Subwoofer für Stereo, wenig Klirr, vorführbar

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bugatti66
Stammgast

#1 erstellt: 01. Nov 2015, 22:27

Ich habe 4 Stereoanlagen.
Die vierte ist noch nicht fertig, es sind nur 2 Center-Lautsprecher KEF R600C, die gehen nur bis 60 Hz runter, und haben laut Datenblatt unter 100Hz über 1% Klirr.
Also habe ich mir gedacht, ich stelle einen Subwoofer dazu, einen geregelten mit integriertem Einmess-System, um die Raummoden auszugleichen.
Raumabmessungen momentan, (kann aber sein, dass die Anlage woanders aufgestellt wird)
2,52m -> 68 Hz, 3,35m -> 51 Hz, 6,6m -> 26 Hz . Die 26Hz stören wohl nicht, da ich eh nur Musik hören will, wo wahrscheinlich unter 40 Hz nichts zu hören ist. Wenn der Sub in einem anderen Raum spielt, sollte er natürlich auf den eingemessen sein, so dass das Musikerlebnis wieder gleich ist.
Unter "geregelt" verstehe ich nicht die Frequenzgangkorrektur des Einmesssystems sondern, dass es einen Sensor am Lautsprecher gibt, wo gemessen wird, ob die Bewegungen der Membran konform des Quellsignals sind, und wenn nicht wird gegengeregelt, sodass ein Klirrfaktor von ca. 1% bei 90 dB Schalldruck in einem Meter Entfernung erreicht werden kann.

Ich habe da Velodyne DD10 plus gefunden, nur leider habe ich den noch nicht gehört.
Ich war bereits auf mehreren Messen und in ein paar Geschäften.

Außerdem war ich mal bei Dadof3, wo wir Subs verglichen haben.
Gibt es andere Kandidaten?
Und wo kann man Velodyne DD10 plus probehören; zwischen Bonn und Dortmund?
(bei Schluderbacher angeblich nicht, da sie Gipskartonwände hätten)

P.S. Ich war mal bei Pico, da wollte gerade einer einen Sub kaufen, da hat der die Luft vibrieren lassen. Wahrscheinlich wende ich mich wohl am Besten an ihn, oder?

[Beitrag von bugatti66 am 01. Nov 2015, 23:27 bearbeitet]

bugatti66
Stammgast

#2 erstellt: 04. Dez 2015, 20:57

Dieses Lautsprecher-Regelsystem wird im englischen wohl mit dem Wort "servo" bezeichnet.
Außer Velodyne
gibt es denn wohl noch
Rythmik
Paradigm
Genesis
ACT
Audiodata
Infinity
Jamo d7
Yamaha YST

[Beitrag von bugatti66 am 04. Dez 2015, 22:39 bearbeitet]

ATC
Hat sich gelöscht

#3 erstellt: 04. Dez 2015, 22:34

Frage,

warum einen so kleinen Sub in Erwägung ziehen (wenn schon über Klirr gesprochen wird?)

oder, warum so viel Gedanken um das bisschen Klirr machen, wenn dann nur ein Sub gekauft werden soll?
(Bei einem Sub steht der Sub vermutlich neben/unter einem der "Hauptlautsprecher", was in dem kleinen Raum und der zu erwartenden Trennfrequenz nicht ungefährlich sein wird.)

Ganz klar, wenn man so einen kleinen Sub auf Lautstärke zwingen will dann steigt der Klirr sehr schnell an,
und obwohl das beim Bass als nicht so schlimm erachtet wird, ist es doch plötzlich mehr als ein Thema.
Da hilft dann auch die Servo Regelung (oftmals nur pseudo) auch nicht mehr viel.

Fast würde ich sagen, zuviel AV Wiki oder HifiAktiv gelesen,wa.....

Geh zu Pico, lass dir zwei große Subs bauen,
und werde glücklich

bugatti66
Stammgast

#4 erstellt: 04. Dez 2015, 22:48

Ja bei HiFi-Aktiv hab ich auch noch was anderes gefunden, nämlich Tapped-Horns

http://www.hififorum.at/showthread.php?t=3433&page=11
und

http://volvotreter.de/th.htm
Vielleicht wäre das was?

