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Boxen für Onkyo TX-8020 bis ca. 130 EUR gesucht

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sportydoodle
Neuling
#1 erstellt: 26. Sep 2015, 12:56
Stelle gerade eine Anlage für meine Mutter (63 Jahre) zusammen.
Soll ein Geburtstagsgeschenk werden, nachdem sich die 26 Jahre alte Quelle Kompaktanlage immer mehr in Ihre Einzelteile zerlegt.
Auch wenn meine Mutter keinerlei audiophilen Ansprüche hat, möchte ich schon etwas halbwegs vernünftiges besorgen, auch wenn sie sich über eine 150.- EUR Mini-Kompaktanlage freuen würde und am Klang nichts auszusetzen hätte. Die Quelle Anlage hat ihr ja jahrelang auch genügt und sie hat nix vermisst.

Als Anlage habe ich mich für den Stereo-Receiver Onkyo TX-8020 und den dazu passenden CD-Spieler Onkyo C-7030 entschieden.
Nur bei den Lautsprechern kann ich mich bisher nicht so recht entscheiden.

Da wir Geschwister zusammenlegen, haben wir uns ein max. Budget für die komplette Anlage von 500.- EUR gesetzt. Der Verstärker und CD-Spieler kosten zusammen bereits 364.- EUR, dann rechne ich noch ca. 30.- EUR für die Lautsprecherkabel, Bananenstecker und Cinchkabel, dann bleiben eigentlich nur noch ca. 100.- EUR für ein Lautsprecherpärchen übrig. Wenn es knapp darüber wäre, würden wir das auch noch verkraften, deshalb die Angabe im Thread-Titel "bis ca. 130.- EUR gesucht".

Es wird überwiegend (ich sag mal bestimmt 80%) nur Radio gehört werden.
Der bevorzugte Musikstil ist Schlager.

Der zu beschallende Raum besteht aus Wohnzimmer und Küche, welche durch eine raumbreite Durchreiche getrennt sind (wobei man fast nicht von einer Trennung sprechen kann) und hat geschätzt ca. 30 qm.

Ein klassisches Stereodreieck wird mit Sicherheit nicht aufgebaut werden. Bisher stand eine Box auf einem Ständer hinter der Couch und die andere an einem Ende der Durchreiche. Sitzt man auf der Couch, hatte man also beide Boxen links und rechts hinter sich im Rücken. Daran wird sich bestimmt auch in Zukunft nichts ändern.

Jetzt zu den Lautsprechern, welche ich bereits in die Liste der Möglichen aufgenommen habe.

- Magnat Monitor Supreme 200
- Denon SC-M39
- Denon SC-F109
- JBL Control One

Da die ersten drei genannten alles Bassreflexboxen sind, bin ich mir unsicher, ob das in die richtige Richtung geht, da man solche Boxen ja idealerweise frei im Raum und nicht zu nah an die Wand stellen sollte, was bei der oben genannten Aufstellung ja aber nicht der Fall ist.

Gibt es evt. noch andere hifine Boxen (innerhalb des Budgets) ohne Bassreflex oder ist das bei einer Hörerin gehobeneren Alters und ohne audiophile Ansprüche und diesem Musikstil sowieso egal?

Könnte eine der oben genannten geeignet sein bzw. welche würde gut mit der Onkyo Kette harmonisieren?
Chefkoch28
Stammgast
#2 erstellt: 26. Sep 2015, 13:05
schau dich mal nach gebrauchten dali zensor 1 um. die sind wirklich klasse und solange du bzw deine mammi keine pegelorgien fahren willst gehen die durchaus auch auf den qm. ich hab sie für 70 euro im neuzustand bekommen, hübsch sind sie obendrein.

http://www.ebay.de/i...?hash=item2a58ddefe4


[Beitrag von Chefkoch28 am 26. Sep 2015, 13:07 bearbeitet]
Tywin
Inventar
#3 erstellt: 26. Sep 2015, 15:49
Hallo,

so viel jünger als Deine Oma bin ich nicht. Die genannten Boxen halte ich - in dem genannten/angenommenen Fall - aus den folgenden Gründen alle für wenig bis gar nicht empfehlenswert:


1. - Magnat Monitor Supreme 200
2. - Denon SC-M39
3. - Denon SC-F109
4. - JBL Control One


Zu 1. Klingt in meinen Ohren sehr bescheiden und muss frei aufgestellt werden wenn nicht nur recht leise gehört wird.
Zu 2. + 3.Klingen in meinen Ohren recht gut und für den geringen Preis sehr gut - wenn man sie frei aufstellt und ein kräftiger Verstärker verwendet wird.
Zu 4. Klingt in meinen Ohren ganz besonders bescheiden, kann man aber überall hinpappen und genügen zum einfachen Radiohören. Der Verstärker sollte für diese Boxen nicht zu schwachbrüstig sein, da der Wirkungsgrad eher gering ist.

