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gehört MP3-Player zu den HIFI Geräten

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Autor
Beitrag
gurgel
Neuling
#1 erstellt: 15. Dez 2008, 18:43
Mal ganz sachlich gesehen.
Gehören MP3-Player zu der sparte HIFI Geräte oder nicht?

Laut Wikipedia (kurzbeschreib der HIFI-Norm):
"Qualitätsmerkmale für Audio-Wiedergabegeräte"

Laut Aussage Fachmarkt:
"Um ein Produkt in die Gruppe HI-FI aufzunehmen muss folgendes Kriterium erfüllt werden: Die Anlage muss über Radio und CD-Laufwerk verfügen."

Was meint Ihr dazu?
Kalimera
Stammgast
#2 erstellt: 15. Dez 2008, 18:58
Moin
Die Aussage vom Fachmarkt finde ich Schwachsinnig,ich kann doch super Lautsprecher und einen tollen Verstärker haben an dem ich nur einen Cd Player oder einen Plattenspieler angeschlossen habe das wird um einiges besser klingen als ein Kofferradio mit CD und Radio.Dabei erfüllt das locker die HiFi Norm. Für mich ist Hifi das was gut Klingt und das was man hören will möglichst originalgetreu wiedergibt,das können auch Mp3 Player sein (bei Mp3 320kb/s).
Mfg Kai
germi1982
Moderator
#3 erstellt: 15. Dez 2008, 19:49
Tja, mittlerweile nicht mehr so einfach...früher gabs für sowas die DIN 45500...da wurde geregelt was HiFi ist und was nicht. Aber die Aussage aus dem Fachmarkt ist voll fürn Ar***...

In dieser DIN-Norm waren gewisse Mindestgrenzen angegeben wie z.B. bei Plattenspielern Gleichlaufschwankungen, Rumpel-Geräuschspannungsabstand usw.

Auch war vorgeschrieben wie die Messungen auszuführen sind, auch die für die Messung der Ausgangsleistung bei Verstärkern und Receivern (Sinuston 1 kHz). Dadurch wurden die Werte vergleichbar. Heute macht jeder was er will, die EN-Norm die die DIN 45500 ablöste hat eigentlich keinen Wert, absolut witzlos. Gerade so Angaben wie PMPO sollten einen vom dem Gerät Abstand halten lassen. Das ist nämlich nur Beschiss...manche meinen das ist die Lautstärke die das Teil erreicht wenn man es an die Wand klatscht. PMPO ist reines Wunschdenken der Hersteller, rein rechnerisch, in der Praxis nicht erreichbar.

Und MP3 ist HiFi-tauglich, aber erst wenn die Datenrate hoch genug ist. Man bekommt ja in der Mittelklasse auch genug CD-Player die auch MP3-CDs können...


[Beitrag von germi1982 am 15. Dez 2008, 19:53 bearbeitet]
gurgel
Neuling
#4 erstellt: 15. Dez 2008, 20:38
Besten Dank erstmal für eure Antworten.

Also könnte man das bishergeschriebene so zusammenfassen:

MP3 ist ein Musik Datenformat welches HIFI tauglich ist.
--> Ein MP3 Player kann somit Musik auf HIFI Qualität abspielen.

Man kann vielleicht auch noch dazu sagen das die HIFI Norm ziemlich veraltet ist und wahrscheinlich auf nicht mehr viele altagsgeräte 1-zu-1 anwendbar ist.
kptools
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 15. Dez 2008, 20:56
Hallo,

"anwendbar" ist sie natürlich noch. Allerdings stellt sie für heutige Komponenten keine Hürde mehr dar (wobei Ausnahmen leider immer noch die Regel bestätigen).

Grüsse aus OWL

kp
germi1982
Moderator
#6 erstellt: 15. Dez 2008, 22:37
Alleine schon durch die Fortschritte die bei der Elektronik gemacht wurden. Allerdings ist dafür mittlerweile die Mechanik teilweise unter aller Kanone im Gegensatz zu Früher...


