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Subwoofer für B&W 683 und Arcam A18

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Don_Tomaso
Inventar
#1 erstellt: 02. Jan 2015, 13:47
Hallo allerseits,

seit ein paar Tagen spiele ich mit dem Gedanken, mir einen Subwoofer zur Abrundung meiner Anlage zuzulegen.
Zur Zeit höre ich mit einem älteren Sony CDP über Arcam A18 und B&W 683. Hauptsächlich akustischen Jazz, manchmal Blues, Rock oder Singer/Songwriter, kaum Klassik, kein Punk, Metal, House, Dubstep, elektronische Musik. Also keine gewaltigen Pegel, meist um Zimmerlautstärke. Mit Mitten und Höhen bin ich zufrieden, das klingt richtig gut, nur der Bass dürfte manchmal "schwärzer" oder "punchiger" sein, da sind die B&W zwar nicht wirklich schlecht, aber es geht imho besser. Gerade im Jazz ist das für mich wichtig, für den Standbass.

So siehts z.Zt. aus:

Zimmer 1

An Subwoofern sind mir bei oberflächlicher Suche zwei ins Auge gefallen:

- SVS SB1000:
Vorteile: Renommierter Hersteller, 12"-Treiber, CB, relativ günstig, gute Beurteilungen.
Nachteil: Kein Einmessystem an Bord.

- Velodyne EQ-Max 8:
Vorteile: Renommierter Hersteller, Einmesssystem, gute Beurteilungen.
Nachteile: Bassreflex, kleinerer Treiber 8", teurer.



Kurz zu meinen Einschätzungen, die kaum unwidersprochen bleiben werden: In meiner Vorstellung ist CB mit größerer Membran idR präziser als BR mit kleinerem Treiber. Das Einmesssystem ist ja auch "nur" ein Equalizer.

Stellen würde ich die Kiste links neben die rechte Box, die "Blumenpyramide" ist da eh nicht mehr.

Na, was meint ihr?
ATC
Inventar
#2 erstellt: 02. Jan 2015, 16:13
Moin,

ich kann jetzt nur raten einfach mal einen Sub zu testen,
dann erfährst du was geschieht und ob dir der Schritt genügt bzw. ob die Folgen/Auswirkungen den Erwartungen entsprechen.

Ich kann hier grundsätzlich meine Bedenken aussprechen,
weil du erstens den Subwoofer und den Sub nicht vernünftig trennen kannst wenn ich nicht irre,
du Probleme mit der GLZ erhälst welche durchaus hörbar ausfallen werden,
du den Bassbereich vermutlich voller, aber auch noch unpräziser wahrnehmen wirst.

Die B&W 683 sind im Bassbereich nicht die präzisesten, zudem teilweise aufgedickt,


präziser würde es jetzt eventuell durch eine Linearisierung des FG , oder durch akustische Maßnahmen z.B. in den Raumecken (raumhohe Basstraps)

Gruß
Don_Tomaso
Inventar
#3 erstellt: 02. Jan 2015, 21:53
Danke für den Input. Wenn ich das richtig sehe, sollte ich beide Subs einschleifen können. Für den SVS könnte ich den Pre-Out und retour einen Line-in nehmen, beim Velodyne alternativ auch die Hochpegel-Ein- und Ausgänge. Also könnte ich doch die B&W im Bassbereich "entlasten"?
ATC
Inventar
#4 erstellt: 02. Jan 2015, 22:28
Moin,

normalerweise benötigt man zum Einschleifen des Subs über die Low Level Anschlüsse einen auftrennbaren Verstärker,
welcher neben Pre Out auch einen Main In bietet.

Bei dem Einschleifen über die Hochpegel ein/Ausgänge liegt der Hochpassfilter oft nicht vor bei dieser Anschlußart sondern nur im LowLevel - Weg,
schau mal was die BDA von Velodyne dazu sagt.

Noch bin ich mehr als skeptisch
Don_Tomaso
Inventar
#5 erstellt: 02. Jan 2015, 23:32

meridianfan01 (Beitrag #4) schrieb:
Moin,

normalerweise benötigt man zum Einschleifen des Subs über die Low Level Anschlüsse einen auftrennbaren Verstärker,
welcher neben Pre Out auch einen Main In bietet.

