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Entscheidungshilfen Verstärkerkauf

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Autor
Beitrag
kamagei
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 10. Jun 2015, 15:52
Liebe HiFi-Gemeinde,

Ich bitte um Anregungen beim eventuell beabsichtigten Neuerwerb einer möglichst „abschließenden“ Verstärker-Lösung, da ich momentan etwas unschlüssig bin.

-bitte macht keine Aussagen wie „im Blindtest klingt alles gleich, du kannst dir kaufen was du willst“:Ich höre durchaus einige Unterschiede zwischen den Quellen und auch geringfügige Unterschiede bei Verstärkern. Mir ist die diesbezügliche Diskussion bekannt; ich möchte sie nicht fortführen, sondern stattdessen Anregungen von Leuten mit mehr Erfahrung und besserem Equipment.



Ausgangslage:

ich habe zwei Spendor Stand-Lautsprecher, ergänzt mit zwei Subwoofern und zwei Super-Hochtönen.

Angetrieben wird das ganze über eine Alesis-PA-Endstufe, die an einem Yamaha AVR hängt.

Als Quelle dient hauptsächlich ein DAC von Audio GD, daneben aber auch ein CD Player und eine weitere analoge Quelle. Die Elektronik ist tendenziell aus dem günstigen Preisbereich.

Mein Raum ist akustisch einigermaßen behandelt mit Schaumstoff-Absorbern hinter den Boxen, an der Decke und den seitlichen Wänden, jeweils an den Spiegelpunkten.


Problem:

Ich hatte den Yamaha-AVR als klanglichen „Engpass“ in Verdacht: Der Klang ist zwar nicht schlecht, aber es fehlt etwas die „Tiefe“ im klanglichen Geschehen; es fehlt irgendwo die „Luft“ zwischen den Instrumenten, Nebengeräusche werden nicht so präzise dargestellt.

Insgesamt m.E. etwas „Schönfärberei“ betrieben.

Aus Interesse habe ich den DAC mehrfach direkt an die Endstufe angeschlossen und der klangliche Unterschied war jedesmal klar nachvollziehbar: es findet mehr Detailauflösung statt. Außerdem ist das akustische Geschehen mehr in die Mitte des Raumes verlegt („Bühne“).

Was mir dabei positiv auffällt ist, dass es eben „weniger klingt“ sondern meinem Empfinden nach tendenziell eher nur verstärkt wird.

Insofern möchte ich eine abschließende Verstärkerlösung, die mir diese positiven Effekte (Auflösung, Bühnendarstellung) möglichst klangneutral in alltagstauglicher Weise und einigermaßen zukunftssicher bietet; klangliche Unterschiede möchte ich möglichst nur auf Basis des Quellmaterials bzw. der Audioquelle hören.

Geld spielt - wie fast immer - eine Rolle.


Produkte:

Bisher hatte ich folgende Produkte dafür ins Auge gefasst:

1.

Pro-ject Pre Box RS Vorverstärker, der dann später ergänzt wird um entsprechende Endstufen.

2.

Vorverstärkerlösung aus dem Hause Audio GD, wobei mir folgende Produkte ins Auge gefallen sind:

NFB-1AMP (Vorverstärker, kleine Lösung)

Master-1 (Vorverstärker, große Lösung)

NFB-27 (Vorverstärker mit DAC; eventuell fauler aber teurer Kompromiss)

-Passende Endstufe soll dann später angeschafft werden.

3.

Statt dessen ein Vollverstärker von Audio GD (entweder Master 10 oder Precision 2).

4.

Ich habe vorab auch nach Vollverstärkern anderer Hersteller gesucht, aber die Konzepte von Audio GD scheinen überzeugend, sowohl in der Ausführung als auch im Preis.

Nach meiner Hörerfahrung haben die meisten Hersteller irgendwie einen Eigenklang (Onkyo, Yamaha, Accuphase). Irgendwie nicht schlecht, aber auch nicht zielführend. Außerdem kosten die Geräte im Verhältnis weit mehr.


Fragen:

Erst einmal ist interessant, ob jemand die Produkte kennt und dazu was sagen kann, sie gegebenenfalls sogar im Vergleich gehört hat.

Ferner ist fraglich, ob nicht ein Vollverstärker ausreicht (kostet die Hälfte wie Ausführung mit Vor-und Endstufe) und welche Vorteile eventuell der symmetrische Aufbau der Komponenten bringt (aus Erfahrung, nicht aus technischer Sicht). Insbesondere frage ich mich, ob es einen Vorteil bringt, eine symmetrische Kabelverbindung zu einer Endstufe direkt neben den LS zu ziehen, statt langes Lautsprecherkabel zu verwenden.

Irgendwie sagt mir die Vernunft, dass ein großer Vollverstärker ausreichen sollte. Jedoch ist mir wichtiger, dass die Sachen möglichst auch lange verwendbar bleiben, selbst wenn ich mir neue Boxen kaufen sollte. Insofern scheint mir die Vor-Endstufen-Lösung irgendwie flexibler und abschließender zu sein.

