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Grundsatzfrage zur Größe von Satelliten im Sub-/Sat-System

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Diego
Stammgast
#1 erstellt: 27. Mrz 2015, 11:50
Hallo liebe Hifi-Freunde,

ich trage mich zur Zeit mit dem Gedanken mein komplettes Hifi-System auf Sonos umzustellen. Im Wohnzimmer soll dabei eine Lösung mit "echten" Lautsprechern zur Anwendung kommen. Standlautsprecher kommen aus Platzgründen jedoch nicht in Frage. Voraussichtlich läuft es daher auf einen Connect-Amp mit zwei Satelliten und einem Sub hinaus. Der Connect Amp trennt die ja dann bei 80 Hz. Meine Frage lautet: Wenn das Signal auf den Satelliten ohnehin bei 80 Hz hochpassgefiltert wird, welche Rolle spielt dann noch die Größe der Satelliten bzw. der Bass-/Mitteltonchassis in diesen? Natürlich nehme ich nicht diese ganz kleinen Mini-Satelliten. Konkret geht es mir um die Frage, ob es in diesem Fall einen klanglichen Unterschied macht ob ich beispielsweise Q Acoustics 2010i oder 2020i nehme.


[Beitrag von Diego am 27. Mrz 2015, 11:51 bearbeitet]
Dadof3
Inventar
#2 erstellt: 27. Mrz 2015, 13:57
Pauschal lässt sich das nicht sagen. Es geht hier immer auch um Lautstärke. Im Nahfeld und bei Zimmerlautstärke können auch kleinere Satelliten ausreichend Bass liefern, aber bei mehreren Metern Entfernung und wenn es mal lauter werden soll, fehlt denen dann die Membranfläche.
Diego
Stammgast
#3 erstellt: 27. Mrz 2015, 15:42
Lautstärkemäßig kann ich alles über gehobener Zimmerlautstärke ausschließen. 90% der Zeit läuft ganz normale Zimmerlautstärke. Ich frage mich halt, ob mir die 13cm Chassis der 2020i gegenüber den 10cm Chassis der 2010i überhaupt einen Vorteil bringen, denn letztere ist ja bereits mit 68Hz - 22 kHz (+/- 3dB) angegeben und alles unterhalb von 80 Hz wird ja eh rausgefiltert. Eine weitere Überlegung: Möglicherweise hat das kleinere Chassis ja sogar Vorteile, da es eine bessere Punktschallquelle bildet und im Mitteltonbereich aufgrund der geringeren Größe ggfs. "schneller" agiert?
Mickey_Mouse
Inventar
#4 erstellt: 27. Mrz 2015, 16:06
wie groß ist denn der Raum?

10cm TMT ist schon wirklich ziemlich klein. Klar kommen die Dinger bis zu einem gewissen Pegel auch deutlich unter die 80Hz runter. Aber sie klingen dann meist schnell "angestrengt" und gelangen schnell in den Bereich, in dem sie bereits komprimieren, also nicht mehr so viel lauter werden wie sie es eigentlich werden sollten.
Ich habe hier z.B. zwei Canton CD220. Die haben 11cm TMT sind vom Gehäuse zwar kleiner, aber da das aus Alu ist, dürfte sich das Netto Volumen nicht so wahnsinnig unterscheiden.
Die kann man sehr gut auf dem Schreibtisch einsetzen, oder mit den Wandhaltern als Sorround-LS.
Ich habe die mal auf meine normalen Stand-LS gestellt und stattdessen angeschlossen, in einem knapp 35qm Raum. Das geht auch noch bis Zimmerlautstärke gut. Es geht auch noch deutlich lauter, aber dann klingt es aber eben nicht mehr "schön". Während man mit den Stand-LS gar nicht wirklich merkt wie laut es eigentlich ist (man kann ganz entspannt hören) wird es mit den kleinen Teilen irgendwie unangenehm. Das ist kein "Kreischen" oder "Dröhnen", sondern schlecht zu beschreiben: angestrengt halt.
Dadof3
Inventar
#5 erstellt: 27. Mrz 2015, 16:25
Meine Erfahrungen decken sich mit denen von Mickey Mouse.