Bei dem Einschleifen über die Hochpegel ein/Ausgänge liegt der Hochpassfilter oft nicht vor bei dieser Anschlußart sondern nur im LowLevel - Weg,
schau mal was die BDA von Velodyne dazu sagt.

Noch bin ich mehr als skeptisch :D

Das verstehe ich jetzt nicht ganz: Ich gehe aus dem Verstärker bei Pre-Out raus und in den Sub, dort durch den Low-Pass zum TT des Sub und zurück in den A18 per Line-in. Oder anders herum: Wenn ich einen Pre-Out habe, ist der Verstärker doch auftrennbar?
Soulbasta
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 03. Jan 2015, 01:07
der A18 hat kein main-in, braucht er aber nicht unbedingt um ein sub zu betreiben. ob du ein sub wirklich brauchst ist ein anderes thema, ist dein hörplatz in der mitte des zimmers?


[Beitrag von Soulbasta am 03. Jan 2015, 01:33 bearbeitet]
Dadof3
Inventar
#7 erstellt: 03. Jan 2015, 01:26

Don_Tomaso (Beitrag #1) schrieb:
Mit Mitten und Höhen bin ich zufrieden, das klingt richtig gut, nur der Bass dürfte manchmal "schwärzer" oder "punchiger" sein, da sind die B&W zwar nicht wirklich schlecht, aber es geht imho besser. Gerade im Jazz ist das für mich wichtig, für den Standbass.

Ich weiß nicht, was du unter "schwärzer" verstehst, aber "punchiger" (wenigstens nach dem zu beurteilen, was ich darunter verstehe) wird der Bass durch einen Subwoofer nicht, sondern eher im Gegenteil. Er wird voller, wärmer und runder, Punch aber ist eher hart und punktuiert.


Kurz zu meinen Einschätzungen, die kaum unwidersprochen bleiben werden: In meiner Vorstellung ist CB mit größerer Membran idR präziser als BR mit kleinerem Treiber.

Dieser Einschätzung widerspreche ich im Prinzip nicht, aber es kommt hier auch auf die Lautstärke an. Normale Zimmerlautstärke wird auch der Velodyne noch gut beherrschen und hier vielleicht sogar besser sein.


Das Einmesssystem ist ja auch "nur" ein Equalizer.

Jein. Jedenfalls bekommst du dieses Ergebnis mit einem normalen Equalizer nicht ansatzweise hin.
Don_Tomaso
Inventar
#8 erstellt: 03. Jan 2015, 12:33

Dadof3 (Beitrag #7) schrieb:

Don_Tomaso (Beitrag #1) schrieb:
Mit Mitten und Höhen bin ich zufrieden, das klingt richtig gut, nur der Bass dürfte manchmal "schwärzer" oder "punchiger" sein, da sind die B&W zwar nicht wirklich schlecht, aber es geht imho besser. Gerade im Jazz ist das für mich wichtig, für den Standbass.

Ich weiß nicht, was du unter "schwärzer" verstehst, aber "punchiger" (wenigstens nach dem zu beurteilen, was ich darunter verstehe) wird der Bass durch einen Subwoofer nicht, sondern eher im Gegenteil. Er wird voller, wärmer und runder, Punch aber ist eher hart und punktuiert.
...

Ich wollte die 683 ja durch den SW etwas im Bass rausnehmen, Hochpass mit 60 - 80 Hz, versprach mir dadurch "trockeneren" Bass, weil halt der SW "trockener" spielt. So rum war mein Gedankengang. Vielleicht sollte ich mir mal beide bestellen und vergleichen?
Soulbasta
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 03. Jan 2015, 12:37

Don_Tomaso (Beitrag #8) schrieb:

Ich wollte die 683 ja durch den SW etwas im Bass rausnehmen, Hochpass mit 60 - 80 Hz,


wie möchtest du es mit deinem verstärker realisieren?
Dadof3
Inventar
#10 erstellt: 03. Jan 2015, 12:37
Meiner Meinung nach kann man nicht unbedingt davon ausgehen, dass ein Sub "trockener" spielt. Das ist aber strittig, siehe zum Beispiel: http://www.hifi-forum.de/viewthread-137-502.html

Ausprobieren ist der einzige Weg, es mit Sicherheit herauszufinden.
Don_Tomaso
Inventar
#11 erstellt: 03. Jan 2015, 18:33

Soulbasta (Beitrag #9) schrieb:

Don_Tomaso (Beitrag #8) schrieb:

Ich wollte die 683 ja durch den SW etwas im Bass rausnehmen, Hochpass mit 60 - 80 Hz,


wie möchtest du es mit deinem verstärker realisieren?