Unter Preis-Leistungs-Gesichtspunkten fragt sich auch, ob nicht die „kleine“ Vorverstärker Lösung zusammen mit meiner PA-Endstufe ausreicht. Ich will aber nicht doppelt und dreifach kaufen, weil ich irgendwann feststelle, dass ich am falschen Ende gespart habe. Allerdings sind es Kosten im Verhältnis von „nur“ 750 Euro im Vergleich zu 2000 oder mittelfristig 3500 €.

Die Unterschiede bei Verstärkern sehe ich nicht so gravierend an, wie bei Quellen, jedoch fehlt mir einfach auch die Erfahrung.

Deswegen bitte ich um Entscheidungshilfen.

LG
kamagei
ATC
Inventar
#2 erstellt: 10. Jun 2015, 17:19
Moin,

vorab, ich kenne die Audio GD Geräte nicht (und möchte sie eigentlich auch nicht kennenlernen)

Wie stehst du eigentlich einer alleinigen Nutzung eines sehr guten AVR gegenüber?
Vllt kannst du ja bei einem Händler einen Anthem MRX 710 ausleihen und dir die Vorteile einer sehr guten Subwooferintegration anhören,
und auch mal die sehr gute Einmessung des gesamten Setups ,wäre sicher kein Rückschritt.

Das wären Vor Endstufen Dac in Einem....


[Beitrag von ATC am 10. Jun 2015, 17:38 bearbeitet]
Fanta4ever
Inventar
#3 erstellt: 10. Jun 2015, 17:32

Ich hatte den Yamaha-AVR als klanglichen „Engpass“ in Verdacht

Um welches Gerät geht es da ?

LG
kamagei
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 10. Jun 2015, 18:11
Danke für die Antworten.

Ich habe einen Yamaha RX V 3900. Ich glaube, ein neuer Receiver macht keinen Sinn, auch wenn der Anthem ein interessantes Gerät ist.


LG
kamagei
K._K._Lacke
Inventar
#5 erstellt: 10. Jun 2015, 18:22
Ich mag Vincent Geräte. Bezahlbar und gut. Vor, Endstufen oder Vollverstärker, alle Top.
kamagei
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 10. Jun 2015, 18:27
danke für den Tipp
Mickey_Mouse
Inventar
#7 erstellt: 10. Jun 2015, 18:34
also ich halte nix von diesen China Böllern ala Vincent, alles nur auf Show gemacht...

ich würde ehrlich gesagt erstmal "ganz solide" anfangen. Wenn du dir mal einen Yamaha AS501 oder 701 anguckst, dann bekommst du ein gutes Rundum Sorglos Paket.

warum sollte man bei einer reinen Stereo Lösung mit DAC, VV und Endstufe anfangen? Das hatte vielleicht früher bei Phono-Betrieb noch eine gewisse Berechtigung, aber heute im Digital Zeitalter?
Fanta4ever
Inventar
#8 erstellt: 10. Jun 2015, 18:41
Hallo,

vielleicht wäre der LYNGDORF TDAI 2170 etwas für dich.

LG
K._K._Lacke
Inventar
#9 erstellt: 10. Jun 2015, 18:57

Mickey_Mouse (Beitrag #7) schrieb:
also ich halte nix von diesen China Böllern ala Vincent, alles nur auf Show gemacht...


Was für 'ne Show?

Hattest Du selber mal solche Geräte?

Das sind doch alles nur Volkswagenfahrer Parolen.
Mickey_Mouse
Inventar
#10 erstellt: 10. Jun 2015, 19:09

warbabe (Beitrag #9) schrieb:
Das sind doch alles nur Volkswagenfahrer Parolen. :.

genau dein Spruch ist eine VW Fahrer Parole

Röhren haben in modernen Geräten nix zu suchen, in CD-Playern usw. schon gar nicht.
Das IST reine Show und die Leute fallen drauf rein.

Bei den Transistorgeräten ist das mittelmäßige Technik in China zusammen gerotzt und martialische Gehäuse drum herum. Die Leute wollen halt verarscht werden. Guck in das Impressum von Vincent-tac.de! Das ist eine reine Vertriebsgesellschaft! Nix mit Entwicklung!
Wie gesagt China Böller...
ZimTst3rn
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 10. Jun 2015, 19:22
Wo wir schon von modern reden, frage ich mich ohnehin, wieso fast alle neuen Verstärker immer nach auf ClassAB anstatt Classd setzen.
Bei den Avr die soviele Endstufen für Dolby Atmos und Auro 3d verbaut haben, ist es unbegreiflich.

