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Messtechnischer Vergleich von Gold- und Holzohranlage

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Autor
Beitrag
das.ohr
Inventar
#1 erstellt: 16. Jan 2009, 15:08
Hallo Ihr lieben musikbegeisterten und technikbesessenen HiFi-Freunde,

Da die Diskussionen und Streitereien über das Für und Wider diverser Kabel, Größenordnungen von Komponentenklang (CD-Player, Verstärker) eh kein Ende zu nehmen scheint, habe ich mir vor ein paar Tagen gedacht, dass dem ja doch auf die Spur zu kommen sein muss.

Ich hatte es auch im Verstärkerklangthread schon mal mitgeteilt.

Ich würde gern die Wiedergabe eines oder mehrerer Musikstücke an den Lautsprecherklemmen meiner kompakten Dynaudios mit einer hochwertigen Soundkarte in 24/96 auf meinem Rechner aufzeichnen und dem Forum zur Verfügung stellen.

Einmal würde meine Anlage das Musikstück von CD wiedergeben und danach (mit Lautstärkeabgleich 0,1dB) eine normale Konsumeranlage, die einer von Euch mitbringen müsste.

Meine Anlage, moderner PC mit Soundkarte und Voltmeter etc. sind bei mir in Berlin vorhanden.

Also, wer meldet sich und bringt seinen Standard CD-P (ca.300€) und seinen Verstärker (ca.600€) mit sogenannter 'Baumarktverkabelung' mit?


Danach hätten wir zwei Soundfiles von einem Titel, welche dann verglichen werden könnten.

Also meldet Euch!!!

Frank


[Beitrag von das.ohr am 16. Jan 2009, 16:48 bearbeitet]
Z25
Inventar
#2 erstellt: 16. Jan 2009, 17:54
Ich kann nun leider nicht mit Verfügbarkeit von solchen in meinem Besitz befindlichen Geräten in Berlin dienen. Ich wohne nun mal woanders, aber das Ergebnis würde mich sehr interessieren.
Insbesondere auch der analytische Vergleich der beiden files.
das.ohr
Inventar
#3 erstellt: 16. Jan 2009, 17:59
Ja, mich auch, aber sollte sich jemand finden, findet sich sicherlich auch ein Weg, diese Dateien hier zu veröffentlichen.

die Soundkarte könnte auch direkt die einzelnen Stufen aufzeichnen, also direkt hinterm CD-P (Tape)obwohl man hier die Lautstärke nicht so einfach abgleichen kann, dann am Speaker. es stehen ja mehrere Eingänge zur Verfügung.

Frank
Dommes
Inventar
#4 erstellt: 16. Jan 2009, 18:06
Vieeel zu weit- Ansonsten wäre ich da auch sehr interessiert daran
five-years
Inventar
#5 erstellt: 16. Jan 2009, 18:45

das.ohr schrieb:
Hallo Ihr lieben musikbegeisterten und technikbesessenen HiFi-Freunde,

Da die Diskussionen und Streitereien über das Für und Wider diverser Kabel, Größenordnungen von Komponentenklang (CD-Player, Verstärker) eh kein Ende zu nehmen scheint, habe ich mir vor ein paar Tagen gedacht, dass dem ja doch auf die Spur zu kommen sein muss.

Ich hatte es auch im Verstärkerklangthread schon mal mitgeteilt.

Ich würde gern die Wiedergabe eines oder mehrerer Musikstücke an den Lautsprecherklemmen meiner kompakten Dynaudios mit einer hochwertigen Soundkarte in 24/96 auf meinem Rechner aufzeichnen und dem Forum zur Verfügung stellen.

Einmal würde meine Anlage das Musikstück von CD wiedergeben und danach (mit Lautstärkeabgleich 0,1dB) eine normale Konsumeranlage, die einer von Euch mitbringen müsste.

Meine Anlage, moderner PC mit Soundkarte und Voltmeter etc. sind bei mir in Berlin vorhanden.

Also, wer meldet sich und bringt seinen Standard CD-P (ca.300€) und seinen Verstärker (ca.600€) mit sogenannter 'Baumarktverkabelung' mit?