[Beitrag von germi1982 am 15. Dez 2008, 22:37 bearbeitet]
Katanga
Stammgast
#7 erstellt: 17. Dez 2008, 21:35
hey, ich mag diese philosophischen threads


MP3 ist ein Musik Datenformat welches HIFI tauglich ist.
--> Ein MP3 Player kann somit Musik auf HIFI Qualität abspielen.


wirklich hifi-taugliche datenformate sind eigentlich nur wav und mit abstrichen flac. also die "lossless"-formate. allerdings muss man dazu sagen, dass die meisten menschlichen ohren keinen unterschied zwischen wav und 256k-mp3 erkennen würden.

zu den geräten selbst: einen mp3-player um €19,90 aus dem diskont-supermarkt würde ich nicht gerade als hifi-gerät bezeichnen. bei einigen anderen modellen (zB cowon iaudio d2, ipod touch, etc.) könnte man zumindest darüber diskutieren.

für mich sind hifi-geräte stationäre anlagen (komponenten oder micro/mini) mit lautsprechern die variabel aufgestellt werden können. das kann eine micro-anlage um 150€ genauso sein wie ein komponentensystem im wert eines mitteklassewagens.

- katanga
DJ_Bummbumm
Inventar
#8 erstellt: 17. Dez 2008, 22:56
Im traditionellen Kanon der Hifi-Geräte tauchen MP3-Player nicht auf.
Vielleicht in zwanzig Jahren.
CD-Player und DAT-Rekorder haben es ja schließlich auch geschafft.

BB
Haltepunkt
Inventar
#9 erstellt: 18. Dez 2008, 10:22

germi1982 schrieb:

...Heute macht jeder was er will, die EN-Norm die die DIN 45500 ablöste hat eigentlich keinen Wert, absolut witzlos. Gerade so Angaben wie PMPO sollten einen vom dem Gerät Abstand halten lassen. Das ist nämlich nur Beschiss...manche meinen das ist die Lautstärke die das Teil erreicht wenn man es an die Wand klatscht. PMPO ist reines Wunschdenken der Hersteller, rein rechnerisch, in der Praxis nicht erreichbar.


Wieso soll die DIN EN60268 witzlos sein? Witzlos ist in der Tat eine PMPO Leistungsangabe. Davon distanziert man sich aber ausdrücklich:

http://www.dke.de/DK...on+Lautsprechern.htm
andre11
Inventar
#10 erstellt: 18. Dez 2008, 11:50
Wenn er gut klingt - warum nicht?

Ist aber auch eine Frage des Anschlusses an den Rest der Anlage.
Kopfhörerausgänge sind bestimmt nicht das Mittel der Wahl,
über eine gute Docking Station wird das Ergebnis bestimmt besser ausfallen.

Die Fachmarkt Aussage ist aber wirklich lustig!
Denken wir doch mal über eine Norm für Fachmarkt-Berater nach...


Gruß

André
hifiologe
Stammgast
#11 erstellt: 18. Dez 2008, 11:57
hallo , wenn ich über eine docking station das signal in die anlage bringe , ist es bei mir ohne nebengeräusche und verzerrungen zu genießen . finde nicht das ein großer unterschied ist zu einen "normalen" cd-player ausgangssignal das eingespesst wird. daher würde ich den pod in den hifi bereich zählen .
hifi-privat
Inventar
#12 erstellt: 18. Dez 2008, 12:05
Hi!


DJ_Bummbumm schrieb:
Im traditionellen Kanon der Hifi-Geräte tauchen MP3-Player nicht auf.