Auf eine Vor End Kombi würde ich nicht setzen. Ich würde mir ein Gerät suchen, welches dir die benötigten Anschlüsse liefert und dich auch sonst in deinen Ansprüchen zufrieden stellt.
Fanta4ever
Inventar
#12 erstellt: 10. Jun 2015, 19:25

Volkswagenfahrer Parolen

VW Phaeton W12 6.0

LG
K._K._Lacke
Inventar
#13 erstellt: 10. Jun 2015, 19:27

Mickey_Mouse (Beitrag #10) schrieb:


Röhren haben in modernen Geräten nix zu suchen, in CD-Playern usw. schon gar nicht.


Weil sonst was passiert?



Bei den Transistorgeräten ist das mittelmäßige Technik in China zusammen gerotzt und martialische Gehäuse drum herum. Die Leute wollen halt verarscht werden. Guck in das Impressum von Vincent-tac.de! Das ist eine reine Vertriebsgesellschaft! Nix mit Entwicklung!
Wie gesagt China Böller...


Was hat man von Entwicklung, wenn es letzen Endes doch nichts taugt? Von Yamaha z.B. habe ich mich schon lange distanziert, kann ich keinem Empfehlen. Eventuell noch Denon. Aber da auch mehr AVR s. Bei Vincent bekommt man mehr fürs Geld, ordentlich aufgebaut sind sie auch (innen wie außen) und zuverlässig. 10 Jahre Erfahrung.


Mickey_Mouse (Beitrag #10) schrieb:

genau dein Spruch ist eine VW Fahrer Parole ;)


Über japanische Autos hat man anfangs auch gemosert, deshalb bekommst Du den Spruch zurück.
K._K._Lacke
Inventar
#14 erstellt: 10. Jun 2015, 19:28

Fanta4ever (Beitrag #12) schrieb:

Volkswagenfahrer Parolen

VW Phaeton W12 6.0

LG


Wenn Du damit auf dem Teppich bleibst ist doch alles ok.
Mickey_Mouse
Inventar
#15 erstellt: 10. Jun 2015, 19:49
wir brauchen nicht streiten!

es ist doch aber nunmal so, dass sich gerade (mal wieder) eine "Subkultur" im HiFi Bereich gebildet hat, die in erster Linie durch die Optik und das offensichtliche "anders sein" hervor stechen will.
Dazu zähle ich z.B. Vincent (obwohl da der Hype ja schon wieder abgeflaut ist), Advance Acoustik usw.
die technischen Daten dieser Geräte belegen, dass es sich um wirklich mittelmäßige Technik handelt, genauso wie sie in 08/15 Geräten für die Hälfte des Preises oder noch weniger auch drin steckt.
Dann wird eine ganzseitige Werbung in einem der Schwurbeiblätter gebucht und die testen das dann. Wie immer kommen diese Geräte dann "ganz nahe" an die Referenz heran und die Leute stürzen sich darauf wie die Fliegen auf die Scheiße.

Mein Lieblingsbeispiel ist der Lexicon BD30 Bluray Player. Da nimmt eine sogenannte "High End" Firma einen normalen Oppo Player ($500) und packt außen ein aus dem vollen gefrästes Alu Gehäuse drum herum (die bauen tatsächlich den Oppo inkl. seines Gehäuses nach dem Matrjoschka Prinzip da rein). Und dann werden statt der $500 nun $3000 aufgerufen!

Das ist das Prinzip von vielen Firmen! Vielleicht nicht ganz so plump wie in diesem Fall, aber prinzipiell macht es Vincent nicht so viel anders, billige 08/15 Technik gut verpackt und die Leute glauben sie haben etwas gutes.
Mir wäre das als Firma etwas peinlich, aber solange die Leute den Kram kaufen...
K._K._Lacke
Inventar
#16 erstellt: 10. Jun 2015, 20:08

Mickey_Mouse (Beitrag #15) schrieb:
wir brauchen nicht streiten!


Doooch!
Die Subkultur von der Du sprachst, geht eher in die andere Richtung, da werden solide und gute Sachen einfach niedergetrampelt, nur weil da "Made in China" draufsteht. Das haben wir doch alles schon tausendmal erlebt (siehe Autos). Dacia z.B. nutzt auch alte Renault Technik....und? Deswegen sind sie halt billig.

...die technischen Daten dieser Geräte belegen, dass es sich um wirklich mittelmäßige Technik handelt,


Jetzt geht es aber los! Nachher kommt der Janus noch zurück und stürzt sich auf Vincent Geräte, weil Du hier mit schlechten Meßwerten kommst. Da wüßte ich aber was von. Die Geräte klingen exzellent. Und wer davon überzeugt ist, oder von gesoundeten Geräten schwärmt, der liegt hier genau richtig. (Das ist natürlich Einbildung!)


genauso wie sie in 08/15 Geräten für die Hälfte des Preises oder noch weniger auch drin steckt.

Und dann werden statt der $500 nun $3000 aufgerufen!