Danach hätten wir zwei Soundfiles von einem Titel, welche dann verglichen werden könnten.

Also meldet Euch!!!

Frank



Sicher,ich finde dein Vorhaben aller Ehren wert.
Aber ob sich Klang (guter oder schlechter???) messen läßt,interessiert mich überhaupt nicht.
Außerdem haben sich schon diverse sog. Fachzeitschriften daran versucht.
Das sich aber verschiedene Anlagen und Komponenten unterschiedlich anhören,bzw.klingen,ist doch völlig klar und steht doch wirklich nicht ernsthaft zur Diskussion.
Schließlich befinden wir uns hier in einem "HIFI-Forum".
Wer immer wieder dagegen wettert,sollte lieber ein Forum für Schwerhörige aufmachen.Da hören dann alle nix.
Denn es ist für mich völlig unverständlich,das die Leute,die keinen Unterschied hören,(man muß wohl leider sagen:hören wollen)sich hier ständig in diesem HIFI-Forum äußern müssen.
Argon50
Inventar
#6 erstellt: 16. Jan 2009, 18:57
Hui!

Bei so viel schöner Provokation kann ich einfach nicht anders.

five-years schrieb:


Sicher,ich finde dein Vorhaben aller Ehren wert.
Aber ob sich Klang (guter oder schlechter???) messen läßt,interessiert mich überhaupt nicht.
Außerdem haben sich schon diverse sog. Fachzeitschriften daran versucht.
Das sich aber verschiedene Anlagen und Komponenten unterschiedlich anhören,bzw.klingen,ist doch völlig klar und steht doch wirklich nicht ernsthaft zur Diskussion.
Schließlich befinden wir uns hier in einem "HIFI-Forum".
Wer immer wieder dagegen wettert,sollte lieber ein Forum für Schwerhörige aufmachen.Da hören dann alle nix.
Denn es ist für mich völlig unverständlich,das die Leute,die keinen Unterschied hören,(man muß wohl leider sagen:hören wollen)sich hier ständig in diesem HIFI-Forum äußern müssen.

Mich wundert das sich Leute die scheinbar nicht mal wissen wofür das Kürzel HiFi steht sich hier her verirren und sich auch noch äussern müssen.

Das absolut alles und jedes anders klingt, also einen Eigenklang besitzt, widerspricht absolut der Bedeutung des Kürzels HiFi.


So, jetzt aber back to topic!


Grüße,
Argon



[Beitrag von Argon50 am 16. Jan 2009, 19:07 bearbeitet]
Z25
Inventar
#7 erstellt: 16. Jan 2009, 19:06
Genau! Was sich hier immer für Leute äussern müssen und den anderen Ihre Meinung aufdrücken wollen, finde ich auch skandalös!
five-years
Inventar
#8 erstellt: 16. Jan 2009, 19:10

Argon50 schrieb:
Hui!




Das absolut alles und jedes anders klingt, also einen Eigenklang besitzt, widerspricht absolut der Bedeutung des Kürzels HiFi.





Grüße,
Argon

:prost


Was für ein Quark!!!!!!!!
Bitte vielmals um Entschuldigung.Ich hab doch tatsächlich vergessen meinen Ohren zu erklären,das unterschiedlicher Klang "der Bedeutung des Kürzels 'Hifi' widerspricht"
Selten so gelacht...


[Beitrag von five-years am 16. Jan 2009, 19:14 bearbeitet]
das.ohr
Inventar
#9 erstellt: 16. Jan 2009, 19:33
Hallo Ihr,

wie wohl unschwer zu erkennen ist, besitze ich auch Ohren, die mitunter sehr differenziert hören können.

Aber das soll hier in diesem Thread nicht diskutiert werden, sondern es geht letztendlich um die 'beiden' Files, die dann als Ziel hier für das Forum zur Verfügung stehen.