Nicht? Sicher nicht der klassische mobile MP3 Player (der wäre aber auch mit dem Walkman zu vergleichen). Wobei die Durchdringung des Marktes mit A/V Receivern die einen IPOD-Anschluss aufweisen auch hier schon tendenziell etwas anderes sagen.
Aber auch nahezu jeder DVD-Player kann heute MP3 abspielen. Und viele Kompaktanlagen (die hier ja auch als HiFi-Gerät klassifiziert wurden) sind in der Lage MP3 abzuspielen. An vielen Anlagen sind heute auch PCs angeschlossen, die selbstverständlich MP3 beherrschen. Streaming Clients werden betrieben, extern oder inzwischen sogar schon in vielen A/V Receivern integriert. Alles irgendwie M3 Player.


Vielleicht in zwanzig Jahren.


Nein, in 20 Jahren sprechen wir vermutlich von ganz anderen Dingen. MP3 ist heute schon in der Welt der HiFi-Wiedergabegeräte etabliert. Und zwar weit höherem Maße als es z.B. die von Dir auch angeführten DAT-Rekorder je waren.
bapp
Inventar
#13 erstellt: 18. Dez 2008, 16:38

...und mit abstrichen flac.


Welche Abstriche?

Gruß, Ulli
Jeck-G
Inventar
#14 erstellt: 18. Dez 2008, 17:03
Wenn MP3 (sofern vernünftig codiert) nicht HiFi-tauglich ist, was ist dann erst die Schallplatte, die nur so von Störgeräuschen strotzt, schlechte Parameter (Kanaltrennung, Störabstand usw.) aufweist und bei jedem Abspielen immer schlechter wird?
hifi-privat
Inventar
#15 erstellt: 18. Dez 2008, 17:13
Hallo,

bitte die Fragestellung beachten! Es geht NICHT darum was MP3 kann, was FLAC kann oder sonstwas.

Danke!

AR - Administrator hifi-forum.de
ft/o8
Inventar
#16 erstellt: 18. Dez 2008, 17:33

ar schrieb:
Hallo,

bitte die Fragestellung beachten! Es geht NICHT darum was MP3 kann, was FLAC kann oder sonstwas.

Danke!

AR - Administrator hifi-forum.de


Aber irgendwie doch schon.
Denn die im allgemeinen Sprachgebrauch mpdrei player benannten Geräte können dank der Codecs vernüftige Wiedergabegeräte sein.
Es kommt hier, wie bei allen anderen Audiogeräten auch, natürlich auf die Qualität des Gerätes an ob man es als hi fi tauglich einstufen kann.
Grundsätzlich kann man heute getrost sagen, das diese winzigen Abspieldinger hifi tauglich sind.

-
und spätestens wenn Krell eine Dockingstation für die iPods in der Preisklasse ab 10 000 Dollar rausbringt sind die Teile auch Heighent.
Hörbert
Moderator
#17 erstellt: 18. Dez 2008, 18:21
Hallo!

MP-3 ist wie schon geschrieben ein Format, ob man irgendwelchen Formaten an sich die HiFi-Tauglichkeit bescheinigen kann ist fragwürdig.

MP-Player an sich können von ihren technischen Daten her sehr wohl HiFi-Tauglich sein, das ist eine Frage die sich im übrigen genau so bei jedem anderem Gerät ebenfalls stellt. Ein Radio oder Plattenspieler (um mal zwei klassische HiFi Gerätegattungen zum Vergleich heranzuziehen) sind nicht zwangsläufig auf den Aspekt der "hohen Wiedergabetreue" (das ist vereinfacht ausgedrückt das klassische HIFi Kriterium) ausgelegt. ( Siehe z.B. ein "Mister Hit" Plattenspieler ) Erst die Einhaltung bestimmter technischer Parameter macht aus einem Wiedergabegerät für Tonträger auch ein HiFi-Gerät. Dazu gehört z.B. nicht die Anzahl der Wiedergabekanäle oder die durchschittliche Qualität des für das Gerät verfügbaren Tonträger b.z.w. im Falle eines MP-3 Players Quelldateien.