Ich rate zum Probieren der Yamaha NS-BP200, Magnat Vector 201, Magnat Quantum 501 und/oder Highland Audio Aingel 3201, Dali Zensor 1, bei etwa 20cm und mehr Freiraum zu allen Seiten JBL Studio 220.

VG Tywin


[Beitrag von Tywin am 26. Sep 2015, 18:32 bearbeitet]
Ingo_H.
Inventar
#4 erstellt: 26. Sep 2015, 18:16
Ich würde was völlig anderes empfehlen:

http://www.redcoon.d...Anlage-mit-CD-Player

Die Anlage ist sehr gut verarbeitet und man kann damit sehr viel Spass haben (meine Stieftochter hat den Vorgänger X-HM50). Die Lautsprecher sind zwar nicht audiophil, aber es klingt ganz vernünftig. Der Preis ist unschlagbar.
Fanta4ever
Inventar
#5 erstellt: 26. Sep 2015, 18:29
Hallo,

bei € 500.- Budget würde ich mir die Yamaha PianoCraft 640 anhören.

LG
sportydoodle
Neuling
#6 erstellt: 27. Sep 2015, 02:24
Danke für die bisherigen Tipps, Empfehlungen und Antworten.


Chefkoch28 (Beitrag #2) schrieb:
schau dich mal nach gebrauchten dali zensor 1 um...


Wenn ich für mich selbst etwas suchen würde, wäre ein Gebrauchtartikel evt. eine Alternative. Da es aber ein Geburtstagsgeschenk werden wird, möchte ich dann doch lieber etwas Neues. Und neu ist dieses Modell dann doch weit über dem Budget.



Ingo_H. (Beitrag #4) schrieb:
Ich würde was völlig anderes empfehlen...Pioneer X-HM51-W


Zu fummlig zu bedienen, mit den kleinen Bedienknöpfchen. Sowas mag meine Mutter nicht.



Fanta4ever (Beitrag #5) schrieb:
Hallo,

bei € 500.- Budget würde ich mir die Yamaha PianoCraft 640 anhören.

LG


Da wären die Bedienknöpfe bei der Verstärkereinheit OK, aber beim CD-Player wiederum zu klein.
Außerdem liest man bei den Rezensionen verdächtig häufig von frühen Defekten und Aufhängern/Abstürzen des ganzen Systems.
Gerade auch aus diesem Grund bin ich nicht so der Freund von Kompaktanlagen.
Hab da selbst bisher auch immer Pech gehabt.
Gebranntes Kind scheut das Feuer...


Hab mich eigentlich schon fest für die Onkyo Kette entschieden.



Tywin (Beitrag #3) schrieb:
Hallo,

so viel jünger als Deine Oma bin ich nicht.


Ist für meine Mutter, aber Oma ist sie auch schon.



Ich rate zum Probieren der Yamaha NS-BP200, Magnat Vector 201, Magnat Quantum 501 und/oder Highland Audio Aingel 3201, Dali Zensor 1, bei etwa 20cm und mehr Freiraum zu allen Seiten JBL Studio 220.

VG Tywin


Zuerst hab ich noch eine gute Nachricht.
Hatte meinen Bruder zum Zeitpunkt der Threaderstellung noch nicht erreicht, was nun aber erfolgt ist und er sponsert 50.- EUR mehr, als ich kalkuliert/vermutet hatte.
Deshalb wären nun Lautsprecher im Bereich von 150-180 EUR möglich.

Hab mir mal die von Dir aufgelisteten Lautsprecher angeschaut und bin während der Recherche nach der Magnat Vector 201, welche scheinbar nicht mehr neu erhältlich ist, über die Magnat Vector 203 gestolpert.
Ist das der Nachfolger oder der große Bruder?

