Upgrade wanted! Denon AVR 3200 mit Yamaha 1100/MF 5msi erweitern oder ARCAM AVR550 mit DIRAC live?

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Powderstar
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 23. Okt 2017, 19:47

Hallo!

Ich habe seit 2 Jahren Canton Vento 890.2 und betreibe diese an einem Denon AVR x-3200 w.
Der Denon AVR ist eine gute Basis. Im als Heimkino Antrieb ist er für den Preis echt gut. Musikhören kann man damit auch okay.
Aber für das Thema Musik hören, war der Denon AVR von Anfang an als Übergangslösung gedacht.

Ich habe nun folgende Optionen im Kopf:

1. Erweiterung um einen Stereo Verstärker mit Main-In
Lautsprecher am Stereo Verstärker, AVR pre-outs am amp-in des Stereo Verstärkers

Heimkino Betrieb: AVR als Kommandozentrale, lediglich Nutzung der Endstufe des Verstärkers im Heimkino Betrieb
Stereo Betrieb: Stereo Verstärker + noch zu beschaffender Netzwerkplayer (Tidal) /CD Player

Ich habe mich schon davon überzeugen können, dass ein Vollverstärker ein deutliches upgrade gegenüber dem doch recht guten Denon AVRs darstellt. Nun habe ich die Qual der wahl bzgl. der in Frage kommenden Verstärker (werde die zunächst im Laden dann noch bei mir Probe hören).

1a) Denon PMA 1520 gebraucht ==> solide Basis, würde ich mal sagen. Passt sicher gut zum Denon set-up, 500 €
1b) Yamaha a-s 1100 ==> Klang gefällt mir, design auch. Ich habe auch schon Gutes un Verbindung mit den Ventos gehört, 1.500 €
1c) Musical Fidelity M5si ==> vom Papier her die beste Lösung, der Verstärker fürs Leben? Probehören steht noch aus, vielleicht zu analytisch?, 1.700 €
1d) Marantz pm 8005 ==> auch schon viel gutes gehört, sicher ähnlich dem Denon PMA und auch neu erhält, 900 €

+ Netzwerkplayer 350 €

Alles diese Varianten sind super Verstärker. Keine Frage. Nachteil: ich habe mindestens zwei weitere Geräte (okay, der Yamaha ist ein schönes Möbelstück).

2. Doch beim AVR bleiben: ARCAM AVR 550 mit dirac live

Wenn man es zusammenrechnet bekomme ich für ein ähnliches Budget auch schon einen ARCAM 550 (gebraucht). Dann hätte ich nur ein Gerät. Der Arcam steht auch im Ruf sehr gut im Stereo betrieb zu funktionieren. Nicht zuletzt durch Dirac Einmessung. Der Trend scheint ja auch langsam im Stereo Bereich anzukommen. Ich konnte den ARCAM noch nicht im direkten Vergleich mit einem der oben genannten Verstärker hören. Klar, der purist sagt sofort dass jeder der Stereo Verstärker den ARCAM AVR um längen schlägt. Aber gleicht die Dirac Einmessung den Nachteil nicht mehr als aus?

Vermtulich ist es am Ende eine Geschmackssache und jeder hat seine eigene Meinung. Aber Sicherlich würde mir die Diskussion hier bei der Meinungsbildung helfen.
Vielen Dank!

Plankton
Inventar

#2 erstellt: 24. Okt 2017, 18:09

Ich würde lediglich auf ein neueres Modell mit Audyssey XT32 wechseln. Darauf möchte ich weder im Stereo noch im Mehrkanal Bereich verzichten.
Ein Stereo Verstärker ohne probates Einmeßsystem halte ich für rückschrittlich.

Powderstar
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 24. Okt 2017, 19:01

Danke für den Hinweis!
Ist XT32 so viel besser? Bisher schalte ich immer auf direct beim Musik hören. Audessey entschärft zwar den Bass aber die Räumlichkeit geht völlig verloren. Im 5.1 Modus ist die Korrektur aber sehr gut. Subjektiv.

Ich habe auch den 4300 gegen den reinen Stereo Verstärker gehört. Stereo klang viel weiter. Losgelöster und die Gesang Stimme kam deutlich besser rüber. Daher hatte ich den stereo AMP nun favorisiert.