Und das ist doch genau umgekehrt. Man bekommt halt mehr für s Geld. Billiglohnland eben. Mir soll s aber egal sein.
Lunarrmann
Stammgast
#17 erstellt: 10. Jun 2015, 20:22
Guten Abend,

@ MM:
Ich drücke mich selten so undiplomatisch und direkt aus, aber deine Aussagen zu Vincent sind schlicht absoluter Müll. Ich hatte lange einen SV 234 Transistor, der nicht nur verarbeitungstechnisch Klasse war, sondern in Doppelmono aufgebaut ist, mit sehr ordentlichen Bauteilen bestückt ist, eine feinst abgestufte Lautstärkeregelung besitzt, Leistung im Überfluss besitzt, sehr rauscharm spielt und sich an fast allen Lautsprechern klar gegen auch zum Teil deutlich teurere Konkurenten durchgesetzt hat. Ich kenne nur noch den SV 238 und 36er, aber auch diese Geräte haben einen klasse Eindruck auf mich gemacht. Welche mittelmäßigen Messwerte meinst du bei Vincent denn? Gilt das für alle oder bist du ein "ich hasse Chinaböller" Vertreter?


Für den Themensteller: Im Forum gibt es ja angeblich keinen Verstärkerklang. Ich persönlich halte es damit, dass die Lautsprecher und der Verstärker ein Gespann sind, das zusammen zu beurteilen ist. Einfach zu betreibende Lautsprecher stellen keine hohen Ansprüche an den Amp, aber wenn es komplexer wird, kommt es sehr wohl auf gewisse Qualitäten des Verstärkers an. Ein AVR mit einem guten Einmesssystem könnte allerdings auch eine Option sein.

Grüße

Olaf
basti__1990
Inventar
#18 erstellt: 10. Jun 2015, 20:25
Schön wie hier "diskutiert" wird, leider vergesst ihr das Problem des TE.
ich gehe davon aus, das seine genannten akustischen Probleme nicht vom Verstärker sondern von der Raumakustik (Aufstellung, Beschaffenheit des Raumes und Abhörposition) kommen. Hier würden zwei drei Bilder von Raum und Aufstellung echt weiter helfen.

der lyngdorf ist ein geiles Teil, hat allerdings echt einen happigen Preis. mit einem miniDSP und auftrennbarem Verstärker (bzw vor end Kombi) ist man da deutlich günstiger und flexibler.
kamagei
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 10. Jun 2015, 21:18
Liebe HiFi-Gemeinde,

Danke zunächst einmal für die Tipps! Hier geht es ja schon wieder richtig rund!

Also:

China-Böller vs. Klassiker:


Ich habe beispielsweise zwei CD Player von Marantz günstig gekauft, die normalerweise das Doppelte gekostet hätten. Für den halben Preis waren diese Player o. k., wenn ich den Originalpreis bezahlt hätte, hätte ich mich geärgert. Mit Einsatz eines billigen China-DACs, der nicht einmal die Hälfte der Ersparnis gekostet hat, konnte ich das Klangniveau auf ein Maß bringen, das den ursprünglichen Verkaufspreis gerechtfertigt hätte.

Mit etwas mehr Investition einen besseren China-DAC konnte ich das Niveau ansatzweise auf ein solches heben, das beispielsweise Marantz ganz augenscheinlich für sich in Anspruch zu nehmen versucht. Insofern erscheint es bei betriebswirtschaftlicher Sicht nicht unwahrscheinlich, dass man bei einem China-Gerät einen guten Gegenwert erhält, wenn es ordentlich konstruiert ist. Die Firmen lassen ohnehin fast alle in China produzieren.

Die Firma Cambridge hatte übrigens als Basis für einen eigenen Player auch ein Gerät von Oppo verwendet soweit mir bekannt ist. Es ist ja auch betriebswirtschaftlicher Unfug, das Rad immer neu erfinden zu wollen.

Und wenn eine chinesische Firma gute Produkte kopiert und noch verbessert, die ich dann zu einem Fünftel des Preises bekomme, sollte mir das Recht sein. Die Amerikaner sind auch mit deutscher Raketentechnik zum Mond geflogen.

Ich kann und will mir nämlich keinen Verstärker zu Mondpreisen leisten. Wäre zwar finanziell gesehen kein Problem, ich finde es aber einfach obszön, welche Preise stellenweise abgerufen werden und was man dafür heute noch bekommt, außer einem Markenimage.


Zu den Produkten:

Die Firma Audio GD überzeugt durch ein klares Konzept und macht einen ernsthaften Eindruck. Deswegen habe ich Interesse für diese Geräte.

Vincent macht auch einen guten Eindruck, ist aber praktisch schon wieder doppelt so teuer, vermutlich weil es einen inländischen Vertrieb hat.

Die Firma Yamaha ist mir sympathisch; jedoch gehe ich davon aus, dass ein AVR das Stereosignal aus konstruktiven Gründen nicht richtig handeln kann, dafür ist er ja auch nicht gebaut. Mein AVR ist zwar nicht schlecht, aber es geht noch besser.