Die technischen Daten sind hier nicht sehr aussagekräftig. Ob die Lautsprecher eine bestimmte Frequenz und einen bestimmten Pegel schaffen, sagt nichts über die Qualität der Wiedergabe aus.
Lichtboxer
Inventar
#6 erstellt: 28. Mrz 2015, 00:22
Es geht ja nicht nur um Frequenz und Pegel, sondern um den Klang insgesamt. Meiner bescheidenen Meinung nach klingen die größeren Kompaktboxen regelmäßig besser als die kleineren. Ob das daran liegt, dass sie im Bassbereich weniger angestrengt spielen, oder daran, dass ein größerer "Tieftöner" auch die Mitten besser überträgt, sei mal dahingestellt. Vielleicht ist es auch die Schallwand, keine Ahnung.
Mickey_Mouse
Inventar
#7 erstellt: 28. Mrz 2015, 00:48
der "Klang" hat nicht direkt mit der Größe der LS zu tun, solange der Pegel und geforderte Frequenzbereich "im Rahmen den entsprechenden LS bleibt". Dieser Rahmen wird halt nur um so enger, je "kleiner" die Lautsprecher werden.

ich habe selber jetzt auf dem Schreibtisch LS mit 10cm TMT stehen, die die Canton CD220 abgelöst haben, weil sie um gefühlt zwei Klassen besser spielen. Die stehen halt im Stereo-Dreieck mit ca. 1,2m Schenkel-Länge und müssen keine hohen Pegel bringen. Damit kann man im Arbeitszimmer in einer Qualität Musik hören, für die es im Wohnzimmer bei >3m Stereo Dreieck und 35qm "drumherum" einen wesentlich höheren Aufwand bedarf.

Um Sachverhalte zu verdeutlichen mag ich ja gerne Extreme als Beispiele: bei einem Kopfhörer reicht ein "winziger" Treiber völlig aus, um alles richtig zu machen. Je weiter dieser Treiber vom Ohr weg ist und je mehr Raum beschallt werden muss, desto mehr Energie benötigt man dafür und das ist gleichbedeutend mit Membranfläche x Hub und indirekt auch mit dem LS Volumen.
Tywin
Inventar
#8 erstellt: 28. Mrz 2015, 00:52
Wenn ich an meine sehr kleinen Cabasse IO denke, dann ist damit schon ein recht brauchbares Hören möglich. Z.B. eine wirklich gute Stimmenwiedergabe oder gar eine warme volle Stimmenwiedergabe, funktioniert so aber nicht, da die Satelliten nicht tief genug spielen können. Dies ermöglicht andererseits aber wandnahe beengte Positionierungen ohne dafür zu sehr abgestraft zu werden.


[Beitrag von Tywin am 28. Mrz 2015, 12:38 bearbeitet]
Lichtboxer
Inventar
#9 erstellt: 28. Mrz 2015, 01:02

Mickey_Mouse (Beitrag #7) schrieb:
der "Klang" hat nicht direkt mit der Größe der LS zu tun.

Ich denke da gerade nur innerhalb einer Serie. Dass das bei anders konstruierten LS nicht mehr gilt, ist klar.

Aber innerhalb einer Serie, wie sich die Frage nun beim TE stellt, würde ich im Zweifel die größere nehmen, wenn ich sie stellen kann.
Mickey_Mouse
Inventar
#10 erstellt: 28. Mrz 2015, 01:15
naja, Cabasse gibt diese "Winzlinge" selber mit 150Hz an (ohne eine -3dB oder sowas Angabe).
Sehr viel spielt sich im Kick-Bass und Grundton Bereich um die 100Hz ab. Aber jeder "normale" LS in der "Schuhkarton" Klasse kommt bei gemäßigtem Pegel auf 80Hz runter.

auch hier wieder ein Beispiel von LS die ich hier herum stehen habe, die Audio Pro Bravo FX-01, die sind mit 50Hz (-3dB) angegeben und werden auch exakt genauso von Yamaha und XT32 eingemessen.