Frank

danach haben wir sicherlich dank unsere starken Technik- und Studiofraktion auch Diagramme und Differenzsignale und dann ist der Zeitpunkt, darüber zu diskutieren!
das.ohr
Inventar
#10 erstellt: 16. Jan 2009, 19:37
ich bitte um keinerlei Provokationen, egal von welchem Standpunkt aus dies betrachtet wird.
Argon50
Inventar
#11 erstellt: 16. Jan 2009, 19:39
Hallo Frank!

Wenn du/ihr es irgendwie schaffst/schafft fänd ich es besonders interessant ein Gerät von Naim mit zu testen.

Du weißt ja warum.


Grüße,
Argon

five-years
Inventar
#12 erstellt: 16. Jan 2009, 19:46
Sorry,hat sich vielleicht 'härter' gelesen,als es gemeint war.

Viel Spaß beim messen..

Vielleicht hält sich dann ja auch die 'Messtechnik Fraktion' aus den 'Klanghörer' Threads raus.

das.ohr
Inventar
#13 erstellt: 16. Jan 2009, 19:50

Argon50 schrieb:
Hallo Frank!

Wenn du/ihr es irgendwie schaffst/schafft fänd ich es besonders interessant ein Gerät von Naim mit zu testen.

Du weißt ja warum.


Grüße,
Argon

:prost


Na ich zumindest habe nichts dagegen, wenn sich jemand findet, der seine NAIM Kette in den Prenzlauer Berg schleppt. Ach, die U2 ist nur 150m entfernt .

Frank
superfranz
Gesperrt
#14 erstellt: 16. Jan 2009, 20:25

five-years schrieb:

das.ohr schrieb:
Hallo Ihr lieben musikbegeisterten und technikbesessenen HiFi-Freunde,

Da die Diskussionen und Streitereien über das Für und Wider diverser Kabel, Größenordnungen von Komponentenklang (CD-Player, Verstärker) eh kein Ende zu nehmen scheint, habe ich mir vor ein paar Tagen gedacht, dass dem ja doch auf die Spur zu kommen sein muss.

Ich hatte es auch im Verstärkerklangthread schon mal mitgeteilt.

Ich würde gern die Wiedergabe eines oder mehrerer Musikstücke an den Lautsprecherklemmen meiner kompakten Dynaudios mit einer hochwertigen Soundkarte in 24/96 auf meinem Rechner aufzeichnen und dem Forum zur Verfügung stellen.

Einmal würde meine Anlage das Musikstück von CD wiedergeben und danach (mit Lautstärkeabgleich 0,1dB) eine normale Konsumeranlage, die einer von Euch mitbringen müsste.

Meine Anlage, moderner PC mit Soundkarte und Voltmeter etc. sind bei mir in Berlin vorhanden.

Also, wer meldet sich und bringt seinen Standard CD-P (ca.300€) und seinen Verstärker (ca.600€) mit sogenannter 'Baumarktverkabelung' mit?


Danach hätten wir zwei Soundfiles von einem Titel, welche dann verglichen werden könnten.

Also meldet Euch!!!

Frank



Sicher,ich finde dein Vorhaben aller Ehren wert.
Aber ob sich Klang (guter oder schlechter???) messen läßt,interessiert mich überhaupt nicht.
Außerdem haben sich schon diverse sog. Fachzeitschriften daran versucht.
Das sich aber verschiedene Anlagen und Komponenten unterschiedlich anhören,bzw.klingen,ist doch völlig klar und steht doch wirklich nicht ernsthaft zur Diskussion.
Schließlich befinden wir uns hier in einem "HIFI-Forum".
Wer immer wieder dagegen wettert,sollte lieber ein Forum für Schwerhörige aufmachen.Da hören dann alle nix.
Denn es ist für mich völlig unverständlich,das die Leute,die keinen Unterschied hören,(man muß wohl leider sagen:hören wollen)sich hier ständig in diesem HIFI-Forum äußern müssen.


dass unterschiedliche Hifi-Anlagen (bzw. identische Hifi-Anlagen in unterschiedlichen Räumen) sich klanglisch unterscheiden...würde ich nie bestreiten...nur was bringt dieser Umstand der Optimierung meiner
Heimbeschallung ?...nichts...denn Klangunterschiede müssen wissentlich herbei geführt sein...sonst bin ich doch nur der Depp meiner eigenen Anlage !