Auf jeden Fall sagt mir diese Vector 203 zu, optisch sowie auch das, was ich bisher darüber gelesen habe. Außerdem hat sie auch den kleineFingerEnkel-Schutz, in Form von einem Frontgitter, statt aus Stoff, was nicht zu verachten ist.

Da ein Pärchen für derzeit 170.- EUR zu bekommen ist und somit im neu angesetzten Budget liegt, werde ich mir diese mal bestellen und sie bei mir zu Hause Probe hören, sofern nicht noch ein Veto oder Verbesserungsvorschlag einer der hier Mitlesenden kommen sollte.


[Beitrag von sportydoodle am 27. Sep 2015, 03:00 bearbeitet]
sportydoodle
Neuling
#7 erstellt: 27. Sep 2015, 05:00

Tywin (Beitrag #3) schrieb:


Ich rate zum Probieren der Yamaha NS-BP200, Magnat Vector 201, Magnat Quantum 501 und/oder Highland Audio Aingel 3201, Dali Zensor 1, bei etwa 20cm und mehr Freiraum zu allen Seiten JBL Studio 220.

VG Tywin


Ich hab jetzt mal alle empfohlenen Boxen recherchiert.
Die Yamaha NS-BP200, Magnat Vector 201, Magnat Quantum 501 und Highland Audio Aingel 3201 scheinen alle nicht mehr neu zu bekommen zu sein.
Die Dali Zensor 1 sind mir neu zu teuer, liegen definitiv überm Budget.
Die JBL Studio 220 hab ich für 180.- EUR gefunden und wären nach dem neu gesetzten Budget gerade noch so möglich.

Da ich mich jetzt auch über die, in meiner vorherigen Antwort erwähnten, Magnat Vector 203 hier im Forum informiert habe, bin ich auf mehrere Antworten (u.a. auch von Dir, Tywin) gestoßen, aus welchen herauszulesen war, dass diese für den angestrebten Aufstellungsort eher ungeeignet sei und die Magnat Vector 201 zu bevorzugen wäre.
Leider habe ich diese nur bei einem einzigen Händler, als B-Ware angeboten, gefunden.

In diesen von mir gelesenen Threads kam u.a. auch der Vergleich zwischen der JBL Studio 220 und der JBL Studio 230 vor, welcher als Quintessenz auch zu der Einschätzung/dem Ergebnis kam, dass die "Kleinere Ausgabe", die zu Bevorzugende bei der geplanten Aufstellung wäre.

Wäre also im direkten Vergleich der beiden verfügbaren und im Budget liegenden Lautsprecher, in meinem Anwendungsfall die JBL Studio 220 der Magnat Vector 203 vorzuziehen?

Hab auch mal bei beiden auf die Gehäusemaße geschaut. Die Magnat ist ja schon ein riesen Brummer, gegenüber der JBL. Von der Größe her, wäre wahrscheinlich die JBL besser geeignet, auch wenn sie kein Frontgitter, sondern Stoffbezug hat, aber das ist ja kein Ausschlußkriterium, sondern mehr "nice to have".

Schade, dass es die Magnat Vector 201 nicht mehr gibt, die hätte ja auch eine kleinere, angenehmere Größe gehabt.
Fanta4ever
Inventar
#8 erstellt: 27. Sep 2015, 06:18

sportydoodle (Beitrag #6) schrieb:

Da wären die Bedienknöpfe bei der Verstärkereinheit OK, aber beim CD-Player wiederum zu klein

Kein Problem war ja nur ein Vorschlag und wenn du ubedingt einen großen Teil des Budgets in einen CD Player, der mit dem Klang der Anlage nichts zu tun hat, stecken möchtest ist das völlig ok.

Außerdem liest man bei den Rezensionen verdächtig häufig von frühen Defekten und Aufhängern/Abstürzen des ganzen Systems.

Ist das wirklich so ? 33 von 44 geben 4, oder 5 Sterne, was ist denn da bitte verdächtig häufig ?

Bitte nicht falsch verstehen, das ist deine Entscheidung und geht mich nichts an, aber ich befürchte du entscheidest dich aus den falschen Gründen, die Pianocraft 640 ist mMn eine hervorragende Anlage.