Mit dem Velodyne ginge es mit High-Level Ein- und Ausgängen. Mit dem Line-Out und dann über CD-In am Arcam wird es nicht gehen, da der Velodyne anscheinend das Rücksignal nicht hochpasst. Ich würde die Boxen dann über die Klangreglung am Arcam im Bass entlasten. Der SVS hat einen Hochpass bei 80 Hz für das Rücksignal zum Amp. Ich würde also beim Pre-Out aus dem Verstärker raus, durch den SVS, das hochgepasste Line-Level-Signal zurück zum Arcam durch den CD-in und dann wird weiter verstärkt und an die 683 gespeist. Da ich nur eine Quelle nutze, ginge das. Oder mache ich einen Denkfehler?
Soulbasta
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 03. Jan 2015, 18:53
bist du dir sicher, dass der velodyne hochpassfilter bei highpegel hat? meistens wird es nur durschgeschilefen.
pre-out raus und cd-in kannst du vergessen, so geht es nicht. entweder ist ein verstärker auftrenbar oder nicht.

mit bassregler entlasten klingt nach murks. die bassregler sind auch nicht für tiefe töne ausgelegt und wenn dann würde das auch zum sub gehen.


[Beitrag von Soulbasta am 03. Jan 2015, 18:56 bearbeitet]
Dadof3
Inventar
#13 erstellt: 03. Jan 2015, 19:31

Don_Tomaso (Beitrag #11) schrieb:
Der SVS hat einen Hochpass bei 80 Hz für das Rücksignal zum Amp. Ich würde also beim Pre-Out aus dem Verstärker raus, durch den SVS, das hochgepasste Line-Level-Signal zurück zum Arcam durch den CD-in und dann wird weiter verstärkt und an die 683 gespeist. Da ich nur eine Quelle nutze, ginge das. Oder mache ich einen Denkfehler?

Das "geht" schon, aber ich kann mir vorstellen, dass da erhebliche Phasenfehler / Laufzeitunterschiede auftreten.
Soulbasta
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 03. Jan 2015, 19:56
da kommt aber das gefilterte zurück, da geht auch das gefilterte zum sub, es ist quasi ein kreislauf.
Don_Tomaso
Inventar
#15 erstellt: 04. Jan 2015, 10:26
@Dadof3: Die Phase kann beim SVS ja stufenlos eingestellt werden.
@Soulbasta: Ich glaube, da hast du jetzt einen Denkfehler. Das Signal geht Pre-Out zum SVS, dort wird es verzweigt (anders ist das ja sinnlos). Ein Zweig wird hochgepasst mit 80 Hz und geht zum Arcam zurück, wird verstärkt und geht an die Box. Der andere wird tiefgepasst, einstellbar, und im Sub verstärkt und treibt dann dessen Membran an.
...
Aber dann muss ich jedes Mal beim Lautstärke einstellen den Sub einstellen. Mist.

Und wenn ich High-Level-Verbindung mache muss ich den Bass am Arcam zurücknehmen. Das könnte ich dann am Sub entsprechend hochdrehen. Und wenn es auch Murks ist, das könnte gehen.

Ich würde ja auch lieber Raumkorrektur machen, doch da gibt es einfach keine Lösung, die bezahlbar und einfach wäre.

Ach, vielleicht lasse ich einfach alles, wie es ist. Es ist ja nicht schlecht.
Dadof3
Inventar
#16 erstellt: 04. Jan 2015, 10:30
Einer der Gründe, warum auch zum Stereohören ein AVR sehr oft die beste Wahl ist.

