Kaufberatung Stereo Verstärker/Endstufe

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buexxxi
Stammgast

#1 erstellt: 29. Mrz 2022, 11:06

Lieber Nutzer,
Ich habe vor mir in absehbarer Zukunft einen Stereo Verstärker / Endstufe zu kaufen, um noch ein wenig mehr aus der aktuellen Situation zu kitzeln.

Zum Hintergrund:
Ich habe mir vor kurzem neue Boxen zugelegt. Quadral Platinum M50. Aktuell hängen sie an einem Denon AVR- X4500H und machen dort im Surround-Modus auch einen erstklassigen Job. Nun sind die (so mein subjektives Empfinden) hungriger als meine Vorgänger und wenn ich lauter Musik höre (natürlich nur Stereo) habe ich einfach das Gefühl, dass etwas Volumen fehlt.
Ich würde also gern vom DENON Pre-Out zum Verstärker/Endstufe rüber und dort die Fronts betreiben.

Was ich damit vor habe:
Also mein Denon verfügt zwar über eine Digital-Sektion (Airplay, HDMI, und auch Toslink) und das wird auch alles genutzt. Jedoch empfängt der Denon über HDMI maximal 192Khz mit 24 Bit Tiefe. In Zukunft wird ein USB Kabel von meinem PC Richtung AVR/Endstufe liegen um da ans Limit zu gehen (384 khz 32 Bit Tiefe). Aus diesem Grund wäre eine Digital-Sektion mit USB schon erstklassig. Der Denon verfügt ja über so eine leider nicht.
Musikalisch bin ich bei elektronischer Musik, Charts und Hip-Hop unterwegs. (Falls das eine Rolle spielt)

Was mir wichtig wäre:
Ich würde es vorziehen, wenn der Verstärker/Endstufe über Bi-Wiring Anschlüsse verfügt. Ich habe im Laufe der Jahre die Erfahrung gemacht, dass man den Sound mittels verschiedener Kabel (Material und Querschnitt) hier nach seinen eigenen Bedürfnissen geringfügig anpassen kann.
Silber wäre toll (kein absolutes Muss), UV Meter (habe ich auch schon etliche Male gelesen) ist einfach eine visuell GEILE Sache. Auch hier kein Muss

Was ich mir bisher angeschaut habe / Budget:
Denon PMA 2500NE / Denon PMA A110
Yamaha A-S2200 (leider keine Digital Sektion)
Technics SU-G700M2 (leider kein Bi-Wiring)

Und hier lieber Profis und Spezialisten würde ich gern den Unterschied genauer erfahren. Also was macht Technics JENO Engine und das LAPC aus? Wie ist der hörbare Unterschied zu Yamahas analoger Technik?
Wie verhält sich das mit Denons "Ultra high current mos single push pull schaltung"?
Und was macht der Technics SE-R1 anders um einen Preissprung von 10k€ zu begründen?

Vielen Dank für Eure Hilfe!

imLaserBann
Inventar

#2 erstellt: 29. Mrz 2022, 17:23

Hallo,

wenn ich lauter Musik höre (natürlich nur Stereo) habe ich einfach das Gefühl, dass etwas Volumen fehlt

sollte sich das nicht durch Anpassen der Dynamic EQ Einstellungen regeln lassen?

Oder im Zweifelsfall mit einem Eingreifen per EQ via App?

Wenn jetzt das Datenformat in der Zuspielung geändert wird von 192/24 auf 384/32, was der Denon nicht beherrscht (und die meisten hier wohl für Quatsch halten dürften), wird ein anderer DA-Wandler nötig.

Wie bzw. wieso soll dann überhaupt noch der Denon in der Stereokette verwendet werden?

In Zukunft wird ein USB Kabel von meinem PC Richtung AVR/Endstufe liegen

Die Möglichkeiten, die man mit einem PC als Quelle hinzu gewinnt, dürften doch deutlich über dem Potenzial von ultra high-res, Bi-Wiring und Tausch von Lautsprecherkabeln liegen.

