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Fragen zu Harman AVR 8500 / Ramsch

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biba
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 19. Aug 2003, 07:52
Hallo,
Ich erwäge die Anschaffung eines HK 8500 Surround Receivers, der z.Zt. für ca. 1600 statt 3000 Euros verkloppt wird.
Frage 1. Kann das Teilchen einen sehr guten Stereo Amp (AVM, Creek ...) ersetzen?
Frage 2. Es hält sich das hartnäckige Gerücht, dass Harman, JBL und Infinity vormals hochwertige Geräte mit Billig Bauteilen bestücken und unter derselben Bezeichnung verramschen. Ist da was dran?


Biba
neo171170
Stammgast
#2 erstellt: 19. Aug 2003, 08:09
hallo biba,

habe selbst den AVR 7500, also das zweitgrößte Modell nach dem 8500. Von Ramsch kann hier sicher nicht die Rede sein. Das Gerät hat einen sensationell guten Klang, sowohl Stereo als auch Surround. Solltest du mir nicht ganz glauben wollen, so gehe mal auf www.areadvd.de - Der 8500er ist das beste Gerät, was Du derzeit für Geld erwerben kannst. "Audio" hat dieses Gerät auch als Referenz getestet. Sollte herauskommen, daß so namenhafte Firmen Ramsch in Ihre Geräte packen, könnten Sie wohl nicht mehr am Markt bestehen. Mein Tip: kaufe und genieße dieses Traumgerät.

gruß

martin
cr
Moderator
#3 erstellt: 19. Aug 2003, 08:23
Die Verarbeitungsqualität hat sich teilweise sehr verschlechtert. Wenn ich mir die letzten HK-CDPs so anschaue...., allein schon die Tasten sind nicht vertrauenserweckend und rasch kaputt.
Werner_B.
Inventar
#4 erstellt: 19. Aug 2003, 08:28
Biba,

eine mehrschichtige Erwiderung:

So wie Du es schilderst, ist mir das nicht bekannt.

Aber: ein befreundeter Rundfunktechniker sagte mir, dass er z.B. Geräte von Philips (unter der identischen Typenbezeichnung!) nach Öffnen unterscheiden konnte, ob sie im Fachhandel oder im Media-Markt gekauft wurden. Für die Billigangebote im Markt waren einige von deren Fernsehern einfacher aufgebaut.

HK hat früher relativ hochwertige Geräte verkauft. Die Standards haben sie generell nach unten angepasst. Ich habe mich im letzten Jahr gegen HK entschieden, weil mir die Verarbeitungsqualität nicht ausreichend erschien (kratzempfindliche Oberflächen, schlecht eingepasste Tasten etc.).

Gruss, Werner B.
biba
Schaut ab und zu mal vorbei
#5 erstellt: 19. Aug 2003, 08:35
Danke für die schnelle Antwort.

HK Geräte sind normalerweise super (Ich selbst habe einen CD PLayer einen Vollverstärker und einen Surround Receiver von HK (AVR 4000)). Die Testst von Area und Audio kenne ich (Das brachte mich erst auf das Gerät).
Nur der Preis macht mich etwas stutzig. In der Vergangenheit war es so, dass insbes. ältere Geräte (HK 6500, HK 680, JBL Ti 5000...) plötzlich in rauhen Mengen wieder aufgelegt und zum Bruchteil des urspr. Preises angeboten wurden. Gleichzeitig ging das Gerücht um, dass es sich bei den Neuauflagen um "abgespeckte" Geräte handelt (Pappe statt Kohlefaser, Billig Weichen, Standard statt Ringkern Trafos,....)