MFG Günther
ChiefThunder
Inventar
#18 erstellt: 18. Dez 2008, 18:52
Also an sich spricht die Bezeichnung Hi-Fi (High Fidelity, zu deutsch hohe Klangtreue) für sich!
mp3 ist ein Format, daß Musik soweit zusammenstaucht, wie gewünscht, um sie den Massen zugänglicher zu machen, damit niemand mehr mit einem Disc-Man herumlaufen oder einen CD-Wechsler im Auto haben muss.
Aber um ehrlich zu sein; mp3 hat nichts mit hoher Klangtreue zu tun. Da werden zig Songs auf diverse Medien zusammengequetscht und das geht eben auf Kosten der Klangtreue. Je mehr man vom Original abweicht, desto weiter entfernt man sich von gutem Klang.
Ist genau das gleiche, wenn man einen Film auf DVD in DivX oder diese ganzen besch.... Formate umwandelt, um möglichst viele davon auf eine DVD oder sogar CD zu bekommen. Das hat auch nichts mehr mit dem eigentlichen Sinn der DVD zu tun: Filme in hoher Qualität nicht nur zu sehen sondern zu erleben!
germi1982
Moderator
#19 erstellt: 18. Dez 2008, 19:11

Haltepunkt schrieb:

germi1982 schrieb:

...Heute macht jeder was er will, die EN-Norm die die DIN 45500 ablöste hat eigentlich keinen Wert, absolut witzlos. Gerade so Angaben wie PMPO sollten einen vom dem Gerät Abstand halten lassen. Das ist nämlich nur Beschiss...manche meinen das ist die Lautstärke die das Teil erreicht wenn man es an die Wand klatscht. PMPO ist reines Wunschdenken der Hersteller, rein rechnerisch, in der Praxis nicht erreichbar.


Wieso soll die DIN EN60268 witzlos sein? Witzlos ist in der Tat eine PMPO Leistungsangabe. Davon distanziert man sich aber ausdrücklich:

http://www.dke.de/DK...on+Lautsprechern.htm


Sie ist witzlos weil trotzdem jeder nach seiner Fasson die Messungen durchführt und damit keine Vergleichbarkeit der Werte mehr gegeben ist...nehmen wir als Beispiel mal Lautsprecherimpedanz. Was soll man mit einer Angabe "4-8 Ohm" anfangen? In der Regel kann man davon ausgehen das die nur 4 Ohm haben, aber das weiß auch nicht jeder...was auf jeden Fall dazu gehört hätte wäre der Impedanzverlauf der Lautsprecher. Das ist z.B. eine Info mit der man was anfangen könnte.

Als weiteres Beispiel kommen wir zur Messung der Ausgangsleistung bei Verstärkern. Der eine (z.B. Onkyo) gibt seine Sinusleistung an (1 kHz Sinuston)nach DIN, der andere wiederum gibt RMS an, also die Leistung bei rosa Rauschen. Die Werte sind aber absolut nicht vergleichbar...

Dann kommen wir in den AV-Bereich, hier wird bei der Leistungsmessung bei den Receivern total beschissen. Es werden immer nur die Endstufen einzeln durchgemessen statt wie früher vorgeschrieben alle gleichzeitig. Deswegen erreichen die Geräte bei den Messungen Werte die in der Praxis nicht erreichbar sind weil die Netzteile zu schwach sind um alle Endstufen voll zu befeuern. Da werden aus 6 x 100W @ 6 Ohm mal ganz schnell 6x40W oder sogar noch weniger...


[Beitrag von germi1982 am 18. Dez 2008, 19:22 bearbeitet]
Haltepunkt
Inventar
#20 erstellt: 19. Dez 2008, 10:18

germi1982 schrieb:
Sie ist witzlos weil trotzdem jeder nach seiner Fasson die Messungen durchführt und damit keine Vergleichbarkeit der Werte mehr gegeben ist...