Edit: und klar, wenn ich es ohne sonstige Einbußen (kein Stereo Dreieck mehr, LS werden hinter Gardinen versteckt oder sowas) stellen kann, dann würde ich auch immer zu den größeren LS greifen. Nur leider hat man darüber nicht immer die "Majorität"
Lichtboxer
Inventar
#11 erstellt: 28. Mrz 2015, 12:29
Dein Edit ist ja auch nur eine Umschreibung für einen klanglichen Kompromiss, den man dann eingehen muss.

Ich habe hier entgegen aller Erfahrungen und Regeln Magnat Vector 203 als Backsurrounds. Eigentlich zu wandnah und auch optisch vollkommen überfrachtet. Jedoch habe ich die auf den ersten Blick passenderen Vector 201 nicht zum Klingen gekriegt. Da ich gerne die Backsurrounds nutze, war mir das wichtig. Zum Beispiel schiebt die Funktion "DTS + Neo:6" bei DTS-Spuren einiges auf die Backsurrounds, auch Teile des Scores, also Musik, was mir gefällt und ältere frontlastige Filme aufwertet. Die Funktion ist etwas anders als das normale Neo:6 Cinema und Music, was ich nicht mag. Die Wandnähe der 203 kann man mit durch Einmessen kompensieren. Auch eine höhere Trennung würde hier helfen. Ich trenne dennoch bei 80 Hz. Auch die Vector 201 spielt frei im Raum und nicht getrennt bis etwa 67 Hz, daran kann es also nicht liegen, dass sie deutlich schlechter klingt. Ich denke mal, sie wurde zu sehr auf die kleine Bauform hin optimiert. Komischerweise kann ich mich über den Klang der flacheren 202F nicht beklagen. Das ist eine "abgesägte" 201, jedoch geschlossen anstatt BR.
Tywin
Inventar
#12 erstellt: 28. Mrz 2015, 12:51

uch die Vector 201 spielt frei im Raum und nicht getrennt bis etwa 67 Hz, daran kann es also nicht liegen, dass sie deutlich schlechter klingt.


Was bedeutet schlechter? Die 201 klingen in meinen Ohren sauberer klarer als die 203. Es gibt aber nicht den leicht warmen runden Familienklang der größeren LS der Vector Baureihe.

Dafür kann man die 201 auch wandnah, im Regal und auf Tischen und Schränkchen aufstellen und an einem einfachen/dummen Stereoverstärker oder an einer Kompaktanlage betreiben, da hier nichts elektronisch korrigiert werden muss um einen "relativ" sauberen Klang im Rahmen der Möglichkeiten zu bewirken. Tiefen, vollen oder warmen Ton gibt es damit nicht.

Wenn man ein brauchbares Korrekturprogramm sinnvoll einsetzen kann, dann kann man auch die Vector 207 an die Wand hängen oder in ein großes Regal legen.

Ich empfehle z.B. die Denon SC-M39 (u.a. auch die Vector 203) ausschließlich für freie Positionierungen auf Ständern, nutze sie aber selbst als Rearlautsprecher in einem sehr großen luftigen Regal. Allerdings durch das Audessey Multi EQ korrigiert. Das funktioniert einwandfrei.
Lichtboxer
Inventar
#13 erstellt: 28. Mrz 2015, 15:41
Ohne Einmessen (also wie an einem Stereoverstärker) klangen sie nicht brauchbar. Leichtes Dröhnen und schrille, spitze und nicht gut aufgelöste Höhen. Mit Stimmen tat sie sich auch schwer. Zum Testen installiere ich LS zunächst an der Front und höre Musik. Hier kam auch der schlechte Wirkungsgrad zutage, denn ich musste den Sub im Vergleich zu den anderen Boxen der Serie glaube ich um 5 dB im Pegel senken.