Biba
anon123
Administrator
#6 erstellt: 19. Aug 2003, 08:36
Hallo biba,

Zu 1:

Es kommt natürlich darauf an, was Du unter "ersetzen" verstehst und welche Verstärker welcher Preisklasse Du zum Vergleich heranziehst ("sehr gut" ist ein sehr dehnbarer Begriff). Nach meiner Erfahrung (die sich aber auf mittlere Preislagen für AVRs beziehen), wäre die Antwort eindeutig "nein". Selbst ein sehr preiswerter Vollvertärker (wie z.B. der NAD C 320BEE) spielt IMHO um vieles präziser, definierter und dynamischer.

Ohne es mit der "Überlegerei" übertreiben zu wollen: Ein AVR wie der HK kommt mit allen möglichen Features usw. daher, weil er eben neben normalem Stereo auch noch vieles anderes können muß. Ein "kleiner" Creek hingegen hat noch nicht einmal Klangregler. Statt dessen konzentriert er sich völlig auf zweikanalige Wiedergabe und kann zudem auf Jahrzehnte konsequenter Entwicklung und Modellpflege in diesem Bereich zurückgreifen.

Das einzig Sinn machende ist es aber, wenn Du selbst hören und auch vergleichen gehst. Ein netter Vergleichspartner wäre z.B. der Rotel RSX-1055. Aus meiner Sicht ist der schon geeignet, so manches Feature-strotzende und mega-bepunktete "Referenzklasse-Traumgerät" zumindest in Verlegenheit zu bringen. Nur zum Schnäppchenpreis gibt es den nicht.

Viel Spaß beim Hören und beste Grüße.
burki
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 19. Aug 2003, 08:37
Hi,

auch mir gefaellt die "Anfassqualitaet" der aktuellen H/K-Geraete nicht so sehr und kann - hab den 8500er aber nur kurz ausser Konkurrenz gehoert - die absolute (klanglich gesehen) Ausnahmestellung nicht so nachvollziehen (es gibt z.B. auch Arcam, NAD, Vincent, ...).
Nur: Suchst Du jetzt einen Stereoamp oder ein Mehrkanalgeraet ?
Auf Vorrat (vielleicht moechtest Du in 2-3 Jahren auf Mehrkanal aufruesten) taete ich persoenlich mir kein Mehrkanalgeraet kaufen (der Wertverfall ist in diesem Bereich gigantisch) und fuer 1600 EUR bekommt man IMHO hervorragende Stereoamps, mit denen der H/K nicht mithalten kann (Creek waere da allerdings nicht meine Wahl ).

Gruss
Burkhardt

Edit (wegen Doppelposting): Wenn der "alte" Surround-Verstaerker ersetzt werden soll, kann der H/K natuerlich interessant sein.
Von den speziellen Anfertigungen (fuer MM und "Fachhandel") halte ich persoenlich wenig (das taete den Hersteller eher teuerer kommen), wobei sicher auch bei diesem oder jenem Produkt "Nachbesserungen" getaetigt werden ...


[Beitrag von burki am 19. Aug 2003, 08:53 bearbeitet]
biba
Schaut ab und zu mal vorbei
#8 erstellt: 19. Aug 2003, 09:02
@burki

Mit der Anfassqualität von HK war es noch nie weit her (zumindest die letzten 10 Jahre). Das waren die einzigen, die es geschafft haben, Metallfronten wie billies Plastik aussehen zu lassen. Nachdem ein HK 620 für 400 DM meine super verarbeitete Onkyo 8670 Vollvertärker "Legende" in Grund und Boden gespielt hatte bin ich Harman Fan geworden und kann mit dem Plastk Look ganz gut leben.
Eigentlich möchet ich ein Multikanalgerät, das insbes. in Stereo sehr gut klingt. Laut "Audio" trifft das auf den 8500 zu (95 Punkte in Stereo).
Mein kürzlich erworbener HK AVR 4000 klingt trotz super Testst im Stereo Betrieb eher bescheiden. Eine angeklemmte Rotel Endstufe brachte keine Besserung.
Ein Creek 5350SE wäre deswegen interessant, weil man ihn als einen der wenigen Vollverstärker auftrennen kann. Was spricht gegen Creek?