Tywin
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 24. Okt 2017, 22:10

aber die Räumlichkeit geht völlig verloren.

Ich nehme derzeit an, dass Du eine andere Vorstellung von Räumlichkeit bei einer Stereowiedergabe im nicht zu großen Stereodreieck bei brauchbarer Positionierung von Boxen und Hörplatz hast als ich?

Mickey_Mouse
Inventar

#5 erstellt: 24. Okt 2017, 22:19

ich weiß nicht welche Äpfel du da mit was für Birnen verglichen hast?!?

mit welchem Player hast du das denn überhaupt getestet?
an den AVR gehst du ja digital, an eine Stereo Amp i.d.R. analog, woher weißt du denn jetzt woher die Unterschiede kommen?
und wie hast du für den Pegel Abgleich gesorgt?

5cm Differenz zwischen den beiden Stereo LS kann ich dir sofort sagen, auch wenn ich nach einem Tag wieder und Zimmer komme.
aber du kannst mir drei meiner Verstärker "heimlich" wechseln und wenn der Pegel angeglichen ist, dann kann da niemand einen Unterschied hören, selbst beim direkten Umschalten nicht.

Dadof3
Moderator

#6 erstellt: 25. Okt 2017, 19:25

Powderstar (Beitrag #1) schrieb:

Ich habe mich schon davon überzeugen können, dass ein Vollverstärker ein deutliches upgrade gegenüber dem doch recht guten Denon AVRs darstellt.

Du meinst einen Stereoverstärker, oder? Der Denon ist auch ein Vollverstärker.

Wie hast du dich denn davon überzeugt? Ich bin mir zu 99 % sicher, dass du einem Trugschluss aufsitzt, und halte die vorgeschlagene Lösung für unsinnig. Rausgeworfenes Geld und komplizierte Bedienung. Siehe auch:

http://www.av-wiki.d...rker_und_av-receiver

Wenn dir Audyssey nicht gefällt, kann ich das nachvollziehen, aber dann schalt es einfach ab. Bei abgeschalteten Klangveränderern macht der AVR auch nichts relevantes anderes als ein Stereoverstärker: Er leitet das Signal durch und verstärkt es.

1b) Yamaha a-s 1100 ==> Klang gefällt mir, (...) 1c) Musical Fidelity M5si (...) Probehören steht noch aus, vielleicht zu analytisch?,

Ich glaube, du überschätzt den Einfluss eines reinen Verstärkers auf den Klang ohne Einsatz von Klangreglern, DSP usw. ganz erheblich.

Wenn man es zusammenrechnet bekomme ich für ein ähnliches Budget auch schon einen ARCAM 550 (gebraucht).

Diese Lösung halte ich schon für zielführender, weil Dirac tatsächlich einen echten klanglichen Mehrwert darstellt.

Der Arcam steht auch im Ruf sehr gut im Stereo betrieb zu funktionieren.

Du solltest Gerüchten vom angeblich schwächeren Stereobetrieb bei AVR keinen Glauben schenken. In vernünftig durchgeführten Blindtests haben sich die nie bewahrheitet.

Klar, der purist sagt sofort dass jeder der Stereo Verstärker den ARCAM AVR um längen schlägt. Aber gleicht die Dirac Einmessung den Nachteil nicht mehr als aus?

Meiner Meinung nach ja, jedenfalls in üblichen Wohnräumen - aber ich ich bin eben auch kein Purist.

Powderstar
Ist häufiger hier

#7 erstellt: 26. Okt 2017, 15:31

Du solltest Gerüchten vom angeblich schwächeren Stereobetrieb bei AVR keinen Glauben schenken. In vernünftig durchgeführten Blindtests haben sich die nie bewahrheitet.

Danke schon mal für die zahlreichen Tipps!

Ich war mir ja auch nicht sicher und habe mir eben in einem Lautsprecherstudio zunächst einen Denon AVR, einen Denon PM 1600NE sowie einen Marantz PM 8005 anschließen lassen (und noch einen Onkyo, aber der war nichts, daher Bezeichnung verdrängt...). Ebenfalls an Canton Vento.
Es war kein Blindtest und klar kann ich nicht ausschließen, dass ich mir den Unterschied ein Stück weit einbilde.
Jedoch war ich dort überzeugt, dass insbesondere die Stimmen und die höhen sich deutchich besser beim Stereo Verstärker angehört haben als beim Denon AVR. HIer würde ich den Höreindruck als etwas gedämpft beschreiben. Bei den Denon/Marantz Steroverstärkern hingegen war ich echt ergriffen von dem Sound. Klar kann ich den Einfluss der Lautstärke auch nicht ausschließen.