Eine Investition von 2-3 k€ für einen zusätzlichen Verstärker finde ich in dem Gesamt-Setup etwas verwunderlich. Wäre ein Upgrade bei den Lautsprechern nicht vielversprechender?

buexxxi
Stammgast

#3 erstellt: 30. Mrz 2022, 10:58

Hey danke erstmal für deine Hilfe, deine Zeit und deine Meinung!

Also meinst du ein Stereo Upgrade (denn das ist es was ich erreichen will) würde durch den Zukauf eines der genannten Endstufen wirkungslos sein?
Ich habe die Boxen ja grad erst frisch ergattert. Neupreis 2k. Also genau mein Budget. Würde wenig sinn machen in meinen Augen.
Bei diesen Boxen bspw. habe ich festgestellt (in etlichen Stunden Musik hören), dass in der 2-Kanal Wiedergabe dieser ganze Audyssey Multi EQ "Quatsch" den Klang negativ beeinflusst. Beim Filme gucken ist das genial für die Immersion. Aber beim reinen Stereo Musik Betrieb, schalte ich alle digitalen Prozesse ab und lasse alles so originalgetreu wie möglich.
Und dort wo ich die Boxen bspw gekauft habe, hatte der Vorbesitzer sie ebenfalls an einer Yamaha Endstufe und die Bühne war dort einfach nochmal breiter.
Und nachdem ich das jetzt mit dem Denon die Möglichkeiten nach zig Einstellungsmöglichkeiten und Kabeltests ausgereizt habe, wird es wohl auch am Zuspieler liegen.--> Meine Vermutung

Am PC hat man sicherlich viele Möglichkeiten. Ich habe dort z.B. eine (ich glaube die noch immer teuerste) Soundkarte per PCI dran. Und zwar die Creative AE-9. Mit der dazugehörigen Software ergeben sich wirklich ENDLOSE Möglichkeiten der Soundoptimierung, aber und jetzt kommts: Wenn ich den Sound STEREO untouched über den HDMI-Port der Radeon RX 6900 XT ausgebe, erziele ich den besten Klang.
Ich glaube einfach dass dieses ganze elektronische Einstellgedöns irgendwann an seine Grenze kommt, die ich aktuell in meiner Konstellation erreicht habe.

Die Boxen auszutauschen kommt für mich nicht in Frage.

LG

13mart
Inventar

#4 erstellt: 30. Mrz 2022, 11:40

buexxxi (Beitrag #3) schrieb:

...dort wo ich die Boxen bspw gekauft habe, hatte der Vorbesitzer sie ebenfalls an einer Yamaha Endstufe und die Bühne war dort einfach nochmal breiter.

Da liegt die Vermutung nahe, dass dort der Raum eine breitere Bühne ermöglichte.

Gruß Mart

p.s. Ich gehöre ja zu denen, die meinen, dass unterschedliche Vertärker leicht unterschiedlich klingen können.
Eine Verbreiterung der Bühne jedoch habe ich bei einem Verstärkerwechsel noch nie vernommen.

Mia_Davidson
Gesperrt

#5 erstellt: 30. Mrz 2022, 12:32

Hallo,
also meiner Meinung nach macht das Biwiring nicht mal 1% des Klangs aus. Deine Vorgeschlagene Silberkabel sind schon sehr stark im Esoterik Bereich. Ich für meinen Teil habe meine hochpreisigen Lautsprecher ABSICHTLICH an Aluminiumkabel angeschloßen da ich sicher bin das man das nicht hören kann.

Ich habe vor kurzen einen Vergleichstest zwischen meinem 30 Jahre alten 300DM Sony Verstärker und einem neuen NAD C328 gemacht und konnte keinen Unterschied hören. Ich habe den NAD trotzdem behalten wegen der Digitalanschlüsse. Die Verstärker waren wahrscheinlich damals schon durchentwickelt und NF Technik ist nun mal kein Hexenwerk. Kann aber sein das ich Discoohren haben.

Vielleicht hilft das ja...