Gruß

Biba
Werner_B.
Inventar
#9 erstellt: 19. Aug 2003, 09:13
Biba,

"...weil man ihn als einen der wenigen Vollverstärker auftrennen kann."

So wenige gibt's da gar nicht.

Diese Ausstattung gibt es z.B. bei NAD, Rotel, Denon (das Top-Modell zumindest), Yamaha (die beiden Top-Modelle), AVM, T+A etc. etc.

Gruss, Werner B.
biba
Schaut ab und zu mal vorbei
#10 erstellt: 19. Aug 2003, 09:20
@Werner_B.

Zumindest was Rotel, AVM und T+A Vollverstäker angeht, haben die Geräte zwar einen "Pre Out" jedoch keinen "Main In" , was die spätere Verwendung als Enstufe oder das einschleifen eines aktiven Subwoofers zumindest erschwert.
Die mausgrauen NADs und "japanische" Amps sind für mich eher uninteressant.

Gruß

biba
burki
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 19. Aug 2003, 09:27
Hi Biba,

hmm, das mit der Anfassqualitaet bei aelteren HK-Amps hab ich etwas anders in Erinnerung, doch sei's drum.


Laut "Audio" trifft das auf den 8500 zu (95 Punkte in Stereo).

naja, da steht viel drinn ...


Mein kürzlich erworbener HK AVR 4000 klingt trotz super Testst im Stereo Betrieb eher bescheiden. Eine angeklemmte Rotel Endstufe brachte keine Besserung.

eben (s.o.). Eine Endstufe verbessert den Klang einer "mittelmaessigen" Vorstufe nicht, sondern bringt etwas, wenn man kritischere Boxen antreiben mag.
Die "mangelhafte Leistung" mancher AV-Verstaerker wird IMHO haeufig etwas ueberbewertet ...


Ein Creek 5350SE wäre deswegen interessant, weil man ihn als einen der wenigen Vollverstärker auftrennen kann. Was spricht gegen Creek?

wie Werner schreibt, gibt's eine Vielzahl von auftrennbaren Stereoamps. Creek ist mir persoenlich fast zu puristisch und hat auch angeblich Probleme mit dem Kanalgleichlauf.

Ich kann Dir nur raten (wie fast immer) probezuhoeren, denn es gibt wirklich eine betraechtliche Anzahl von Stereoamps, die IMHO keineswegs wirklich gleich klingen, wobei die Unterschiede sooo gigantisch nicht sind (meinen kleinen Pathos mal ausgenommen ).

Gruss
Burkhardt
Werner_B.
Inventar
#12 erstellt: 19. Aug 2003, 09:38
Biba,

"Zumindest was Rotel, AVM und T+A Vollverstäker angeht, haben die Geräte zwar einen "Pre Out" jedoch keinen "Main In" , was die spätere Verwendung als Enstufe oder das einschleifen eines aktiven Subwoofers zumindest erschwert."

Da hast Du wohl recht - sorry.

"Die mausgrauen NADs und "japanische" Amps sind für mich eher uninteressant."

Das ist sicher Geschmackssache - dann wird die Auswahl natürlich erheblich kleiner. Wobei mir die pauschale Ablehnung japanischer Geräte etwas schleierhaft ist - nur in einem Punkt wäre sie für mich nachvollziehbar: sie haben häufig hohe Ausgangsimpedanzen am PreOut, was die Anschlussflexibilität erheblich einschränken kann. Deshalb ist es bei mir letztlich NAD geworden, wenn auch eine reine Vorstufe.

Gruss, Werner B.
burki
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 19. Aug 2003, 10:07
Hi,


Die mausgrauen NADs und "japanische" Amps sind für mich eher uninteressant.

naja, es gibt von NAD auch die Silverline und etwas guenstiger (das waren frueher NAD-Entwickler) Myryad ...
Aber der Markt ist wirklich fast unuebersehbar (wobei ich persoenlich noch nie explizit nach auftrennbaren Stereoamps gesucht habe) und dass jetzt Japaner (oder wegen mir auch Chinesen ) klanglich nicht konkurrenzfaehig waeren, kann ich nicht nachvollziehen ...