Und bevor ich irgendeine Entscheidung treffe, würde ich den Wunschkandidaten natürlich zuhause gegen meinen Denon AVR antreten lassen.

Im Moment gehts mir eher um den Vergleich der Klangfarbe der unterschiedlichen Hersteller.
Da wollte ich mir halt den Muscial Fidelity und den Yamaha noch anhören. Einen ARCAM habe ich noch nicht in der Nähe gefunden.

Derjenige der mir am besten Gefällt, muss dann zuhause gegen meinen AVR antreten. Das mit dem Blindtest ist ein guter Hinweis. Werde ich versuchen zu realisieren. Vielleicht auch mal an der Lautstärke spielen lassen statt die Geräte zu tauschen.

Mickey_Mouse
Inventar

#8 erstellt: 26. Okt 2017, 16:03

wenn da nicht eine Firme absichtlich "pfuscht", dann gibt es keine "Klangfarben" bei den Herstellern!

jeder normale Verstärke Rist heutzutage in der Lage 10Hz - 100kHz innerhalb des -3dB Bereichs wiederzugeben. Aus einer CD bekommst du rein theoretisch nicht mehr als 22kHz raus, das geht technisch gar nicht.

Unterschiede gibt es zum Beispiel wenn:
- du z.B. eine Röhren-Krücke nimmst
Deren Ausgangsübertrager sind halt sehr "anfällig" gegenüber den Impedanz Schwankungen von Lautsprechern (und die kann schon bei üblichen LS um Faktor 10 zwischen unter 4 und über 30 Ohm schwanken!). Damit hast du dann Klangverfärbungen, die auch stark vom LS abhängig sind, bei "guten" Verstärkern kommt das aber nicht vor.

- ein Gerät nicht linear eingestellt ist
wie war denn der AVR bei deinem Test konfiguriert? Stand der auf Pure-Direct? Selbst dann ist bei D&M aber noch die Laufzeitkorrektur aktiv! Wenn man da etwas verstellt, dann ist das durch PD nicht automatisch abgeschaltet.
wenn noch Audyssey oder der Cinema-EQ aktiv sind, dann ist es ja eigentlich gar kein Vergleich mehr, das meinet ich mit Äpfel und Birnen.

- du mit Raumkorrektur vergleichst, dann musst du auch faire Voraussetzungen schaffen!
mir persönlich gefällt z.B. Dirac-Live sehr gut, aber die Einmessung mit Mikro nach oben zeigend (natürlich mit 90° Korrektur) ist nach meinem Geschmack die schlechteste aller Möglichkeiten, obwohl sie so immer empfohlen wird. Mikro nach unten zum Boden ist schon deutlich besser, noch besser gefällt mir Mikro nach vorn und 0° Korrektur.

ATC
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 26. Okt 2017, 18:03

Hallo Powderstar,

aus deinem bisher geschriebenen lese ich heraus das du in Sachen Stimmwiedergabe sowie auch im Bereich der Höhenwiedergabe nicht zufrieden bist.

Ich kann dir ganz klar raten,
leih dir mal Verschiedenes aus und höre in Ruhe zu Hause, und entscheide dann so wie du es empfindest.

Vom Arcam hab ich jetzt schon einige negative Berichte gelesen,
eventuell nimmst du noch die AV Receiver von Anthem mit ins Boot, NAD bringt übrigens auch einen AVR mit Dirac auf den Markt,
eventuell behebt deine Unzufriedenheit (oben) aber auch schon ein großer Yamaha AV Receiver,
die klingen obenrum einfach offener.

Wenn du auch einen Stereoverstärker zu Hause testen willst,
würde ich den Denon, Marantz und Musical Fidelity von deiner Liste streichen,
und noch einen Cambridge Audio mit dazu nehmen.