[Beitrag von Mia_Davidson am 30. Mrz 2022, 13:13 bearbeitet]

buexxxi
Stammgast

#6 erstellt: 30. Mrz 2022, 12:48

dann teste doch mal folgendes:

Besorg dir Kabel anderen Materials und anderen Querschnitts. Schleiße dann (lautsprecherseitig) Kabel A unten (Bass, Mittelton) an und Kabel B an die beiden Eingänge für den Hochton an. Jetzt höre ein dir bekanntest Lied und konzentriere dich auf die Trennung von Bass und Hochton. Anschließend (am besten in Zusammenarbeit mit einer anderen Person, denn es muss so schnell wie möglich gehen), tauschst du die lautsprecherseitige Verkabelung. Kabel B nach unten und Kabel A nach oben.
Die Anlage dabei auf absolute Neutralität stellen. Also weder Audyssey noch, EQ oder sonst was.

Ich habe das wirklich viel getestet und ich bin der festen Überzeugung, dass man einen Unterschied feststellen kann.

Grüße

Mia_Davidson
Gesperrt

#7 erstellt: 30. Mrz 2022, 12:49

Kabeltauschen ist Unsinn. Ich will deine Meinung nicht ändern. Am Schluß werden wieder Kabel auf Böckchen gestellt. Es darf jeder kaufen was er will...

[Beitrag von Mia_Davidson am 30. Mrz 2022, 13:27 bearbeitet]

imLaserBann
Inventar

#8 erstellt: 30. Mrz 2022, 16:38

Also meinst du ein Stereo Upgrade (denn das ist es was ich erreichen will) würde durch den Zukauf eines der genannten Endstufen wirkungslos sein?

Nein, ich wollte nur anregen, sich mit den Anpassungsmöglichkeiten, die der AVR besitzt, auseinander zu setzen, auch um auszuschließen, dass dort ungünstige Einstellungen gewählt wurden.

Dass Lautsprecher bei unterschiedlichen Pegeln verschieden klingen, ist normal, da der menschliche Hörapparat das mit sich bringt, wenn nicht korrigierend eingegriffen wird.

Aber beim reinen Stereo Musik Betrieb, schalte ich alle digitalen Prozesse ab und lasse alles so originalgetreu wie möglich.

Wenn man bei Referenzpegel hört und der Raum das her gibt.
Das ist nur in Wohnräumen eigentlich nie der Fall, da hat mal leicht Überhöhungen und Auslöschungen im Bassbereich von +-10 dB.
Kann natürlich trotzdem sein, dass das Ergebnis gefällt.

Es mag sein, dass nach einem Wechsel zu einer separaten Endstufe eine Verbesserung wahrgenommen wird.
Wie groß der objektive Unterschied ist, bleibt fragwürdig.

Diese Optimierung schlägt halt recht deutlich aufs Budget durch.

Auf der anderen Seite kostet eine Optimierung der Aufstellung nichts, einen Software-EQ gibt es für lau, ein Umik-1 kostet 100 €, Dirac live für PC 500 $, es gibt Player, über die man VST-Plugins nutzen kann, und für 2-3 k€ könnte man einige Absorber kaufen, etc. etc..

Hat natürlich auch alles seine Vor- und Nachteile.
Wenn bereits "dicke Endstufe" und "high-res" auf dem Programm stehen, um ausprobiert zu werden, kriegt man es vermutlich eh schlecht wieder aus dem Kopf.

Ernst_Reiter
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 30. Mrz 2022, 18:41

buexxxi (Beitrag #6) schrieb:

dann teste doch mal folgendes: ................
Ich habe das wirklich viel getestet und ich bin der festen Überzeugung, dass man einen Unterschied feststellen kann.

dann lies doch bitte mal folgendes:

http://www.hifiaktiv.at/der-grosse-kabel-bluff/
Ich habe das wirklich gelesen und ich bin der festen Überzeugung, dass der Verfasser recht hat.