Gruss
Burkhardt
cr
Moderator
#14 erstellt: 19. Aug 2003, 10:40
Warum sollen Japaner prinzipiell uninteressant sein? Erscheint mir seltsam.
Eine Accuphase würde ich jeder der hier erwähnten vorziehen!
lownoise
Stammgast
#15 erstellt: 19. Aug 2003, 12:02
http://www.areadvd.de/ubb/Forum10/HTML/007030.html da steht genug über H/K.

so long
anon123
Administrator
#16 erstellt: 19. Aug 2003, 13:48
@biba:

Mal abgesehen davon, daß es aus meiner Sicht nicht so ganz nachvollziehbar ist, einen "audiophilen Vollverstärker" zu kaufen, um dann die Vor- von der Endstufe zu trennen (warum auch immer) und erstere vielleicht gar nicht zu nutzen, ist mir noch aufgefallen:

Scheinbar hast Du ggf. das "einschleifen [sic, im Gegensatz zu "anschließen"] eines aktiven Subwoofers" vor. Zusätzlich zu den Bedenken zum Auftrennen kämen dann zunächst noch etliche Meter NF-Kabel zwischen Vor- und Endstufe hinzu. Selbst wenn diese wirklich hochwertig sind (und daher recht teuer), ist m.E. immer mit einer Klangbeeinflussung zu rechnen. Zudem dürfte auch die Elektronik des Subs zumindest potentiell den Signalweg beeinflussen. Ist der Line-Out des Subs auch noch "high passed" und nicht parallel, sind die Auswirkungen auf das Klangbild wegen der Sperrfunktion des Filters natürlich verheerend (das aber nur zur Sicherheit, denn da kennst Du Dich bestimmt besser aus als ich).

Beste Grüße.
EWU
Inventar
#17 erstellt: 19. Aug 2003, 13:51
"Der 8500er ist das beste Gerät, was Du derzeit für Geld erwerben kannst."
Das ist definitiv nicht wahr.

"Ich erwäge die Anschaffung eines HK 8500 Surround Receivers, der z.Zt. für ca. 1600 statt 3000 Euros verkloppt wird."
Er wird verkloppt, das ist wahr.Wird er verkloppt, weil es sich um ein Auslaufmodell handelt? Steht das auf dem Preisschild? Nein? Dann stimmt doch da was nicht.
Oder hat der Händler so viele eingekauft, dass er sie für diesen Preisnachlass verkaufen kann?
Oder ist er etwa nur die 1600 EUR wert, und die, die ihn für 3000 EUR gekauft haben, sind dann wohl betrogen worden.

Bei solchen Preisunterschieden sollten bei jedem die Alarmglocken klingeln.

Übrigens, ein AVM oder Creek Stereo Vertäker(und viele andere auch) spielt diesen Receiver locker an die Wand.
biba
Schaut ab und zu mal vorbei
#18 erstellt: 20. Aug 2003, 08:54
Hi,

@EWU

Guckst Du hier http://www.hificomponents.de/dyndata/Versand/features/50022772.html

Der Preis hat mich auch stutzig gemacht (Daher meine "Ramsch" Diskussion)

@anon123

Wenn man Vor- und Endstufe trennen kann, ist man einfach flexibler. Der Betrieb als Enstufe ist besonders für den Anschluss an eine andere (Surround) Vorstufe oder an einem AVR interessant.
Wenn man ein aktives Subwoofer System an einem Vollverstärker betreiben will, ist eine Trennbarkeit des Amps Pflicht (Es sei denn, man will sich den Betrieb als "Booster" über die Lautsprecherklemmen antun).