Mehr-Kanal vs. Stereo:

Ich finde das Mehr-Kanal-Prinzip grundsätzlich gut, aber es ist offenbar klanglich noch nicht völlig ausgereift. Der Schwerpunkt der Abnehmer interessiert sich auch eher für Filme, YouTube-Videos sowie Streaming von iPods. Ich habe mich eher aus musikalischen Gründen dafür interessiert.

Für den Musikbetrieb erscheint mir Stereo (in meinem Set-up) her derzeit überlegen. Eigentlich war meine Vorstellung eher die, dass die Rücklautsprecher die Front akustisch ergänzen. Das hat sich leider in meinem Set-up so nicht bestätigt, weil es bei Mehrkanal zwar gut klingt, aber von vorne nicht mehr so ganz richtig. Das liegt auch nicht an der Aufstellung der Lautsprecher, weil ich bei Stereo-Setup ohne AVR mehr Details /Klarerern Sound höre.

Schaut man sich den Aufwand in Stereoverstärkern und das Preisgefüge an, müsste ein auf super Klang optimierter AVR vermutlich mindestens das fünffache Kosten und auch das fünffache wiegen. Weil es ohnehin jedes Jahr einen neuen Chip gibt und alle zwei Jahre ein neues Tonformat, wäre ein solches Produkt wohl fast unverkäuflich, zumal es auch nicht viele Interessenten dafür gäbe.

Deswegen möchte ich zunächst mal in gute Stereo-Verstärkung investieren und den vorhandenen AVR als „Mehrkanal- Quelle“ anschließen, bis vielleicht irgendwann die Technik in klanglicher Hinsicht einigermaßen ausgereift ist bzw. Alternativen vorhanden sind; dann lässt sich ja vielleicht auch eine AV-Vorstufe an das vorhandene Equipment anschließen.

In jedem Fall habe ich die beiden Frontkanäle als maßgebliche Qualitätsstufen im Musikbetrieb identifiziert und möchte Ihnen deswegen die notwendige Aufmerksamkeit widmen. Deswegen suche ich dafür eine potente Verstärkungslösung, bevor ich zum Beispiel weiteres Geld in einen AVR versenke, der trotz hoher Anschaffungskosten keinen erheblichen Mehrwert bringt. Und wenn ich schon Geld für Stereo ausgebe, dann nicht für eine mittelmäßige Stereo-Lösung, die mich dann auch wieder nur kurzfristig überzeugt.


Zu den Fragen:

Was mich vor allem interessiert ist, ob jemand die Erfahrung gemacht hat, dass sich symmetrische Schaltungen in den Geräten positiv auswirken. Ich gehe davon aus, dass die klanglichen Einbrüche bei den AVRs (auch) aus Störungen resultieren.

Das würde auch erklären, warum ich die Kombination Yamaha plus externer Endstufe als gleichwertig bzw. überlegen zu den hier vorhandenen Stereo-Vollverstärkern empfand, die nicht symmetrisch aufgebaut sind.

Das würde nämlich bedeuten, dass ich mir zum Beispiel den Kauf eines nicht symmetrischen Verstärkers von vornherein schenken kann.

Irgendwie habe ich auch die Vorstufensektion als Klangschädling bzw. Klanggeber ausgemacht. Liege ich da völlig verkehrt?

Da es unzählige Produkte am Markt gibt, möchte ich gleich in der richtigen Richtung suchen. Deswegen hätte ich gerne ein paar Denkanstöße von den Profis hier.


PS:

Die Lyngdorf-Sache schaue ich mir mal an.


LG
kamagei
Mickey_Mouse
Inventar
#20 erstellt: 10. Jun 2015, 22:17
sorry, noch einmal kurz zu den "China Böllern".
das war ein von mir blöde gewählter Begriff und wenn, dann sollte die Betonung auch auf "Böller" im Sinne von "Blender" liegen!

man vergleiche bitte mal zwei dieser "China-Böller":
a) Vincent SAV-P150
b) Nakamichi 7-Channel Power Amp
erstmal nur nach den "Papierwerten".

es wird doch wohl niemand ernsthaft behaupten, dass die Vincent (Preis ca. 2000€) irgendeinen Vorteil gegenüber der Nakamichi für umgerechnet 550€ hat?

Und ich wage mich soweit aus dem Fenster zu lehnen, dass niemand den Unterschied in einem Blindtest hört, aber das ist wieder ein anderes Thema...
Nur reden wir hier eben über zwei Endstufen "fragwürdiger Herkunft" (im Vergleich zu den renommierten Marken, jedem sollte klar sein, dass das aktuelle Nakamichi nichts mehr mit dem Hersteller des alten Dragon Tapedecks zu tun hat) mit nahezu identischer Papierform, zwischen denen aber fast Faktor 4 beim Preis liegt...
onkel_böckes
Inventar
#21 erstellt: 10. Jun 2015, 22:46
@Mickey Mouse

zu deine Beiträgen zu Vincent und co.
Volle Zustimmung, das sind Blender und leider Fallen die meisten drauf rein, sieht man hier auch wieder.
Leider packen es die meisten Leutz in Ihrem leben nicht Qualität zu beurteilen, sonst würde es keine pro Aussagen zu dem Schrott von Vincent und Co kommen.