Errkah
Stammgast

#10 erstellt: 30. Mrz 2022, 19:31

Im genannten Setup sind nach der Raumakustik die Lautsprecher der größte limitierende Faktor, da spielt der Verstärker meiner Meinung nach keine Rolle.
Bei keinem der genannten Verstärker sehe ich ein stimmiges Verhältnis zu den Boxen, im Gegenteil der Denon ist auch in Stereo ein potenter Zuspieler der mehr als ausreicht.

Denon_1957
Inventar

#11 erstellt: 30. Mrz 2022, 20:54

Eigentlich sollte man über so viel Unwissenheit des TE lachen aber ich versuche es mal vernünftig rüber zu bringen.
@TE
Ich nutze einen X4000 an 2 Standlautsprecher Canton Ergo 690DC du siehst die sind schon sehr kompetent ich hab die Ergos (ich spreche jetzt nur von Stereo)an einer Rotel RB 1072 über die Preouts des X4000 angeschlossen klanglich gibts da überhaupt keinen Unterschied.
Und von der Leistung würde auch mein X4000 reichen die Ergos zu befeuern aber ich hab die Rotel und warum soll sie nutzlos rumstehen.
Dein X4500 reicht locker aus von der Leistung also vergiss den ganzen Quatsch ganz schnell.
Du hörst einen Unterschied zwischen CD Qualität und 192Khz mit 24 Bit dann kannst du stolz auf dich sein denn dann hast du sogenannte Goldohren.
Meine ganzen Musikdateien liegen auf einer NAS in WAV 96/24 ich habe im Jahr 2021 mit ein Paar Kumpels mal ein Test gemacht.
Ich habe dann ca 10 Lieder in Mp3 512kb und dann in WAV 96/24 abgespielt immer im Vergleich erst die Mp3 Datei und dann das selbe Lied in der WAV Datei keiner konnte sagen was WAV ist und was Mp3 ist.
Natürlich hat niemand auf dem Display des Mediaplayers gesehen welches Dateiformat abgespielt wurde.
Fazit du kannst Geld verbrennen oder es sein lassen eine klangliche veränderung wirst du nicht veststellen.

[Beitrag von Denon_1957 am 30. Mrz 2022, 20:56 bearbeitet]

buexxxi
Stammgast

#12 erstellt: 10. Apr 2022, 11:17

Ergo es wird keinen hörbaren Unterschied geben, ob ich eine der vorgeschlagenen Stereo-Lösungen kaufe oder einfach den Stereo Modus des Denon AVR nutze? Also das ist es was ich diesen Hinweise entnehme... korrekt?

Prim2357
Inventar

#13 erstellt: 10. Apr 2022, 11:31

Die Frage ist doch, was hast du genau vor.
Willst du einfach nur mehr Leistung für die Platinum und trotzdem alles über den Denon laufen lassen, dann kauf oder leih dir eine Endstufe und klemm sie dazwischen und höre.

Aus meiner Sicht, wenn du keinen großen Raum und extreme Pegel fährst, relativ uninteressante Lösung aus klanglicher Sicht.

Interessanter könnte es mit einer reinen Stereo Lösung aussehen, welche fernab bzw. getrennt von der AVR Geschichte betrieben wird.

Da gibt es für mein Empfinden zwei/drei ganz interessante Lösungen, welche sich auch klanglich von der Denon AVR Geschichte unterscheiden werden:

https://www.hifisoun...ing-DAC-graphit.html +

https://www.thomann.de/de/behringer_a800.htm

https://www.oaudio.de/minidsp/minidsp-shd-power.html

https://www.hifi-sch...-sa30-schwarz-25396/

Alternativ den AVR in Frage stellen:

https://csmusiksyste...-schwarz-B-Ware.html

buexxxi
Stammgast

#14 erstellt: 10. Apr 2022, 11:48

An so etwas habe ich auch schon gedacht. also die beiden dinge voneinander zu trennen. müsste man halt bananenstecker liegen haben und diese je nach einsatz an den boxen direkt umstecken. AVR / Musik... Oder man baut nen schönes Relais. aber da habe ich auch schon gelesen, dass es verlustbehaftet ist und bla bla bla^^