Zur Verkablung ist folgendes zu sagen:
Das Signal geht per Cinch aus dem Vorstufenausgang des Vollverst. in den Subwoofer, wird hochpass gefiltert (also vom Bassanteil befreit) und zurück in den Endstufeneingang des Vollverstärkers geschickt. Dieser betreibt dann lediglich die Satelliten.
Je nach Austellungsort kommen dabei natürlich etliche Meter an Cinchkabel zusammen.

Gruß

Biba
burki
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 20. Aug 2003, 09:09
Hi biba,

ist schon klar, dass ein auftrennbarer Stereoamp flexibler ist, doch trotzdem

Wenn man ein aktives Subwoofer System an einem Vollverstärker betreiben will, ist eine Trennbarkeit des Amps Pflicht (Es sei denn, man will sich den Betrieb als "Booster" über die Lautsprecherklemmen antun).

sehe ich das nicht so.
Durchleifen des Signals durch einen Sub verbessert dieses nicht, eingebaute Frequenzweichen sind haeufig wenig flexibel (bzgl. Tiefpass), Phasendrehungen an der Tagesordnung, ...
Gerade Hersteller "hochwertiger" Subs empfehlen den Hochpegeleingang ...
Zudem: Eine Tape-Monitor-Funktion kann das selbe.

Wenn Du wirklich flexibel bleiben moechtest, waere es doch eher geschickter, sich gleich eine Vor-/Endkombi zu kaufen ...

Gruss
Burkhardt
anon123
Administrator
#20 erstellt: 20. Aug 2003, 09:42
@biba:

Da war Burki schneller...

Ich will ja nicht mit dem Erbsenzählen anfangen, aber: Ein hochwertiger Vollverstärker (besser ist z.B. die englische Bezeichnung "integrated amplifier") bezieht seine "audiophilen Qualitäten" zu einem nicht unerheblichen Teil aus seinem Vorverstärker (Pre). Trennt man diese nun ab, um z.B. einen anderen (bei einem gängigen AVR für Stereo präsumtiv "schlechteren") Pre an die Endstufe anzuschließen, gehen diese Ursprungsqualitäten naürlich verloren (mal abgesehen davon, daß man viel Geld für eine nun ungenutzte Vorstufe ausgegeben hat). Ob eine "gute" Endstufe an einem "schlechten" Vorstufensignal viel machen kann, würde ich bezweifeln. Und diese Erfahrung hast Du ja auch schon gemacht.

Man kann übrigens den Sub auch an den Pre-Out des Vollverstärkers anschließen, auch bei denen, die man nicht auftrennen kann. Besser aufgehoben ist der Sub ohnehin am Sub-Out des AVR, weil dann u.a. auch der .1-Kanal korrekt angesteuert wird. Im ersten Fall bleibt der "Frequenzgang der LS" unangetastet, im zweiten Fall ist dies abhängig von den Einstellungen des AVR.

Die von Dir beschriebene "Filterfunktion" ist genau das, was ich mit "verheerend" gemeint habe. Mal abgesehen davon, daß hier nichts anderes gemacht wird, als "den Frequenzgang zu beschneiden", findet man bei den allermeisten Sub/Sat-Systemen eine mehr oder weniger bedenkliche Lücke zwischen "hohem Bass" und Grundton (oder wie man das so nennt). Und was passiert, wenn man Vollbereichs-LS anschließen möchte (aus meiner Sicht immer die bessere, weil homogenere, Lösung)?

Aber ich möchte nicht an dem herumquengeln, was Du vorhast. Meine Bedenken sind genau das, was sie sind: Bedenken. Meine eigene (allerdings auf Stereo konzentrierte) Hörerfahrung hat gezeigt, daß genau diese Punkte kritisch sein können. Vielleicht probierst Du es einmal aus -- durch Hören und Vergleichen (alles andere macht ohnehin nur bis zu einem gewissen Grad Sinn).

In diesem Sinne, bitte nichts für ungut.