@kamagei

Es tut mir jetzt fast nen bischen leid das schreiben zu müssen, aber:

anhand deiner Ausführungen hier, steht für mich fest, du hast absolut keine Ahnung, keine Erfahrung und bist dazu gesegnet mit blühender Einbildung.
Das was du zum Teil zu hören vermagst ist dem Menschen leider nicht möglich.

Ein neuer AVR klingt nicht anderst als nen Stereo Amp an Lautsprechern mit guter Empfindlichkeit.

Spendor Lautsprecher mit Subs und HT zu ergänzen ohne diese elektronisch aufeinander Abzustimmen ist absoluter blödsinn und Bastelei.

Meine Lösung, kauf die nen paar gescheite Latsprecher die deinen Anforderungen gerecht werden, dann braucht es weder Subs noch extra HT, das sind alles fehler Quellen.
Und zu den Lautsprechern kauf dir nen gescheiten AVR mit Einmessytem.
Alles andere ist Schwachsinn.

Jetzt kann der Sturm der Entrüstung beginnen.
Ich rede gern Klartext
K._K._Lacke
Inventar
#22 erstellt: 11. Jun 2015, 04:47

onkel_böckes (Beitrag #21) schrieb:


zu deine Beiträgen zu Vincent und co.
Volle Zustimmung, das sind Blender und leider Fallen die meisten drauf rein, sieht man hier auch wieder.
Leider packen es die meisten Leutz in Ihrem leben nicht Qualität zu beurteilen, sonst würde es keine pro Aussagen zu dem Schrott von Vincent und Co kommen.


Mit dieser Einstellung hast Du vermutlich noch nie ein Vincent Gerät besessen. Der klassische Volkswagen Stereotyp halt.

Was daran Schrott sein soll erschließt sich mir nicht. Und ich habe auch schon vieles besessen.
Fanta4ever
Inventar
#23 erstellt: 11. Jun 2015, 06:25

warbabe (Beitrag #22) schrieb:
Der klassische Volkswagen Stereotyp halt

Hast du auch noch was anderes drauf ? Was soll dieser Blödsinn mit Volkswagen überhaupt bedeuten ?

Ansonsten stimme ich onkel_böckes zu. Den von mir vorgeschlagenen Lyngdorf halte ich für überteuert, aber das scheint ja hier nicht weiter tragisch zu sein und das Gerät kann dank RoomPerfect™ tatsächlich den Klang verändern.

LG
Dadof3
Inventar
#24 erstellt: 11. Jun 2015, 07:07
Kamagei, ich habe zu sehr vielen deiner Aussagen eine abweichende Meinung, aber du hattest im Eingangsbeitrag ja bereits gesagt, dass du deinen Glauben gefunden hast, daher schweige ich dazu.

Aber ein Punkt ist definitiv Blödsinn:


Schaut man sich den Aufwand in Stereoverstärkern und das Preisgefüge an, müsste ein auf super Klang optimierter AVR vermutlich mindestens das fünffache Kosten und auch das fünffache wiegen. 

Mal abgesehen davon, dass du wahrscheinlich zweieinhalbfach meinst und nicht fünffach: Diese Aussage ist etwa so sinnvoll wie die, dass ein fünfsitziger Pkw zweieinhalb mal so teuer sein müsste wie ein zweisitziger.

Ich habe bereits unter optimalen Bedingungen einmal einen Denon X4000 inkl. Vorstufe gegen zwei direkt angeschlossene Mono-Endstufen für 15000 € verglichen, und es ist mir nicht gelungen, einen Unterschied herauszuhören. Tonalität, Bühne, Lokalisation, Dynamik, ... absolut identisch. Nach deiner Berechnung müsste ein entsprechender AVR, der das leistet, ja dann 75000 bzw. 37500 € kosten.

Bezahlt habe ich 650 €. Wenn ich jetzt noch die gigantischen Verbesserungen hinzunehme, die (das im Test natürlich nicht verwendete) Audyssey XT32 in meinem Raum erzielt, wüsste ich wirklich nicht, warum ich einem Stereoverstärker den Vorzug geben sollte.


[Beitrag von Dadof3 am 11. Jun 2015, 07:09 bearbeitet]
basti__1990
Inventar
#25 erstellt: 11. Jun 2015, 07:52

onkel_böckes (Beitrag #21) schrieb:
Meine Lösung, kauf die nen paar gescheite Latsprecher die deinen Anforderungen gerecht werden, dann braucht es weder Subs noch extra HT, das sind alles fehler Quellen.
Und zu den Lautsprechern kauf dir nen gescheiten AVR mit Einmessytem.
Alles andere ist Schwachsinn.