Gruß

Dadof3
Moderator

#10 erstellt: 28. Okt 2017, 10:29

ATC (Beitrag #9) schrieb:

Vom Arcam hab ich jetzt schon einige negative Berichte gelesen, ...

... die sich aber überwiegend auf die anfangs extrem unglückliche Implementierung des Bassmanagements bezogen.

Das ist aber mittlerweile durch Firmware-Updates weitgehend Geschichte, und außerdem verstehe ich das so, dass Powderstar nur die beiden Cantons hat und daher gar kein Bassmanagement benötigt.

blackjack2002
Inventar

#11 erstellt: 28. Okt 2017, 12:42

Hallo,
bevor ich da einen extra Stereo Amp dazustelle, würde ich den Weg gehen und mir einen anderen "höherwertigen" AV-Receiver holen. Da ist alles drinnen was man (du) braucht (AV Funktionalitäten, DAC, Streaming, Einmessungen, EQ, ...) und auch der Stereoklang ist nicht schlechter wie der eines normalen Stereo-Amps.

LG, Werner

ATC
Hat sich gelöscht

#12 erstellt: 28. Okt 2017, 13:20

Dadof3 (Beitrag #10) schrieb:

ATC (Beitrag #9) schrieb:

Vom Arcam hab ich jetzt schon einige negative Berichte gelesen, ...

... die sich aber überwiegend ....

Ja, überwiegend,
aber eben nicht nur.

Dadof3
Moderator

#13 erstellt: 28. Okt 2017, 13:57

Hmmm, und andere AVR sind völlig frei von Kritik?

ATC
Hat sich gelöscht

#14 erstellt: 28. Okt 2017, 15:23

Manche mehr, manche weniger.

Powderstar
Ist häufiger hier

#15 erstellt: 01. Nov 2017, 09:47

Wenn du auch einen Stereoverstärker zu Hause testen willst,
würde ich den Denon, Marantz und Musical Fidelity von deiner Liste streichen,
und noch einen Cambridge Audio mit dazu nehmen.

Cambridge Audio hat leider keinen main-in und die AVRs kein Atmos. Daher leider nicht auf meiner Liste.

Ich habe nun einen Yamaha A-S 1100 und einen MF M5si zu Hause getestet. Jeweils mit Auries mini als Zuspieler. Die Lautstärker mit rosa Rauschen vorher eingepegelt. Okay, kein Blindtest. Im Vergleich zum Denon AVR x3200 w und MF M5si klingt der Yamaha tatsächlich deutlich luftiger. Klingt total gut, aber bei "Zimmerlautstärke" kam untenherum nicht viel.

Sowohl MF 5si als auch Yamaha waren im Gesang deutlich sauberer als der Denon. Der klang etwas rauh, was auch nicht schlecht war. Im Bass waren Denon und MF sehr druckvoll. Der MF knackiger, der Denon etwas drönig. Ein krasser Unterschied war nicht zu bemerken. Beil deutlich lauterem hören war der Abstand schon deutlicher. Der MF klang wunderbar sauber und hat den Bass direkt in die Beine transportiert. Der Denon hatte auch Druck aber klang dann doch im Vergleich etwas breeig. Man konnte beim MF deutlich mehr details hören und nichts trat in den Hintergrund. Dieses Gefühl hatte ich beim Denon.

Ich habe mich nun schon etwas in den MF 5si verguckt. Auch wenn der Denon AVR für seine Preisklasse echt gut ist. Übrigens klang es im 5.1 Modus mit dem MF als Endstufe gefühlt noch etwas besser als mit dem Denon alleine. Aber das kann wirklich auch Einbildung sein bzw. mag der ausgebliebenen erneuten Einmessung geschuldet sein.

Nun werde ich noch mal ein paar KM fahren und den M5si mit einem ARCAM AVR vergleichen. Vielleicht doch der beste Kompromiss?
Wobei ich mit dem Denon im 5.1 Modus schon sehr zufrieden bin aber mit für den Musikgenuss mit Tidal Masters geht wohl noch etwas.

Der AVR 550 würde sicherlich gut passen, nur leider passt der nicht ins Budget. Vielleicht gebraucht oder erstmal nach dem kleinen Bruder, dem 390er. Hier müsste ich wohl dann aber noch eine (zumindest Stereo) Endstufe einplanen, bei 60 W Leistung pro Kanal.