Beste Grüße.
EWU
Inventar
#21 erstellt: 20. Aug 2003, 17:36
"In der Vergangenheit war es so, dass insbes. ältere Geräte (HK 6500, HK 680, JBL Ti 5000...) plötzlich in rauhen Mengen wieder aufgelegt und zum Bruchteil des urspr. Preises angeboten wurden. Gleichzeitig ging das Gerücht um, dass es sich bei den Neuauflagen um "abgespeckte" Geräte handelt (Pappe statt Kohlefaser, Billig Weichen, Standard statt Ringkern Trafos,....)"

gerade bei der JBL TI 5000 war das sehr extrem.Ich hatte sowohl eine Ur TI 5000 als auch eine Neuauflage mal bei meinen Händler aufmachen dürfen und reingeschaut.Die hatten nichts mehr gemeinsam.Die Neuauflage:Made in Polen, dünne Strippen, zu lang, verknotet,Lötstellen unsauber usw.Der Klang war um Welten schlechter.
In einen Verstärker habe ich noch nicht reingesehen, aber diese Preisdifferenz macht mich schon stutzig.
biba
Schaut ab und zu mal vorbei
#22 erstellt: 21. Aug 2003, 09:51
Ich habe ähnliches von verschiedenen Händlern gehört, die deshalb kein JBL mehr anbieten. Es gab wohl minderwertige Chargen (JBL, alte Infinity Kappa), die speziell für Läden wie Saturn oder Media Markt vorgesehen waren. Die Hersteller beziehen sich dabei wohl auf die kleingedruckte Klausel "technische Änderungen vorbehalen", so dass man denen nix kann. Die Ti 5000, die ursprünglich 11000 Mark kosteten gab es nachher für 2000 Mark...
In der Stereoplay gab es mal einen "Lesertip" von jemandem, der den offenbar miesrabel montierten Mitteltöner seiner TI 5000 mit Heißkleber abgedichtet hat, woraufhin die plötzlich viel besser klang. Toll.

Biba
MyWorld2k
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 25. Feb 2004, 20:29
Hmm kann mir irgendwie nicht vorstellen das H/K Ramsch verkauft, denn der Marke ist es sicherlich nicht dienlich. Mit dem Preis ist keine wirkliche Begründung, denn wenn man will bekommt man von jedem Hersteller die Geräte günstiger.

Sicherlich verdienen die nicht mehr all zu viel daran, aber manchen reicht das wohl.
Linn-Fan
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 26. Feb 2004, 09:47
Ich denke, dass es schwierig wird, einen AV-Verstärker zu finden, der besser klingt als ein reiner Stereo-Verstärker. Neulich stand irgendwo: ... musikalisch reicht ein 2000 Euro-Surround-Verstärker nicht an einen 500 Euro-Stereo-Verstärker heran... (5 statt 2 Endstufen, mehrere Dutzend Anschlüsse, Signalprozessoren usw. All das kostet Geld.)

Meines Erachtens ist Infinity und Harman/Kardon gut, aber bei der Preisgestaltung habe ich da so meine Bedenken. Sind die nur auf Schnäppchenjäger aus? Die Geräte kommen gerade mal auf den Markt und sind bei den Elektronikmärkten gleich 30-50% billiger!

Björn
MyWorld2k
Ist häufiger hier
#25 erstellt: 26. Feb 2004, 10:08
Naja die Modelle gibt es ja schon eine ganze weile, zwar nicht ganz so lange wie den AZ1 zb. aber lange genug.

Aber irgendwie kommt mir das Thema aus einem Forum bekannt vor*fg* Nur ging es da um das Thema Festplatten, da hatte auch jeder eine andere Meinung/Erfahrung zu den diversen Herstellern.

Ich werde heute vielleicht nochmal zu einem anderen Händler fahren um zu sehen, ob sie den 8500 oder den 7500 stehen haben. Um dann ein wenig die Qualität zu prüfen
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