Die Zensor 1, Vector 201, Quantum 501 usw. sind so aufstellunkritisch weil sie praktisch keinen "Tiefton" erzeugen das sollte man nicht vergessen. Ich könnte mit diesen Lautsprechern auf Dauer nicht ohne einen Subwoofer Musik hören.

Für Flötenspiel und Triangelgeklimper wird es aber reichen

Auf jeden Fall sagt mir diese Vector 203 zu

Die sind auch in ihrem Preissegment sehr gut, ich würde sie einfach ausprobieren.

LG
Tywin
Inventar
#9 erstellt: 27. Sep 2015, 06:57
Alle voll klingenden Lautsprecher wie z.B. die Vector 203 oder JBL Studio 230 empfehle ich ausschließlich für wirklich freie Aufstellung auf Ständern. Ich finde es einfach zu schade wenn gute Lautsprecher weit unter ihren Möglichkeiten klingen und schlechte Kritiken zu Unrecht ernten, nur weil sie nicht richtig aufgestellt werden.

Auch die JBL Studio 220 sind keine wirklichen Regallautsprecher wie die anderen von mir genannten Boxen. Sie kommen aber schon mit etwa dem halben Freiraum zu allen Seiten aus, wenn man die Studio 230 als Maßstab nimmt.


[Beitrag von Tywin am 27. Sep 2015, 07:14 bearbeitet]
Fanta4ever
Inventar
#10 erstellt: 27. Sep 2015, 07:12
Naja, wenn man sich das noch mal in Ruhe durchliest

Ein klassisches Stereodreieck wird mit Sicherheit nicht aufgebaut werden. Bisher stand eine Box auf einem Ständer hinter der Couch und die andere an einem Ende der Durchreiche. Sitzt man auf der Couch, hatte man also beide Boxen links und rechts hinter sich im Rücken. Daran wird sich bestimmt auch in Zukunft nichts ändern

ist es schon fast egal welchen Lautsprecher man nimmt, die werden alle unter ihren Möglichkeiten spielen.

Ich rate zu den im Eingangspost erwähnten Denon, die sind wenigsten schön handlich

LG
Tywin
Inventar
#11 erstellt: 27. Sep 2015, 07:30
Die Highland Audio Aingel 3201 bekommt man sicher über den vom Hersteller genannten deutschen Vertrieb "Performance Audio" auch wenn sie nicht dort im Shop zu sehen sind oder über den französischen Heimatvertrieb.

Die sind sehr hübsch, sehr kompakt und verhalten sich "fast" wie Rundstrahler ... Die kann man wirklich überall hinpappen und verbreiten dabei einen sehr angenehmen fast gediegenen Klang.


[Beitrag von Tywin am 27. Sep 2015, 07:31 bearbeitet]
sportydoodle
Neuling
#12 erstellt: 27. Sep 2015, 11:08

Fanta4ever (Beitrag #8) schrieb:

sportydoodle (Beitrag #6) schrieb:

Da wären die Bedienknöpfe bei der Verstärkereinheit OK, aber beim CD-Player wiederum zu klein

Kein Problem war ja nur ein Vorschlag und wenn du ubedingt einen großen Teil des Budgets in einen CD Player, der mit dem Klang der Anlage nichts zu tun hat, stecken möchtest ist das völlig ok.

Außerdem liest man bei den Rezensionen verdächtig häufig von frühen Defekten und Aufhängern/Abstürzen des ganzen Systems.

Ist das wirklich so ? 33 von 44 geben 4, oder 5 Sterne, was ist denn da bitte verdächtig häufig ?

Bitte nicht falsch verstehen, das ist deine Entscheidung und geht mich nichts an, aber ich befürchte du entscheidest dich aus den falschen Gründen, die Pianocraft 640 ist mMn eine hervorragende Anlage


Der Vorschlag war ja nicht schlecht, kurzfristig dachte ich sogar, dass diese Anlage ideal wäre, bis mir die kleinen Knöpfe aufgefallen sind und ich in den Rezensionen von diesem "Serienfehler" gelesen habe.