ATC
Hat sich gelöscht

#5 erstellt: 04. Dez 2015, 23:01

Regt mich persönlich nicht an.

Wenn es um Pegelwunsch geht helfen ganz einfach große Subwoofer,
wenn es um Präzision geht fallen mir noch Ripolsubs ein...halt alles nur keine Pegelwunder

bugatti66
Stammgast

#6 erstellt: 05. Dez 2015, 00:38

Die Frage ist, ob die Dinger (Tapped Horns) hörbar klirren (>10%? bei 105dB) oder nicht.

Die Yamaha YSTs sollen ja 10% klirren, ob das bei Nennleistung ist?
Irgendwo stand da noch, dass die Verzerrungen bei Anregungsfrequenzen unterhalb der Resonanzfrequenz auftreten,
durch das Servo-Regelsystem diese aber kompensiert werden, sodass man diese Subwoofer auch unterhalb der Resonanzfrequenz der verwendeten Chassis betreiben kann.

P.S. eigentlich hatte ich ja geschrieben, dass ich die ganz tiefen Frequenzen gar nicht brauche.
Aber denn besser gar keinen ganz tiefen, als klirrende

[Beitrag von bugatti66 am 05. Dez 2015, 19:20 bearbeitet]

bugatti66
Stammgast

#7 erstellt: 06. Dez 2015, 00:07

ch hat mich noch auf die Idee gebracht nach anderen Subwoofern zu suchen mit wenig Klirr, z.B:

http://www.kreiselsound.com/subDXD12012.php
Klirr:

http://www.hometheat...reisel-dxd12012.html
also 4% bei 40Hz, 105 dB
ich glaub, das würde mir reichen.

oder

http://www.audioholi...mage_view_fullscreen

Bei der Messung, 110dB scheint er 40Hz über 10% zu kommen:

http://www.hometheat...aradigm-sub-2-a.html

hab ich von hier:

http://www.hifi-foru...=1525&postID=133#133

Im gleichen Thread wird auch von XTZ gesprochen, und dass Pico die vertrieben hatte, aber Messwerte zum Klirr hab ich von denen nicht gefunden.

[Beitrag von bugatti66 am 06. Dez 2015, 01:05 bearbeitet]

Dadof3
Moderator

#8 erstellt: 06. Dez 2015, 15:15

meridianfan01 (Beitrag #3) schrieb:

Fast würde ich sagen, zuviel AV Wiki oder HifiAktiv gelesen,wa.....

Aha, wo steht denn da was zu den Segnungen geregelter Chassis?

@bugatti66, Ich habe mich früher auch mal für die Velodynes und andere geregelte Subwoofer interessiert, mittlerweile bin ich der Ansicht, dass die Stellschrauben für guten Bass woanders liegen. Wenn man da überhaupt Unterschiede hört, dann muss man vorher eine quasi perfekte Raumakustik geschaffen haben, denn sonst geht das sowieso im "Wellenbrei" (ja, Übertreibung) unter. Wie ist es darum bei dir bestellt?
Ich kann ja mal abends vorbei kommen.

Auch gelten 1 % Klirr im Bassbereich als unhörbar, erst ab ca. 5-10 % gibt es laut Literatur Unterschiede.

Klirrmessungen von Lautsprechern sind leider sehr selten, meines Wissens bekommt man die nur mit den Messgeräten von Klippel hin.

bugatti66
Stammgast

#9 erstellt: 06. Dez 2015, 15:40

Danke, für das Angebot. Klirr ist doch was anderes als Raumakustik.
Wie ZeeM sagt, das menschliche Gehirn ist eine Maschine zur Mustererkennung,
andere sagen dazu "Inhalts-adressierter Speicher".
Und je nach Hörerfahrung haben halt manche Muster mehr Gewicht in der Erkennung und Aufmerksamkeit und Beurteilung des Einzelnen (Jakobs -Gorillabeispiel) / die Erwartungshaltung nicht zu vergessen
Röhren haben mehr Klirr, und David konnte die Röhrenverstärker in seinem Verstärker-Blindtest erkennen, andere konnten das nicht.