Recht hat er
kamagei
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 11. Jun 2015, 10:04
Hallo,

Boxen sind ok.Hab ich unter etlichen Kandidaten verschiedenster Preisklassen als Außenseitermodell für mich im Hörtest ausgesucht.

Die Unterschiede (mehr Details, mehr Raum) höre ich an den selben Boxen, bei anderer Signalführung. Die Logik sagt mir, dass es nicht an den Boxen liegt.

Die Einmesssysteme gefallen mir nicht. Die "Bastelei", um die Anlage weiterzubringen, aber schon.

Die AVRs betreiben auch nur Bastelei. Die "technisch richtige" Lösung für Mehrkanal wären m.E. volldigitale Aktivboxen mit integriertem DAC und Raumkorrektur, die dann volldigital von einem Prozessor angesteuert werden. Diese Technik steckt aber noch in den Kinderschuhen oder ist sehr teuer.

Einen AVR habe ich schon. Ich suche nach einer Stereo-Lösung zu einem vernünftigen Preis, die mich weiterbringt.

Vielleicht gibt es auch Anregungen von Leuten, die wie ich dem "Irrglauben" unterliegen, dass es Unterschiede zwischen Geräten gibt.

LG
kamagei
Peppermint-PaTTy
Stammgast
#27 erstellt: 11. Jun 2015, 11:02
Hallo kamagei,

ich höre auch Unterschiede zwischen Verstärkern und habe im Vergleichshören für mich das Glück bei einem Symphonic Line Gerät - bei mir ist es der "kleine" RG14 Edition - gefunden. M. E. könnte das zu den von Dir geschilderten Erwartungen evtl. passen, aber Du wirst es beim Probehören selbst entscheiden müssen. Viel Erfolg!

Gruß
Peppermint-Patty
K._K._Lacke
Inventar
#28 erstellt: 11. Jun 2015, 18:42

Fanta4ever (Beitrag #23) schrieb:

Hast du auch noch was anderes drauf ? Was soll dieser Blödsinn mit Volkswagen überhaupt bedeuten ?


Die Wiederholung ist/war dringend notwendig, denn was man hier ständig über Vincent zu lesen bekommt ist lediglich Schrott, Müll, altmodisch, usw, usw und das von Leuten die solche Geräte noch nie besessen haben. Was soll das?
Das ist nichts weiter als typische Mundpropaganda, die oft von stock konservativen Ottonormalverbrauchern vorgetragen wird, die alles besser wissen, nur Dinge kaufen die der "Made in Germany" Gattung zugehören, und demzufolge (unter ihresgleichen) wieder gut zu verkaufen sind. Diese Einstellung ist der wahre Müll.


Ansonsten stimme ich onkel_böckes zu.


Dann erklär mal bitte!


onkel_böckes (Beitrag #21) schrieb:
...zu deine Beiträgen zu Vincent und co.
Volle Zustimmung, das sind Blender und leider Fallen die meisten drauf rein, sieht man hier auch wieder.
Leider packen es die meisten Leutz in Ihrem leben nicht Qualität zu beurteilen, sonst würde es keine pro Aussagen zu dem Schrott von Vincent und Co kommen.


Onkel Böckes muß es ja wissen.



An den TE: anhand deiner Ausführungen hier, steht für mich fest, du hast absolut keine Ahnung, keine Erfahrung und bist dazu gesegnet mit blühender Einbildung.


Fachlich fundiert!

Mir fehlt da offensichtlich auch die Reife und Erfahrung, um da mit schwelgen zu können.

Aber Menschen die man liebgewonnen hat, denen widerspricht man anscheinend auch nicht, anders kann ich mir dieses Verhalten nicht erklären.
Hosky
Inventar
#29 erstellt: 11. Jun 2015, 19:03
@TE: schau Dir mal die Geräte von Hifi-Akademie an, zB den amp44 mit DSP-Modul... Die Geräete lassen sich recht individuell konfigurieren und zusammen mit Messequipment erlaubt das DSP auch, gewissen Raumproblemen entgegenzuwirken.

Evtl auch interessant: Abacus Preamp14 Cleanvolver als Vorverstärker, da kann man Acourate-Filter zur Raumeinmessung aufspielen. Endstufe bräuchte es dann extra.
kamagei
Ist häufiger hier
#30 erstellt: 11. Jun 2015, 20:28
Hallo,

danke für die Tipps!

Da mir immer DSPs empfohlen werden:

kann jemand sagen, ob die Raumkorrekturen bei Zweikanalsystemen grundsätzlich besser implementiert sind, als bei einem AVR?