Sockenpuppe
Gesperrt

#15 erstellt: 10. Apr 2022, 12:36

buexxxi (Beitrag #12) schrieb:

Korrekt, auch wenn diese Einstellung nicht von jedem geteilt wird. „Mangelndes Volumen“ hingegen wird sich mit Sicherheit nicht durch den Tausch eines Verstärkers oder der Aufwertung durch eine separate Endstufe beheben lassen.

mit frdl. Gruß

Prim2357
Inventar

#16 erstellt: 10. Apr 2022, 12:41

buexxxi (Beitrag #14) schrieb:

Da baut Dodocus doch die passenden Teile, auch kundenspezifisch wenn man etwas Spezielles haben wollte.
Da muss man nichts umstecken, und mit den Klangverlusten muss man sich bei hochwertigen Lösungen auch nicht rumschlagen...

buggydevil_No5
Hat sich gelöscht

#17 erstellt: 10. Apr 2022, 13:02

Moin,
Frage an den TE,
wie unterscheidet sich der Raum und die Aufstellung der LS bei dir zum Vorbesitzer. Denn beim Vorbesitzer hat es dir ja gefallen.

buexxxi
Stammgast

#18 erstellt: 10. Apr 2022, 13:28

Ja der Gute meinte er hätte 10 Jahre Progress gehabt um dieses Klangbild zu erzielen. Hatte auch 3 Wand-Akustikpanele installiert (hinten, rechts, links). Und ja er meinte auch der Yamaha spielt aus seiner Sicht am neutralsten. War glaube der S2200. Er schwört auch auf Bi-Wiring. Aber das ist ja hier irgendwie nicht so beliebt ^^ Er hat sich neue Aurum Montan gegönnt und deswegen die Platinum bei Kleinanzeigen eingestellt. Wir hatten auch beide im Wechsel gehört und der Unterschied war schon hörbar. Leider ^^

buggydevil_No5
Hat sich gelöscht

#19 erstellt: 10. Apr 2022, 14:17

OK,
wie groß ist dein Raum, wie groß der vom Vorbesitzer?
Wie groß ist dein Hörabstand, wie war er beim Vorbesitzer?
Wie war die LS Position im Raum beim Vorbesitzer, wie ist sie bei dir?

Andere Kabel, BiWire, zusätzliche Endstufen und bestes Quellmarterial nutzt alles nichts wenn du das nicht für dich klärst, in Bezug setzt und entsprechend änderst.
Hast du nicht den Raum um entsprechend zu verändern sind die LS, bei allem Wunschdenken, ein Fehlkauf für deine Situation gewesen.

buexxxi
Stammgast

#20 erstellt: 10. Apr 2022, 16:39

Sein raum etwas größer als meiner und die LS standen weiter auseinander. mein raum ist mehr rechteckig, seiner eher quadratisch. Ich werde eh demnächst umziehen. Dann werde ich erstmal noch warten mit dem Kauf zusätzlichem Spielzeugs.
Vllt. kriege ich es im neuen Wohnzimmer, dann genau so hin, wie beim Vorbesitzer

buexxxi
Stammgast

#21 erstellt: 10. Apr 2022, 16:45

Prim2357 (Beitrag #16) schrieb:

buexxxi (Beitrag #14) schrieb:

Das habe ich mir angeschaut und sieht echt gut aus. Sollte es später eine Musik-Stereo Lösung mit separater Quelle werden, schaue ich da nochmal vorbei!

Synercon
Inventar

#22 erstellt: 10. Apr 2022, 18:53

An der Leistung des AVR liegt das sicher nicht. Der hat genug. Meist eher Aufstellung im Raum. Wie weit stehen denn die Boxen von der Wand weg? Meist stehen die Boxen einfach zu nah an der Wand oder gar ganz in der Ecke. Zieht man sie 30 bis 60 cm vor, ist plötzlich die Bühne und Weite da. Ganz ohne etwas an der Hardware zu ändern.