Ich würde sie ja wirklich gerne als Backsurrounds einsetzen, denn die 203er sind so tief wie das Regal, auf dem sie stehen. Klanglich passt es außer der zu erwartenden Oberbasserhöhung, die man aber mit dem EQ in den Griff bekommt. Die 207er würde ich aber nicht in oder auf das Regal wuchten
Diego
Stammgast
#14 erstellt: 28. Mrz 2015, 15:49
Vielen Dank für die zahlreichen Antworten

Wenn ich das dann mal so in der Zusammenfassung betrachte, scheint der Tenor dahin zu gehen, dass 13er Tieftöner (gegenüber 10ern) klanglich schon im Vorteil sind, auch wenn alles unterhalb von 80 Hz ohnehin rausgefiltert und exklusiv dem Sub überlassen wird. Mit den kleineren Boxen könnte ich das geplante Projekt allerdings optisch etwas eleganter realisieren. 13er gingen auch noch, aber 10ern wären hübscher und das spielt für mich auch eine Rolle. Dann werde ich wohl beide mal gegeneinander testen (natürlich dann mit Hochpass bei 80 Hz) und gucken, wie groß der Unterschied in meinem Fall tatsächlich ist. Je nachdem ob der dann für mich "eher marginal" oder "deutlich hörbar" ist, muss ich dann zwischen Klang und Optik abwägen. Eure Ausführungen helfen mir aber insofern, als dass ich dann nicht blind einfach die 10er Variante kaufe "weil es ja eh keinen Unterschied macht".


[Beitrag von Diego am 28. Mrz 2015, 15:50 bearbeitet]
Lichtboxer
Inventar
#15 erstellt: 28. Mrz 2015, 15:54
Ja, am besten, Sie testen. Dann hat es seinen Zweck erfüllt und Du findest Deine optimalen Lautsprecher. Manchmal muss man es an Ort und Stelle auch sehen und nicht nur hören.
Lichtboxer
Inventar
#16 erstellt: 29. Mrz 2015, 10:00
Hallo Tywin,

Dein Text hat mich noch mal zum Testen verleitet und ich habe die 201er an der Front installiert. An der Hörposition ist es im Sitzen wie oben beschrieben, aber steht man im Raum und hat die Boxen unter Ohrhöhe, klingen sie tatsächlich brauchbar bis gut (denke mal, mit etwas EQ bekommt man es dann hin). Zum Spaß habe ich sie mal umgedreht und das bringt auch schon was am Hörplatz. Tatsächlich ist auch bei den 202F, mit denen ich zufrieden bin, der Hochtöner unten und der Mitteltöner oben. Von daher scheint mein Experiment nicht abwegig zu sein.

Ist das Phänomen bekannt? Hat die 201er eine Richtcharakteristik ähnlich wie ein Center? Dann wäre sie eher als Tischlautsprecher geeignet, nicht aber als Rear auf Ohrhöhe.
Tywin
Inventar
#17 erstellt: 29. Mrz 2015, 10:17
Quasi alle Lautsprecher klingen je nach dem Winkel mit dem gehört wird unterschiedlich, bis extrem unterschiedlich.

Oft werden bei Frequenzgangmessungen auch drei verschiedene Winkel berücksichtigt.

Hier z.B. die Vector 203 mit drei verschiedenen Hörpositionen, was sich - in dem Diagramm gut erkennbar - extrem im Klangergebnis auswirkt:

http://bilder.hifi-f...ector-203_359735.jpg

Ich mag - um nicht auf einer Hörposition festgenagelt zu sein - aber lieber Lautsprecher mit einem möglichst großen Sweetspot. Wobei ich die Vector als sehr gelungene Lautsprecher empfinde, ohne dabei unbedingt auf den geringen Preis zu blicken.


[Beitrag von Tywin am 29. Mrz 2015, 10:20 bearbeitet]
Lichtboxer
Inventar
#18 erstellt: 29. Mrz 2015, 11:34
Änderungen zur Seite sind mir als Bug bekannt. Hier scheint es sich aber um ein Feature zu handeln, als ob die Box auf die Abstrahlung nach oben hin optimiert wurde. Mag sein, dass ich sie mal umbaue, bevor ich sie gar nicht nutze. Gehört aber nicht hier hin. Sorry, TE!
Diego
Stammgast
#19 erstellt: 29. Mrz 2015, 14:51

Lichtboxer (Beitrag #18) schrieb:
Gehört aber nicht hier hin. Sorry, TE!