Hi Marcel,

Das wird man nicht der Norm anlasten können. Ich kenne die Grenzwerte der einzelnen Parameter nicht (leider kostenpflichtige Info), der Link zeigt aber, dass bezüglich LS alle relevanten Kenngrößen eingebunden sind und man sich somit nach dem aktuellen Erkenntnisstand richtet. Nicht umsonst wird in der SSF 01.1/2002 darauf hingewiesen, dass aus o.g. DIN Werte adaptiert wurden.
Die aussagefreien Herstellerangaben resultieren aus dem unreflektierten Kaufverhalten.

Aber zum Thema. Die Frage nach mp3 und Hifi-Qualität dürfte nur von vorübergehendem Interesse sein. Das Akzeptanzproblem – ob gerechtfertigt oder nicht - umgeht der kritische Hifi-Freund ja heute schon, indem er im stationären Bereich auf verlustfreie Musikserver/Netzwerkplayer etc. setzt. Diese Neuerungen scheinen akzeptiert, wie man den zunehmenden Berichten dieser Gerätegattungen in den einschlägigen Heftchen entnehmen kann.
Z25
Inventar
#21 erstellt: 22. Dez 2008, 16:32

Hörbert schrieb:
Hallo!

MP-3 ist wie schon geschrieben ein Format, ob man irgendwelchen Formaten an sich die HiFi-Tauglichkeit bescheinigen kann ist fragwürdig.

MP-Player an sich können von ihren technischen Daten her sehr wohl HiFi-Tauglich sein, das ist eine Frage die sich im übrigen genau so bei jedem anderem Gerät ebenfalls stellt. Ein Radio oder Plattenspieler (um mal zwei klassische HiFi Gerätegattungen zum Vergleich heranzuziehen) sind nicht zwangsläufig auf den Aspekt der "hohen Wiedergabetreue" (das ist vereinfacht ausgedrückt das klassische HIFi Kriterium) ausgelegt. ( Siehe z.B. ein "Mister Hit" Plattenspieler ) Erst die Einhaltung bestimmter technischer Parameter macht aus einem Wiedergabegerät für Tonträger auch ein HiFi-Gerät. Dazu gehört z.B. nicht die Anzahl der Wiedergabekanäle oder die durchschittliche Qualität des für das Gerät verfügbaren Tonträger b.z.w. im Falle eines MP-3 Players Quelldateien.

MFG Günther


Denke ich auch und gehe davon aus, dass sogar mein Telefon mit passablen Ohrhörern damit ein Hifi-Gerät ist.
pelmazo
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 24. Dez 2008, 14:08
Wenn man die Maßstäbe der alten DIN 45500 anlegt dann ist MP3 nicht HiFi. Der Fremdspannungsabstand wäre viel zu schlecht. Das liegt daran daß MP3 damit arbeitet, Fehler zu machen die man nicht hören würde. Messen kann man sie aber recht einfach.

HiFi sollte ja eigentlich "hohe Klangtreue" bedeuten. Das hat man traditionell mit hoher Signaltreue identifiziert, also mit möglichst wenig Rauschen, wenig harmonischen Verzerrungen und wenig unharmonischen Störungen. Das sind leicht meßbare Größen. Psychoakustische Kompressionsverfahren hebeln diesen Zusammenhang aus und bieten hohe Klangtreue ohne gleichzeitig hohe Signaltreue zu bieten.

Im Grunde ist damit die alte Definition von HiFi obsolet, und zwar egal ob nach der ebenfalls obsoleten DIN 45500 oder der aktuellen EN60268. Man muß den Begriff HiFi an der Klangtreue selbst festmachen, die ein psychoakustisches und kein elektrisches Maß ist. Solche psychoakustischen Meßverfahren gibt es zwar (z.B. PEAQ), bloß spielen die bisher bei der Bewertung von Geräten im HiFi-Sektor keine Rolle. Ich habe jedenfalls noch keinen Hersteller vom MP3-Geräten damit werben sehen.