Wäre das eine Lösung für dich?


[Beitrag von Dadof3 am 04. Jan 2015, 10:32 bearbeitet]
ATC
Inventar
#17 erstellt: 04. Jan 2015, 10:32

Don_Tomaso (Beitrag #15) schrieb:

Ich würde ja auch lieber Raumkorrektur machen, doch da gibt es einfach keine Lösung, die bezahlbar und einfach wäre.


Bekommst diesbezüglich ne PN
Soulbasta
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 04. Jan 2015, 11:02
ich habe bestimmt keinen denkfehler sondern du aber mach mal.
das was du als cd-in anschließt ist wieder an deinem pre-out, es bleibt in der vorstufe.

wie schon mal erwähnt, entweder ist ein verstärker auftrennbar oder nicht, deiner ist es nicht.
Dadof3
Inventar
#19 erstellt: 04. Jan 2015, 12:09
Der Arcam hat zwar Recording Loops (sogar zwei), aber keinen Recording Monitor - damit geht es tatsächlich nicht über eine gemeinsame Lautstärkeregelung. Ziemlich dämlich, finde ich, so etwas nicht einzubauen.
Don_Tomaso
Inventar
#20 erstellt: 04. Jan 2015, 13:29

Soulbasta (Beitrag #18) schrieb:
ich habe bestimmt keinen denkfehler sondern du aber mach mal.
das was du als cd-in anschließt ist wieder an deinem pre-out, es bleibt in der vorstufe.

wie schon mal erwähnt, entweder ist ein verstärker auftrennbar oder nicht, deiner ist es nicht.

Da hast du wohl recht, ich müsste mit dem CD-Player in den Line-In vom SW und dann mit dem hochgepassten Signal aus dem Line-Out in den A18. Ist also Quark.
Das einzige, was geht, ist den SW entweder per Line-In oder per Hochpegeleingang an den A18 anzuschliessen und halt am A18 die Tiefen etwas abzusenken, so dass jegliches Dröhnen weg ist und den fehlenden Bass am SW wieder zuzufügen. Und dann ist die Frage wieder: Velodyne mit Einmesssystem oder SVS mit größerer Membran und CB?

ODER ich verkloppe den Arcam, kaufe mir einen Denon X1000 UND den SVS SB1000, dann habe ich SW, Audyssey UND Streaming. Und am Ende noch Geld über.

Ich glaube, ich mache erst mal Musik an...


PS: Ich glaube, das mache ich... Also mit dem AVR...
ATC
Inventar
#21 erstellt: 04. Jan 2015, 13:45

Don_Tomaso (Beitrag #20) schrieb:
ODER ich verkloppe den Arcam, kaufe mir einen Denon X1000 UND den SVS SB1000, dann habe ich SW, Audyssey UND Streaming.


Mach das,
dann hast du zwar einen AVR, aber ein mäßiges Einmessystem welches im Bassbereich mit Sub so gut wie nichts bewirkt und bist der automatischen Einmessung ausgeliefert weil du nichts manuell richten kannst,

viel Spass dabei
Soulbasta
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 04. Jan 2015, 13:49

Don_Tomaso (Beitrag #20) schrieb:

ODER ich verkloppe den Arcam, kaufe mir einen Denon X1000 UND den SVS SB1000, dann habe ich SW, Audyssey UND Streaming. Und am Ende noch Geld über.


das bringt dich weiter. ich würde aber höher einsteigen als x1000.

ich selbst habe mir auch einen arcam gekauft der ist jedoch richtig auftrennbar. das nutze ich zwar noch nicht aber es ist nur eine frage der zeit.
einen sub betreibe ich auch zu meinen kompaktboxen, die spielen bis ca. 70-60 hz. der sub spielt bis ca. 80 hz, das klingt für mich sehr sauber.
ich werde aber ein mini dsp ausprobieren um die kompakten zu entlasten.


[Beitrag von Soulbasta am 04. Jan 2015, 13:51 bearbeitet]
Don_Tomaso
Inventar
#23 erstellt: 04. Jan 2015, 13:54

meridianfan01 (Beitrag #21) schrieb:

Don_Tomaso (Beitrag #20) schrieb:
ODER ich verkloppe den Arcam, kaufe mir einen Denon X1000 UND den SVS SB1000, dann habe ich SW, Audyssey UND Streaming.


