dez 2014, 15:34 bearbeitet]
Soulbasta
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 22. Dez 2014, 15:36

C-Low (Beitrag #9) schrieb:

Verwerflich finde ich das nicht. Ja, es gibt Menschen mit mehr Erfahrung und besserem Gehör.


und anderen vorstellungen und geschmäckern.
haltelinie
Stammgast
#12 erstellt: 22. Dez 2014, 15:55

Soulbasta (Beitrag #10) schrieb:
warum sollen die JBL ungeeignet sein? die wurden schon mit neumann monitoren verglichen und die unterschiede waren kaum der rede wert?

Ich weiß ja nicht mit welchen Neumännern die verglichen wurden, aber die die ich kenne spielen deutlich neutraler, präziser und verfärbungsfreier als die angeführten JBLs. Und ja, ich hab auch die JBLs schon gehört. Mein erster Eindruck war "nervige Plastiktröte" Wie man da keinen Unterschied zu Neumännern hören kann ist mir (von ernsten medizinischen Ursachen abgesehen) komplett schleierhaft. Ich empfehle dringend in den gut sortiereten Handel zu gehen, um dort selber zu vergleichen.

Soulbasta (Beitrag #10) schrieb:
zweitens passen sie ins budget und spielen tief genug um als vergleich zu dienen.

Nur weil es günstig ist, muß es nicht gut, geschweige denn belastbare Referenz sein. Für mich persönlich ist "Referenz" etwas anderes was eben leider auch deutlich mehr kostet. Beispiele habe ich genannt.

Teurere Geräte sind nicht immer besser; aber bessere Geräte sind imemr teurer.

Die JBLs können sicher auch Spaß machen und sind für viele Musikrichtungen sicher auch spaßig. Aber eben kein Lautsprecher, auf dem ich verlässlich arbeiten könnte um ein brauchbares Ergebnis abzuliefern.

Der von dir angesprochene Tiefgang ist für mich nicht das einzige oder gar wichtigste Kriterium um Lautsprecher zu beurteilen.

Gruß Sven
haltelinie
Stammgast
#13 erstellt: 22. Dez 2014, 16:20

C-Low (Beitrag #9) schrieb:
Ich finde meine LS toll! Ich bin aber offen für andere Eindrücke.
Prima. Hauptsache du hast Spaß dran. Wäre Schade wenn es anders wäre. Dafür sind sie auch da. Sonst nix. Lautsprecher bauen um andere beeindrucken zu wollen finde ich recht armselig. Offen für anderes zu sein ist schon mal eine Ideale Voraussetzung.

C-Low (Beitrag #9) schrieb:
Ich höre in einem "nicht direkt Vergleich" die Schwächen/Stärken nicht direkt raus. Das finde ich schade.

Das brauchst du nicht sonderlich schade zu finden, das ist Übungssache. Man kann sein Gehört trainieren, wenn man das will. Ob das dem Spaß an der Musik förderlich ist, kann ich dir nicht sagen. Für das Klang- und Musikverständnis ist es das jedoch sicherlich.

C-Low (Beitrag #9) schrieb:
Selbst bei den anscheinenden "Problemzonen" meiner LS sind sie für mein Ohr gerade bei Balladen u.ä. genial.

Dann ist es dir entweder gelungen, LS zu bauen, die diese üblichen Problemzonen nicht oder weniger haben, oder bu bist weniger sensibel für diese möglichen Problemzonen und/oder bewertest sie geringer wie die Stärken der Lautsprecher. Beides wäre doch prima!

C-Low (Beitrag #9) schrieb:
Bei einem Statement meines Kollegen zu dem Snareschlag im Lied und der nicht vorhandenen Pegelfestigkeit dabei, würde ich das Statement gerne über Referenzlautsprecher, die schon sehr linear sind, gerne prüfen.
Ich vermute, du meinst hier eher die dynamikfähigkeiten (Lautheitsunterschiede), als die frequenztreue Wiedergabe. Beides sind unterschliedliche Güten, an denen man die Qualität einer Wiedergabekette bewerten kann.

C-Low (Beitrag #9) schrieb:
Verwerflich finde ich das nicht. Ja, es gibt Menschen mit mehr Erfahrung und besserem Gehör. Okay. Die Meinung meines Kollegen ist mir nicht sch... Egal. Ich philosophiere da auch gerne mit. Aber ich will das dann auch n bisschen nachempfinden(nachhören) können.
Das klingt so, als solltest du wirklich mal mehr Hörerfahrung, tendenziell eher im Umfeld professioneller Monitorlautsprecher sammeln. Verbinge mal einen Tag im Tonstudiobedarfshandel und höre die mal die üblichen Verdächtigen an. Das wird dich sicher schon sehr viel weiter bringen. Im Idealfall übst du vorher, Töne ihren groben Frequenzbereichen (Grundton etc.) zuzuordnen, um präziser bewerten zu können.