Insgesamt wird sieben Mal von Defekten der CD-Player Einheit berichtet, bei den meisten zwar innerhalb der Garantiezeit. aber ich hab keine Lust auf eine höhere Wahrscheinlichkeit eines Ausfalls mit anschließender Garantieabwicklung.
Drei Weitere berichten von regelmässigen Aufhängern der Anlage, welcher nur durch Steckerziehen behoben werden kann. Bei zwei Einträgen wurde die Anlage defekt geliefert (ebenfalls wieder der CD-Player) und weitere zwei Rezensenten hatten sogar zwei defekte Geräte.
Die CD-Spieler Einheit scheint also definitiv ne Schwäche zu haben.
Einer schrieb zwar, dass die Garantieabwicklung schnell und problemlos ablief, aber auch, dass dem Hersteller der Fehler in Verbindung mit dem CD-Player bekannt ist.
Evt. war das nur ein Produktionsfehler einer gewissen Sparte und der Fehler tritt mittlerweile nicht mehr auf, aber auf ein Glücksspiel habe ich keine Lust.


Das der Onkyo CD-Player einen Großteil des Budgets frißt, ist mir zum Teil zwar auch ein Dorn im Auge, hat aber folgende Hintergründe:

- Er hat schöne, große Bedientasten, zumindest die Wichtigen, wie Power, Open/Close, Play, Pause, Stopp

- Er hat einen eigenen Kopfhörerausgang, sodass die Mutter Radio über die LS hören kann, während die Enkelin ihre Kinder-CD über Kopfhörer abhört


Diese beiden Punkte wären sicher auch von einem günstigeren Player erfüllt worden, aber die entscheidenten Punkte waren zusätzlich:

- Der gleiche Hersteller, wie die Verstärkereinheit. Dadurch kann ich beide Geräte durch ein speziell dafür vorgesehenes Kabel koppeln und kann beide Einheiten mit nur einer Fernbedienung bedienen.
Meine Mutter findet ein Ansammlung von Fernbedienungen furchtbar, weniger ist da mehr, auch bei der Anzahl der Tasten auf der Fernbedienung.
Außerdem sind auf vielen Fernbedienungen sehr viele Knöpfe und die sind ebenfalls meist klein und die dem Verstärker beiliegende Fernbedienung finde ich übersichtlich und nicht so überfrachtet.

- Gibt es z.Z. eine Onkyo Aktion, bei der man einen Kopfhörer nach Wahl des Herstellers (der eine würde knapp unter 100.-EUR, der andere etwas über 100.- EUR kosten) kostenfrei bekommt, wenn man im Aktionszeitraum bestimmte Produkte kauft. Dieser kann, wie bereits erwähnt, entweder von der Enkelin oder meiner Mutter selbst, wenn ihr Ehemann wieder die, für sie uninteressanten, Sportsendungen schaut, benutzt werden.

Die Gründe gegen die Yamaha Anlage liegen einfach in den kleinen Bedienknöpfen der Anlage (CD-Einheit), der (meiner Mutter wieder) zu vielen Drückmöglichkeiten auf der Fernbedienung (60 im Gegensatz zur Onkyo-FB mit "nur" 38 Tasten und der dadurch m.M.n. resultierenden Unübersichtlichkeit) und dann noch dem häufiger berichteten Ausfall des CD-Players, dass einen Serienfehler vermuten lässt (da dem Hersteller der Fehler ja auch bekannt ist), welcher aber zum Glück mancher Besitzer nicht bei jeder Anlage auftritt.

Sorry für den verdammt langen Text von mir, welcher mit meinem eigentlichen Anliegen schon fast nichts mehr zu tun hat. Aber ich versuche nur, meine Gedankengänge und Beweggründe für die Lesenden evt. etwas nachvollziehbarer zu machen.



Die Zensor 1, Vector 201, Quantum 501 usw. sind so aufstellunkritisch weil sie praktisch keinen "Tiefton" erzeugen das sollte man nicht vergessen. Ich könnte mit diesen Lautsprechern auf Dauer nicht ohne einen Subwoofer Musik hören.