Ich behaupte also, ich würde klirrende Lautsprecher noch in der allerschlechtesten akustischen Umgebung erkennen,
es sei denn ich gewöhne mich daran, so wie ich mich jetzt an meine Dynaudios gewöhnt habe.

[Beitrag von bugatti66 am 07. Dez 2015, 00:16 bearbeitet]

Stax1
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 06. Dez 2015, 15:55

... mein Teufel Sub hat eine Verzerrungs-LED, die ab 4 % leicht vor sich hin glimmt. Hörbar sind die Verzerrungen aber nicht.

> Verzerrungen im Bassbereich (bis 150 Hz) mit 5 % Klirrfaktor sind meistens nicht wahrnehmbar; dagegen können Verzerrungen im Präsenz- bzw. Brillanzbereich (1 bis 4 kHz), in dem das Gehör am empfindlichsten ist, unter bestimmten Bedingungen auch noch unter 0,5 % hörbar sein. <

Achte lieber darauf, dass der SW eine Fernbedienung hat, es erleichtert ungemein die Einstellung.

ATC
Hat sich gelöscht

#11 erstellt: 06. Dez 2015, 16:07

Ich behaupte also, ich würde klirrende Lautsprecher noch in der allerschlechtesten akustischen Umgebung erkennen,

Das kommt auf den Klirr und die Frequenz an

@dadof

nämlich eine gut durchdachte und geschickt eingesetzte Servo-Regelung. Diese vergleicht ständig das Eingangssignal mit der Membranbewegung und wenn es dabei Abweichungen gibt, wird sofort (unmerkbar) korrigiert. Diese Servoregelung haben nur ganz wenige Subwoofer eingebaut, aber dadurch arbeiten sie unvergleichlich präziser als welche ohne.

Tatsächlich war der präziseste Bass von einem Vollbereichslautsprecher in meinem Raum ein im Bass geregelter....allerdings kein sehr grosser Vorsprung zum Nächsten ohne eben Diese,
und bei den Frequenzen eines Subwoofers noch weniger entscheidend,
da wirken sich bei hohen Lautstärken Verzerrungen durch hohe Be/Überlastungen viel störender aus,
deshalb ist die richtige Größe sehr wichtig,m.M..

Edit von Donsiox: Zitate korrigiert

[Beitrag von Donsiox am 07. Dez 2015, 01:15 bearbeitet]

Dadof3
Moderator

#12 erstellt: 06. Dez 2015, 17:15

Genauso sehe ich das ja auch, meridianfan01.

Ich bestreite nicht, dass so eine Regelung unter optimalen Bedingungen für ein geschultes Ohr hörbar ist. Aber dass man in einem kleinen Raum Bassklirr von 5 % hört, ohne ihn massiv mit Absorbern ausgestattet zu haben, das halte ich für recht unwahrscheinlich.

bugatti66
Stammgast

#13 erstellt: 06. Dez 2015, 18:51

Für die Velodynes habe ich keine Klirrkurven gefunden, da steht ja meistens nur 1% bei 90dB , keine Frequenz, glaube ich. Es fängt natürlich erst bei größeren Lautstärken an zu klirren.
Aber für Rythmik gibt es eine Betrachtung von Rythmik selber, es ist etwas versteckt

http://www.rythmikaudio.com/memory.html
ganz am Ende ist eine ungewöhnliche Darstellung unter: Distortion Reduction
einmal mit und einmal ohne Servo, angeblich 5dB Unterschied,
denn wird zwischen Spannungs-dB und Leistungs-dB hin-und her-diskutiert - egal

The distortion reduction of the Direct servo sub for the 2nd, 3rd, 4th, and 5th harmonic distortion is 3db, 5db, 8db, and 5db, respectively.

Ich seh da nicht, dass ein Subwoofer, der ohne Servo 10% Klirr hat, mit Servo unter 5% kommt.
Eigentlich kann ich auch die 3 bzw. 5dB im Diagramm nicht richtig erkennen, es sind wohl eher weniger.

Meridianfan hat wohl Recht, dass der aufgerufene Preis sich dafür nicht lohnt.