C-Low (Beitrag #9) schrieb:
Ich habe gerade im B-Stock die Genelek M030 AM und die Monkeys Banana Turbo 6 gesehen. Die Bananas habe ich schon einmal probegehört. Haben mir gut gefallen.

Das sind ja beides eher kleine Schreibtischsysteme. Nicht gerade die Referenz für Dynamik (Pegel) und Frequenzmäßig nach unten sehr begrenzt. Zur Beurteilung von Frequenztreue eigenen sich auch Kopfhörer sehr gut, da dort die Raumeinflüsse nicht vorhanden sind. Da gibt es auch welche die sicher im Budget sind und dennoch schon als ernste Arbeitsgeräte taugen.

Ich finde es prima, daß du dir Gedanken machst und nach Alternativen suchst. Falls ich dir noch Tipps (Hörschule etc.) geben kann, sag bescheid.

Gruß Sven
Soulbasta
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 22. Dez 2014, 17:51

haltelinie (Beitrag #12) schrieb:

Ich weiß ja nicht mit welchen Neumännern die verglichen wurden, aber die die ich kenne spielen deutlich neutraler, präziser und verfärbungsfreier als die angeführten JBLs. Und ja, ich hab auch die JBLs schon gehört. Mein erster Eindruck war "nervige Plastiktröte" Wie man da keinen Unterschied zu Neumännern hören kann ist mir (von ernsten medizinischen Ursachen abgesehen) komplett schleierhaft.


die wurden mit den KH 120 A verglichen.

der theo hat die kleineren mit passiven KEF LS50 verglichen und beschreibt es ziemlich gut. plastiktröte ist blödsinn, sorry.
http://www.hifi-foru...7&postID=19302#19302


[Beitrag von Giustolisi am 22. Dez 2014, 18:09 bearbeitet]
C-Low
Stammgast
#15 erstellt: 22. Dez 2014, 19:01
Ich find einen Lautsprecher in dem Pressegment des 308ers gut. Der 305er ist schon ein bisschen verwunderlich günstig. Aber es ist eine super Idee mir den Vorschlag zu unterbreiten!

Messmikros und DIRACS sind, zumindest zunächst, nicht in meinem "Auge".

Allerdings sind die JBL echt hässlich. Einen kleinen WAF benötige ich schon.
Soll nämlich zwischen TV und Lautsprecher gestellt werden.


Ich war etwas verwundert die Bananas im B6 für 460 angeboten zu bekommen. Die sehen auch ganz gut aus
Mickey_Mouse
Inventar
#16 erstellt: 22. Dez 2014, 19:17
es war ja nicht von Korrektursystemen wie Dirac die Rede, sondern einfach von "Messsystemen"!

REW und Audionet CARMA sind z.B. kostenlos. Dazu brauchst du nur noch einen Computer mit nicht zu schlechter Soundkarte und ein Mikrofon, fertig.

wenn man LS baut, dann gehört das eigentlich dazu...
Soulbasta
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 22. Dez 2014, 19:20
es gibt natürlich nicht nur die JBL, die yamaha sind auch nicht schlecht.
http://www.thomann.de/de/yamaha_hs_8_w.htm
C-Low
Stammgast
#18 erstellt: 22. Dez 2014, 19:43
Dirac gehört zum Selbstbau dazu?
Gibt's da so'n Kodex?

Soulbasta, kennst du die Bananas?
Aber die Yamaha mag meine Frau bestimmt
Mickey_Mouse
Inventar
#19 erstellt: 22. Dez 2014, 20:10

C-Low (Beitrag #18) schrieb:
Dirac gehört zum Selbstbau dazu?
Gibt's da so'n Kodex?

hast du überhaupt versucht zu verstehen was ich geschrieben habe?

es war ja nicht von Korrektursystemen wie Dirac die Rede, sondern einfach von "Messsystemen"!


und ja, wenn man seine LS baut und abstimmt ("ich habe beide Sperrkreise und den direkten Weg zu den Treibern. Alles per Knopfdruck verstellbar."), dann gehört für mich ein elementares Mess-Equipment (KEIN Korrektursystem wie Dirac!) schon dazu!
Speziell weil sowas heute eben für so wenig Geld (30€) zu bekommen ist. Früher musste man dafür ein Vermögen ausgeben, da sah das sicherlich anders aus.
Soulbasta
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 22. Dez 2014, 20:12
die bananas kenne ich nicht, bestell doch beide und teste es mal.

ich bin auch der meinung, dass ein messequipment zum selbstbau dazu gehört, woher sollte man wissen wo die schwächen sind?
dirac hat mit selbstbau nichts zu tun, abgesehen davon ist es nicht umsonst.
ALUFOLIE
Inventar
#21 erstellt: 22. Dez 2014, 20:12
@C Low,

Ich finde, du brauchst dich für deine Idee nicht zu schämen. Ich bin auch DIYler und hatte auch schon oft diesen Gedanken.