- es bestünde ja auch die Möglichkeit, eine Raumkorrektur direkt am PC einzurichten (habe die CDs zunehmend auf Festplatte)... Das wäre dann auch softwareseitig frei erweiterbar bzw. einzeln upgradefähig.

Die Angleichung der Frequenzen durch den AVR ist an sich nicht schlecht, nur habe ich immer den Eindruck, dass dabei alles etwas weniger "dreidimensional" und ein bisschen steril klingt. Höre daher meist ungefiltert, aber mit Box ca. 80 cm im Raum (Rückseite).

LG
kamagei
Mickey_Mouse
Inventar
#31 erstellt: 11. Jun 2015, 20:36
Frequenzgang ist eine Sache, aber aus meiner Sicht nicht wirklich so relevant (außer Raummoden im Bass).
der interessante Teil ist die Korrektur im Zeitbereich/Impulsantwort.

du kannst dir ja mal eine Testversion von Dirac Live bestellen. Damit kann man richtig was machen!
ATC
Inventar
#32 erstellt: 11. Jun 2015, 20:38
Moin,

ein AVR kann natürlich auch ein Stereosystem korrigieren, das geht damit nicht nur 5.1 /7.1/9.1 usw..

Mit Einmesssystem klingt es immer anders, egal ob aus nem AVR oder einem Stereogerät.
Eingemessen klingt es immer anders, aber leider wie du auch schon selbst erkannt hast nicht immer besser.

Wie gesagt, durch deine digitalen Anschlussvorlieben hätte ich jetzt einfach den Anthem getestet,
aber wenn du nicht willst, kein Thema.

Wenn du alles softwareseitig lösen möchtest nenne ich Acourate, gefolgt von Dirac

Damit wird der Verstärkerklang zur Nebensache degradiert, da immens größere Auswirkungen möglich.
kamagei
Ist häufiger hier
#33 erstellt: 11. Jun 2015, 21:41
Hallo,

danke erstmal. Die Raumkorrektur gehe ich sicher an, sobald der Raum abschließend akustisch behandelt ist (Der Schaumstoff hat eine Menge gebracht).

Was die Verstärkerfrage angeht:

Hier möchte ich den "Klang" eher beseitigen, wenn man es so ausdrücken möchte. Ich bin davon ausgegangen, dass aufwendige Schaltung und symmetrische Signalführung hierzu dienlich sein könnten. Liege ich damit völlig verkehrt?

LG
kamagei
ATC
Inventar
#34 erstellt: 11. Jun 2015, 22:03
Also symmetrische Signalführung kann ich nicht raushören.

Ich würde kein Class D einsetzen,
und auch im "normalen" Preisbereich eher was von den japanischen Mainstreamherstellern kaufen,
bei den Schaltungen ist man zumeist vor Überraschungen sicher.

(rauschen, surren, Ploppen usw..)
Lumibär
Stammgast
#35 erstellt: 12. Jun 2015, 15:56
meine lösung.

mini dsp 4x10 hd. auch als kleiner vv nutzbar, solange du nur max. 2 digitale quellen und eine analoge (hochpegel) nutzem willst. preis ca. 500-600 euro

und endstufen mit modulen abletec alc0300.
das sind zwar diy verstärker module, aber die sind so einfach zusammenzubauen, dass ein elektriker, dass in einer halben stunde machen kann.
im prinzip müssen die nur angeschlossen werden.
ich habe mir davon jeweils 2 in ein gehäuse gebaut, so dass ich 4 kanalig fahren kann. geht natürlich auch mit 2 kanälen.
preis pro modul ca. 130 euro. leistung satt, ca. 320 watt an 4 ohm/150 watt an 8 ohm. klanglich, obwohl class d, top. wird auch von vielen namhaften herstellern eingesetzt.
-CARLOSderRIESE-
Ist häufiger hier
#36 erstellt: 12. Jun 2015, 16:31
Ich habe nach einigen Fehlinvestitionen nun endlich meine Vincent Endstufe aus dem System genommen.
Röhren Hybrid, Leistung satt, aber zu fett zum Laufen.
Durch einen kleinen Tripath Schaltverstärker ersetzt, erstmal direkt an die Vorstufe, völlig anderes Musikerlebnis.
Einfach mal mit den Teilen probieren, da gibt es natürlich auch richtig teuer und viel Leistung. Aber mit zweimal 80 Watt für 120 Euro starten, und mal hören was passiert.
kamagei
Ist häufiger hier
#37 erstellt: 13. Jun 2015, 15:38
So,

ich hab jetzt mal einen kleinen Tripath Verstärker bestellt für sehr kleines Geld. Mal schauen...

hoffentlich explodiert er nicht!

LG
kamagei
Ist häufiger hier
#38 erstellt: 26. Jun 2015, 09:44
Nachtrag:

Der Tripath läuft hier seit einer Woche. Super Sound für kleines Geld. Danke für den Tipp!

LG
kamagei
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