Mach das,
dann hast du zwar einen AVR, aber ein mäßiges Einmessystem welches im Bassbereich mit Sub so gut wie nichts bewirkt und bist der automatischen Einmessung ausgeliefert weil du nichts manuell richten kannst,

viel Spass dabei ;)

Inwiefern ist Audyssey MultEQ-XT "mässig"? Und was sind die Alternativen?
Dadof3
Inventar
#24 erstellt: 04. Jan 2015, 13:55

Don_Tomaso (Beitrag #23) schrieb:
Inwiefern ist Audyssey MultEQ-XT "mässig"? Und was sind die Alternativen? ;)

Richtig gut wird's nur mit XT32, weil nur das den besonders wichtigen Bassbereich vernünftig mitreguliert.
sealpin
Inventar
#25 erstellt: 04. Jan 2015, 13:56
Audyssey XT32 ab dem X4000/X4100 ist definitiv besser.
Don_Tomaso
Inventar
#26 erstellt: 04. Jan 2015, 14:20

Soulbasta (Beitrag #22) schrieb:

Don_Tomaso (Beitrag #20) schrieb:

ODER ich verkloppe den Arcam, kaufe mir einen Denon X1000 UND den SVS SB1000, dann habe ich SW, Audyssey UND Streaming. Und am Ende noch Geld über.


das bringt dich weiter. ich würde aber höher einsteigen als x1000.
...

So, wie ich das auf die Schnelle sehe, bringen mir "höhere" Modelle nur mehr Kanäle und Zeuchs, das ich nicht brauche (4K etc). Ich will ja nur Stereo machen mit der Kiste, Heimkino ist NICHT geplant. Der Denon, oder alternativ Marantz mit weniger Leistung, ist der einzige 5.1 AVR mit Audyssey.
sealpin
Inventar
#27 erstellt: 04. Jan 2015, 14:30
Audyssey XT32 bringt IMHO auch bei Stereo Vorteile. Das System versucht negative Raumauswirkungen auf den Klang auszubügeln.
Gibt zu Audyssey hier im Forum einen eigenen Thread.

Die mehr-Features solcher AV Receiver kannst Du ignorieren...

ciao
sealpin
Soulbasta
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 04. Jan 2015, 14:34
wie viel quellgeräte hast du den?
ATC
Inventar
#29 erstellt: 04. Jan 2015, 14:36
Dir haben jetzt 4 Leute unabhängig voneinander zu einem Einmesssystem geraten welches auch im Bassbereich vernünftig korrigieren kann,
aber du bist der Chef
Dadof3
Inventar
#30 erstellt: 04. Jan 2015, 15:19

Don_Tomaso (Beitrag #26) schrieb:
So, wie ich das auf die Schnelle sehe, bringen mir "höhere" Modelle nur mehr Kanäle und Zeuchs, das ich nicht brauche (4K etc).