Dabei ging es mir auch darum, anhand des Fertiglautsprechers zu prüfen, ob mir ein linearer FG überhaupt gefällt oder nicht.
Ich weiß, das Ganze könnte man auch schnell mit nem DSP prüfen, aber Lautsprecher testen/mal austauschen macht einfach mehr Spaß

Ich hab die Idee bis jetzt allerdings nie umgesetzt. Ich war dann doch immer zu geizig

Vielleicht wäre auch der Cheap Trick 248 interessant. Der soll ja auch recht neutral abgestimmt sein und ist in der Einstiegsausführung echt günstig.
C-Low
Stammgast
#22 erstellt: 23. Dez 2014, 00:35
Moin,

Das mit dem Messen ist ja gut. Ist gut für die subjektive Wahrnehmung. Bloß wenn man den LS prüft gilt für beide LS der Hörraum gleich.
Sagt man was über den einen LS, dann gilt das im gleichen Hörraum auch für den anderen, falls ich mich nicht irgendwo vertue.


Entzerrungen sind nicht gerade mein Lieblingsthema, wenn auch angedacht. Obwohl ich das nicht soooooo mag. Alles über den CPU laufen zu lassen befremdet,ich. Wenn dann umziehen andere Hütte mieten


Da mit dem CT istübrigens wiedermacht eine Überlegung, die in Mein Herz zielt. Danke für die passende Überlegung!


Habe mir vorerst die Bananas bestellt. Mal sehen.
darkphan
Inventar
#23 erstellt: 23. Dez 2014, 00:43
Wenn dir der Aufwand nicht zu groß ist, dann bestell dir online bei Nubert die nuVero 14. Die kannst du 14 Tage ausgiebig testen bzw. mit deinen Lautsprechern vergleichen und sie dann wieder zurückschicken. Mich haben diese Lautsprecher voll überzeugt und ich bin sehr glücklich mit ihnen. Hatte davor B&W 804 und mich zunehmend über deren unpräzise Wiedergabe geärgert. Nun hab ich das Gefühl, mit nicht gesoundeten Referenzlautsprechern zu hören.

Der Test geht meiner Meinung nach NUR mit der nuVero14; die kleineren Modelle reichen an die 14 bei weitem nicht heran, hab sie alle im Nubert-Hörstudio in Duisburg durchgehört.
Soulbasta
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 23. Dez 2014, 11:08
naja, bevor man mit solchen kalibern wie die nuveros14 was macht wäre es sinnvoller echte gute lineare boxen aus der profiliga zu testen.
http://www.thomann.de/de/neumann_kh_310_a_left.htm

hier ein paar gute infos darüber und meinungen von einem der weiß wovon er spricht
https://www.youtube.com/watch?v=dRBTPDXt8eI
darkphan
Inventar
#25 erstellt: 23. Dez 2014, 11:35
Ja, die Neumanns sind auch sehr gut dafür geeignet; können halt aufgrund ihrer Größe den Bass nicht so tief, aber dafür sind sie leichter zu handeln. Hab sie leider selbst noch nicht hören können.
Donsiox
Moderator
#26 erstellt: 23. Dez 2014, 11:49
Durch das Aktivkonzept können kleinere Boxen tiefere Bässe leisten.
Unter 40 Hz tut sich bei (der meisten) Musik eh nicht mehr viel.
Soulbasta
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 23. Dez 2014, 12:00

darkphan (Beitrag #25) schrieb:
Ja, die Neumanns sind auch sehr gut dafür geeignet; können halt aufgrund ihrer Größe den Bass nicht so tief, aber dafür sind sie leichter zu handeln.


technische daten lesen ist bei solchen boxen quatsch. die können tiefer auch wenn es nicht nötig ist.
sie schreiben, präzise bässe bis 34 Hz, das heisst nicht, dass da schluß ist wenn man nach ± 3 dB der nuberts geht, sind die neumanns nicht schlechter.
darkphan
Inventar
#28 erstellt: 23. Dez 2014, 13:52
Kürzen wir das hier ab: Ich habe ja schon gesagt, dass die Monitore eine gute Referenz sind.
ALUFOLIE
Inventar
#29 erstellt: 23. Dez 2014, 13:57
Davon abgesehen hat der TE ja die Bananas bestellt.
Soulbasta
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 23. Dez 2014, 14:09
C-Low
Stammgast
#31 erstellt: 23. Dez 2014, 15:30
Naja, wenn ich mir 3 Sätze Bananen kaufe, ist die erste Neumann Box im gleichen Preissegment.
Dat iss zu viel Jelt für mich.

Aber mein freundlicher Kollege, der meine LS nicht so gut findet hat auch die sagenumwobenen Neumänner am Schreibtisch stehen/ hängen.

Allerdings dann 2 Stk für 1300€

Also "günstige" Mädels.
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