Für Flötenspiel und Triangelgeklimper wird es aber reichen ;)


Da ja, wie erwähnt, hauptsächlich Schlagermusik läuft, ist ein extremer Tiefton, nicht unbedingt ein Muss. Normaler Bass bis zu einer bestimmten Frequenz wird ja sicher trotzdem von den von Dir aufgelisteten LS widergegeben werden. Es soll halt ein schöner, sauberer, klarer, ausgewogener Sound im gesamten Raum zu hören sein.
Wenn ich meine "trommelunterlegte Stromgitarrenmusik" bei mir zu Hause höre, möchte ich selbst natürlich schon einen sehr guten Bass haben, aber die Boxen sind ja nicht für mich bzw. meine bevorzugte Musikrichtung
Schlager würde ich im Gegensatz zu Rock-, Heavy-, Elektro-Musik u.ä. nicht unbedingt als basslastige Musik bezeichnen. (Ausnahmen bestätigen auch hier die Regel)

Meine Mutter wird total happy sein, wenn sich einfach im kompletten Wohnzimmer und der Küche schön die Musik hören lässt, unabhängig davon, ob und in welchem Eck sie auf der C-förmigen Couch sitzt oder in der Küche am werkeln ist.


Fanta4ever (Beitrag #10) schrieb:
Naja, wenn man sich das noch mal in Ruhe durchliest

Ein klassisches Stereodreieck wird mit Sicherheit nicht aufgebaut werden. Bisher stand eine Box auf einem Ständer hinter der Couch und die andere an einem Ende der Durchreiche. Sitzt man auf der Couch, hatte man also beide Boxen links und rechts hinter sich im Rücken. Daran wird sich bestimmt auch in Zukunft nichts ändern

ist es schon fast egal welchen Lautsprecher man nimmt, die werden alle unter ihren Möglichkeiten spielen.


Ich weiß, dass das für den echten Hifi-Hörer eigentlich eine Sünde ist und vermutlich der ein oder andere denkt, dass das wie Perlen vor die Säue werfen ist.
Aber wer ein sehr gutes Verhältnis zu seiner Mutter und/oder seinem Vater hat, kann doch bestimmt nachvollziehen, dass man manchmal ein bisschen übers Ziel hinaus schießt, wenn man seinen Lieben etwas Gutes tun will, die einen Großteil ihres Lebens und ihrer Energie in uns investiert haben, damit aus uns das wurde, was wir heute sind: Hoffentlich halbwegs vernünftige und glückliche Menschen...


[Beitrag von sportydoodle am 27. Sep 2015, 11:13 bearbeitet]
sportydoodle
Neuling
#13 erstellt: 27. Sep 2015, 11:09

Tywin (Beitrag #9) schrieb:
Alle voll klingenden Lautsprecher wie z.B. die Vector 203 oder JBL Studio 230 empfehle ich ausschließlich für wirklich freie Aufstellung auf Ständern. Ich finde es einfach zu schade wenn gute Lautsprecher weit unter ihren Möglichkeiten klingen und schlechte Kritiken zu Unrecht ernten, nur weil sie nicht richtig aufgestellt werden.

Auch die JBL Studio 220 sind keine wirklichen Regallautsprecher wie die anderen von mir genannten Boxen. Sie kommen aber schon mit etwa dem halben Freiraum zu allen Seiten aus, wenn man die Studio 230 als Maßstab nimmt.



Fanta4ever (Beitrag #10) schrieb:
Ich rate zu den im Eingangspost erwähnten Denon, die sind wenigsten schön handlich

LG


Die JBL Studio 230 hab ich ja nur im Zusammenhang, mit den von mir gelesenen Vergleichen, zwischen "großem" und "kleinem" Bruder, innerhalb eines Herstellers/einer Serie, erwähnt. Diese LS liegen außerhalb des Budgets.

Aber ich werd nächste Woche einfach mal schauen, dass ich mir ein erstes Ohr von den drei Varianten Vector 203, JBL Studio 220 und den Denons mache und nach Möglichkeit auch mal eine Hörprobe bei mir zu Hause durchführe.
Dann weiß ich zwar immer noch nicht, wie sie bei meiner Mutter klingen werden, aber vielleicht reicht es ja schon, um die Entscheidung in die richtige Richtung zu lenken.
Könnte ja dann dabei bei mir zu Hause auch eine ungünstige Aufstellung simulieren.
Ingo_H.
Inventar
#14 erstellt: 27. Sep 2015, 11:51
Ich hätte übrigends noch ein neues Paar Vector 201 (im ungeöffneten Originalkarton) zu verkaufen.

http://www.hifi-foru..._id=171&thread=12476
Tywin
Inventar
#15 erstellt: 27. Sep 2015, 15:33
Damit macht man gerade bei suboptimalen Positionierungsmöglichkeiten nach meiner Meinung wenig falsch
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