Nein, sie bringen dir das Audyssey XT32, das deinen gesamten Frequenzgang im Raum misst und korrigiert. Auch bei Stereo. Die ganzen anderen Features musst du ja nicht nutzen.
Don_Tomaso
Inventar
#31 erstellt: 05. Jan 2015, 11:47
Ihr habt natürlich alle Recht :D, danke für euren Input. Vielleicht versteht ihr aber, dass mir eine 7.2 AVR mit 4K und 3D und was weiss ich nicht alles als reiner STEREOverstärker etwas overdosed erscheint. Der Hinweis mit dem besseren Audyssey ist schon richtig, ich habe aber an und für sich gar keine Probleme sondern möchte lediglich etwas besseren und präziseren Bass. Das sollte ja vielleicht auch ohne Audyssey gehen, der Velodyne hätte ja sein eigenes Einmesssystem an Bord.
Ich denke mal, ich mache Ende des Monats Kassensturz, und dann sehen wir weiter. Vielleicht bestelle ich mir die Komponenten auch einfach bei Amazon zum Ausprobieren, retoure geht immer. Danke nochmal für die Hilfe!
Soulbasta
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 05. Jan 2015, 12:01
ich würde sagen der SVS und antimode wären besser als der velodyne mit seinem 5-fach eq, seine einmessung ist nicht so präzise wie die von antimode mit seinen 36 filtern.
http://www.schlauershoppen.de/svs-sb-1000-schwarz-subwoofer/
Don_Tomaso
Inventar
#33 erstellt: 05. Jan 2015, 12:44
Das geht dann in eine andere Richtung, SVS SW und zB DSPeaker Anti-Mode AM 8033 S II? Und Arcam A18 behalten (so wichtig ist mir Streaming nicht und abseits der Bässe passt auch sonst alles).
Don_Tomaso
Inventar
#34 erstellt: 06. Jan 2015, 13:05
SVS SB1000 ist bestellt, mal schauen, wie er sich ohne Antimode und AVR so macht.
Don_Tomaso
Inventar
#35 erstellt: 07. Jan 2015, 19:52
Nochmal zum Thema AVR, was ist denn von dem Denon X1100 zu halten? Audyssey-mässig hat der doch alles am Start?
amazon.de
Ist halt ein wenig flacher als die "Dicken"...
Soulbasta
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 07. Jan 2015, 19:55
er hat ein einfaches einmessystem, gerade für dein bassproblrm nicht so gut.

http://www.nubert-forum.de/nuforum/viewtopic.php?f=13&t=36337
ATC
Inventar
#37 erstellt: 07. Jan 2015, 20:04
Gelumpe
Don_Tomaso
Inventar
#38 erstellt: 08. Jan 2015, 09:06

Soulbasta (Beitrag #36) schrieb:
er hat ein einfaches einmessystem, gerade für dein bassproblrm nicht so gut.

http://www.nubert-forum.de/nuforum/viewtopic.php?f=13&t=36337

Ische habbe gar keine Bassprobleme!

Nee, Schbass, vielen Dank für den Hinweis. Da habe ich wieder Audyssey MultEQ XT und Audyssey MultEQ XT32 verbixelt. Ist ja auch mächtig kompliziert, das alles.
Ich warte jetzt erst mal, wie sich der Sub so macht ohne alles mit etwas vermindertem Bass am A18. Meine Lust, den recht flachen Arcam durch das Dickschiff X4000 zu ersetzen, ist nämlich überschaubar. Der Denon tät nicht mal in mein Rack reinpassen, da müsste ich alles umbauen. Außerdem gefällt mir der A18, auch wenn er nicht so richtig viel kann. Eine Möglichkeit wäre dann noch Antimode, entweder AM 8033 SII nur für den Bass oder AM Dual-Core als Vorverstärker und Raumkorrektur. Aber ich glaube, das wird mir zu teuer.
Don_Tomaso
Inventar
#39 erstellt: 12. Jan 2015, 12:44
Der SVS SB1000 ist aufgestellt, angeschlossen und grob eingepegelt und gefällt mir super! Ich habe den Bass am Arcam A18 leicht runtergedreht, den SVS über Pre-Out angeschlossen und soweit aufgedreht, dass Bass da aber nicht zu da ist, wenn ihr versteht, was ich meine. So, wie es jetzt ist, lasse ich es erst mal (auch wenn es sicher noch besser geht ).
Soulbasta
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 12. Jan 2015, 12:47
viel sBass dami!
bis wohin spielt der sub?

teste mal das lied ab ca. 50 sec geht es los.
https://www.youtube.com/watch?v=oOT2-OTebx0
Don_Tomaso
Inventar
#41 erstellt: 12. Jan 2015, 13:27

Soulbasta (Beitrag #40) schrieb:
viel sBass dami!
bis wohin spielt der sub?

teste mal das lied ab ca. 50 sec geht es los.
https://www.youtube.com/watch?v=oOT2-OTebx0

Untere Eckfrequenz (-3 dB) angeblich 24 Hz. Oben schneide ich bei etwa 80 Hz ab. Ich teste gerade hiermit weiter:

amazon.de

"Stratus" hat einen richtig fiesen Basslauf. Da dröhnt aber gar nix.
Suche:
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