@Dadof
es gibt bestimmt Konstellationen, wo die Klirrfrequenz, z.B k2= 68Hz genau auf eine Raummoden fällt, die Grundfrequenz aber nicht, denn wird dieser Klirr besonders bei diesen kleinen Räumen auffällig, und man bekommt es noch nicht mal mit einem DSP weg, es sei denn man würde auch 34Hz stark abschwächen.

[Beitrag von bugatti66 am 06. Dez 2015, 19:06 bearbeitet]

Dadof3
Moderator

#14 erstellt: 06. Dez 2015, 19:54

Es sind ja nicht nur die Raummoden, die einem den Bass "kaputt" machen.

Nimm zum Beispiel die übliche empfohlene Nachhallzeit RT60 von 400 ms im Bass. Das entspricht einer knapp bemessenen RT10 von etwa 70 ms, also die Zeit, in der die Reflexionen noch kaum geschwächt sind (-10 dB). In dieser Zeit hat der Schall etwa 25 Meter zurück gelegt, ist also schon x mal durch deinen Raum geflogen - und in der Zwischenzeit hat zum Beispiel bei 60 Hz der Direktschall bereits 4 weitere Wellenberge an dein Ohr geschickt, die sich mit diesen Reflexionen überlagern. Da in diesem Kuddelmuddel noch irgendwie ein paar Prozent Klirr heraushören zu können ... nun ja, müsste man mal ausprobieren, aber es wird auf jeden Fall schon ziemlich schwierig, ich glaube nicht so recht dran.

Und eine RT60 von 0,4 sec ist ja schon sehr gut! In einem normalen Wohnraum ist die Nachhallzeit ja meist ein Vielfaches davon, dementsprechend wird es da noch schwieriger.

Bei mittleren bis hohen Frequenzen sieht es natürlich ganz anders aus.

bugatti66
Stammgast

#15 erstellt: 06. Dez 2015, 20:07

Pssst, du hast da einen Denkfehler.
Die Frequenzen kommen immer gleichzeitig an, auch die reflektierten im Hallanteil.
Die Grundfrequenz und die Harmonischen, nur die Intensität ist unterschiedlich.
Die Schallgeschwindigkeit selber ist ja nicht frequenzabhängig.

Außerdem;
Die Nachhallzeit für Frequenzen unter 100Hz wird man wohl nicht mit einfachen Absorbern behandeln können.

[Beitrag von bugatti66 am 06. Dez 2015, 22:35 bearbeitet]

Dadof3
Moderator

#16 erstellt: 07. Dez 2015, 01:07

Wo ist da der Denkfehler? Ich habe nicht unterstellt, dass Frequenzen unterschiedlich lang brauchen. Da hast du mich irgendwo falsch verstanden.

Auch unter 100 Hz lässt sich der Nachhall deutlich reduzieren, natürlich nicht mit 10 cm Basotect, da müssen schon andere Kaliber ran. "Normale Absorber" sind das dann nicht mehr, das ist richtig. Deswegen sage ich ja, dass die Präzision des Subwoofers in den meisten Räumen gar nicht so eine große Rolle spielt.

[Beitrag von Dadof3 am 07. Dez 2015, 01:10 bearbeitet]

std67
Inventar

#17 erstellt: 07. Dez 2015, 10:15

Hi

di Regelunggreift ja wenn Chassis (oder Endstufe) nicht leistungsfähig genug sind
Abhife: einfach leistungsfähigeren Sub kaufen

(der dann wahrscheinlich auch nicht teurer ist als ein "kleinerer" mit Regelung)

[Beitrag von std67 am 07. Dez 2015, 10:40 bearbeitet]

bugatti66
Stammgast

#18 erstellt: 01. Mai 2018, 16:48

Ich habe mir voriges Jahr einen B&W PV1D gekauft. Also ohne Regelung und ohne DSP, nur Filter, aber dafür 2 Chassis gegeneinander arbeitend, daher kleinste Vibrationen.
Irgend jemand soll gemessen haben, dass er bei ca. 22Hz über 70% Klirr liefert, bei 95dB Schalldruck in 1m.

http://www.hometheat...ed/5749-b-w-pv1.html
Ich hör da aber nix von. Für mich klingt der super.