Kein Ding. Ich bin ja mit meinem Thema durch und werde entweder testen oder darauf achten mindestens 13er Tieftöner zu nehmen. Scheint sich ja dann auch im Oberbass und Mitteltonbereich noch auszuwirken. Hat ja auch den Vorteil, dass man die im Zweifel dann auch ohne Sub ganz gut hören kann. Habe jetzt auch 13er und bassmäßig reicht mir das eigentlich schon, was da raus kommt. Möchte mich aber gerne im Bereich der Hochtonwiedergabe verbessern (und es bei der Gelegenheit dann auch mal mit einem kleinen Subwooferchen probieren)


[Beitrag von Diego am 29. Mrz 2015, 14:52 bearbeitet]
Lichtboxer
Inventar
#20 erstellt: 30. Mrz 2015, 16:19
Okay, dann reiche ich noch mal ein Bild meines Dilemmas nach:

image

Innen die nicht angeschlossenen Vector 201 und außen die Reference XY irgendwas, die baugleich mit den Vector 203 sind.

Optisch überzeugt die eine, klanglich die andere. Wobei ich die kleinere noch mal auf den Kopf stellen werde.
Tywin
Inventar
#21 erstellt: 30. Mrz 2015, 18:48
Hallo,

auf dem Regal ist Käse!

Auch für die 201, da zu hoch. Die 203 kann so wandnah nicht klingen und ist gleichfalls viel zu hoch positioniert. Die Hochtöner müssen auf Ohrhöhe!

Stell sie zum Ausprobieren mal aufs Schränkchen ganz nach vorne an den Rand. Die 203 nach unten vom Schrank entkoppelt (Z.B. Gummimatte) und darauf die 201. Der 203 reicht aber auch dieser - immer noch zu geringe - Freiraum nicht wirklich um gut klingen zu können. Insbesondere wenn es lauter wird und die Musik tiefer klingt.

Warum nicht auf Ständern auf Ohrhöhe vor den Kisten links und rechts vom Schrank aufstellen? Zur Not mit kurzen Ständern auf den Kisten und diese möglichst etwas vorziehen.

Wenn die Boxen auf dem Regal bleiben sollen, dann die 203 vergessen und die 201 auf den Kopf drehen und links und rechts an den äußersten Rand des Regals und besser noch etwas darüber hinaus stellen. Ggf. Blu Tack zur Befestigung verwenden.

Man könnte die 201 auch links und rechts - jeweils an den äußeren Rändern und darüber hinaus - mit den Hochtönern nach oben unter das Regal schrauben.

VG Tywin


[Beitrag von Tywin am 30. Mrz 2015, 19:13 bearbeitet]
Lichtboxer
Inventar
#22 erstellt: 30. Mrz 2015, 19:24
Erstmal vielen Dank für Deine Anregungen.

Die Kisten sind Subwoofer (habe insgesamt vier der Marke Eigenbau).

Surrounds auf Ohrhöhe bzw. auf der Kommode gefallen mir gar nicht. Ungewöhnlich, ich weiß. Auch die Sidesurrounds sind leicht über Kopfhöhe.

Die Backsurrounds sind zwar noch etwas höher, aber etwas weiter weg und daher vom Winkel her wieder gleich. Mit den 203ern passt es ja auch klanglich wie von der Ortung her (nicht zu hoch trotz der Position über Kopf, wüsste ich es nicht besser, würde ich sagen, manche Töne kommen aus dem Lichtschalter oder der Türklinke). Optimal wäre auf Regalhöhe, aber dann wären sie zu weit außen, das hatte ich anfangs. Die kleinen Vector 201 könnte ich wohl mal ins Regal stellen.

Ständer kann ich hier übrigens vergessen. Habe zwei Kinder und deswegen alles sicher verstaut sowie vorne zwei Standboxen, obwohl Kompakte reichen würden, da ich alles inzwischen bei 80 Hz trenne.


[Beitrag von Lichtboxer am 30. Mrz 2015, 19:24 bearbeitet]
Tywin
Inventar
#23 erstellt: 30. Mrz 2015, 19:44
Sorry, da habe ich den Faden irgendwann verloren. Ich dachte es geht um Hauptlautsprecher. Vergiss das was ich geschrieben habe.
Lichtboxer
Inventar
#24 erstellt: 30. Mrz 2015, 20:18
Nee, das ist alles im Rücken. Die Front ist schon auf Ohrhöhe.
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