Man kann daher sagen daß der HiFi-Begriff im Moment keine verläßliche Aussagekraft mehr hat. Die frühere Definition des Begriffs ist überholt, und eine aktuelle Definition auf die man sich hätte einigen können gibt es nicht.
borland123
Stammgast
#23 erstellt: 25. Dez 2008, 19:40
hmmm, dass passt zu meinen "aktuellen überlegungen" :-)

ich hab meiner frau zu weihnachten nen ipod geschenkt.
bislang hatte ich nix mit mp3 / aac usw. zu tun.
das teil hat es mir aber echt angetan. ich habe ihr bis jetzt 12 unserer cd´s draufgezogen. dass macht schon echt spass im menue rumzuspielen, die musik anhand der cover auszuwählen, verschiedene playlists zu erstellen etc.

da hab ich mir gedacht, dass müsste es auch für meine anlage geben. (über den lcd meine complette cd sammlung auswählen zu können, was ich gerade nicht habe (aber haben will) mal eben über itunes zu ziehen und die wiedergabe in gewohnter qualität über meine anlage...)

also mal aus spass zur apple website und den/das/die apple tv box gefunden.
die kann genau das was ich will:-)

jetzt bin ich kurz davor mir das teil zu kaufen.
es stellt sich nur die frage nach der qualität des musikgenießens...
hören sich meine cds (die dann ja im aac oder mp3 format -ich würde hier die bestmögliche kompressionsrate in bezug auf den klang wählen -) auf dem apple tv genau so gut an, oder höre ich einen unterschied?

ich bin kein audiophiler super hörer. überteuerte kabel oder steckdosenleisten halte ich ebenfalls für unfug (ich meine kabeklang ;-)). ich habe oehlbach, viablue und sommer im einsatz, da es einfach besser aussieht und mir gefällt. bleibt halt im normalen rahmen.

trotzdem höre ich gerne qualitativ hochwertig meine musik!

meine anlage - zum musikhören - besteht aus folgenden komponenten:

avr : cambridge 540r v3
cdp : cambridge 340c
stereo/hauptls : asw genius 100

wenn ich jetzt den cdp durch den/das/die apple tv box ersetze, wirkt sich das klanglich aus ?

ich hab keinen plan, aber nen starken drang mir das apple teil zu kaufen... ;-)

gruß

b.


[Beitrag von borland123 am 25. Dez 2008, 19:47 bearbeitet]
sINmotion
Stammgast
#24 erstellt: 25. Dez 2008, 21:56
Ich hab mal einen kleinen Test gemacht.
(Über die Aufname kann man sicher streiten aber sowas hör ich nun mal)

Alica Keys lied hab ich nicht im kopf glaub Superwomen
Das lied von der CD selbst geript in 128,192,256 und 320.
Das ganze + original auf CD gebrannt mitgehabt beim Hifi händler als ich testgehört hab.

Bei 128 vermochten meine ungeübten ohren noch einen unterschied zu hören.
Bei 192 stiegen mein Ohren aus für mich war kein unterschied hörbar.

Hab den Händler dann mal einem Test unterzogen und ihn glaube 256 hören lassen er hielt es fürs Original

Ich möchte damit jetzt nichts zum Thema ist mp3 Hifi Beitragen sondern eher meine Erfahrung dazu wiedergeben.

mfg
Jeck-G
Inventar
#25 erstellt: 26. Dez 2008, 17:26

Das ganze + original auf CD gebrannt mitgehabt beim Hifi händler als ich testgehört hab.

Bei 128 vermochten meine ungeübten ohren noch einen unterschied zu hören.
Bei 192 stiegen mein Ohren aus für mich war kein unterschied hörbar.
Im Blindtest?
sINmotion
Stammgast
#26 erstellt: 26. Dez 2008, 17:39
Zugegebenermasen war es bei mir nicht Blind getestet.
Aber wie gesagt der Test beim Hifi händler war blind.

Möcht das bewusst nur auf mich und meine Musikrichtung beziehen. Bei jemand der vl klassik Jass oder etwas derartiges hört is vl auch bei 192 ein unterschied ausmachbar.

mfg
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