im allgemeinen halte ich mich an die Richtlinien für Tonstudios...hinsichtlich messbarer Klanggüte

...wer keinen geeigneten Hörraum hat ...übe sich in Bescheidenheit...oder ändere was dran


...und dann können wir uns über CDP oder Verstärkerklang unterhalten !

franzl
freibürger
Inventar
#15 erstellt: 16. Jan 2009, 21:12
Schade meine Berlinzeit(1981-1989) ist schon lange vorbei, sonst wärs was gewesen.
Ich bin schon ziemlich gespannt was rauskommt.
Das Zeitfenster für die Messung nicht zu groß wählen, vielleicht 1 Sek., und eine hohe Auflösung. Zu dem sollte die Möglichkeit vorhanden sein beide Messdiagramme auf dem Bildschirm übereinander zulegen. Ob die dann wirklich deckungsgleich sind wage ich auch zu bezweifeln.

Peter
Jazzy
Inventar
#16 erstellt: 16. Jan 2009, 22:05
Da der Raum den Klang wesentlich beeinflusst(vor allem im Zusammenspiel mit den LS) ist sowas sinnlos.Man könnte eher Carma 3.0-Messungen am Hörplatz vergleichen.F-Gang und Wasserfall sind da vorhanden.
Z25
Inventar
#17 erstellt: 16. Jan 2009, 22:13
Hm ja, aber er verwendet ja immer die gleichen Ls an gleicher Position im gleichen Raum und dann ist es doch wieder valide. Und wenn da was unterschiedliches ankommt, kann das dann auch hörbar sein.

Zu den Hörplatzmessungen habe ich immer nur "gehört", dass dies unter Amateurbedingungen eben keine validen Ergebnisse bringen kann.
Jazzy
Inventar
#18 erstellt: 16. Jan 2009, 22:24
Doch,Carma funzt schon ganz ordentlich.Subjektiver Höreindruck und Messung korrelieren weitgehend.Bei einer Messung ab LS-Klemme wird sich nix tun.Amp-Messwerte stehen ja auch bei Tests dabei,warum soll man da noch selber messen?
freibürger
Inventar
#19 erstellt: 16. Jan 2009, 22:43

Jazzy schrieb:
Da der Raum den Klang wesentlich beeinflusst(vor allem im Zusammenspiel mit den LS) ist sowas sinnlos.Man könnte eher Carma 3.0-Messungen am Hörplatz vergleichen.F-Gang und Wasserfall sind da vorhanden.


Die Messungen sollen ohne Mikrofon erfolgen. Das Signal wird an den Lautsprecherklemmen abgegriffen und via Soundkarte importiert. Raumeinflüsse scheiden daher aus.


das.ohr schrieb:
Ich würde gern die Wiedergabe eines oder mehrerer Musikstücke an den Lautsprecherklemmen meiner kompakten Dynaudios mit einer hochwertigen Soundkarte in 24/96 auf meinem Rechner aufzeichnen und dem Forum zur Verfügung stellen.



Jazzy schrieb:
.Bei einer Messung ab LS-Klemme wird sich nix tun.


Was zu beweisen wäre.
Es geht ja in diesem Fall ja um mehr als die nackten Messwerte wie Frequenzgang und Klirr etc.. Wie ich es verstehe, soll das Frequenzgangkonglomerat eines Musikstücks in einem definierten Zeitfenster verglichen werden.
Jazzy
Inventar
#20 erstellt: 16. Jan 2009, 23:44
Analyse in etwa so?

freibürger
Inventar
#21 erstellt: 16. Jan 2009, 23:49
Keine Ahnung wie der TE das darstellen will/wird.

Edit: Würde man 2 deiner Diagramme nebeneinanderstellen und versuchen Unterschiede zu finden wäre es wohl ein aussichtsloses Unterfangen.
Was anderes ist es wenn sich beide Diagramme überlagern lassen und sie zu dem 3D fähig wären um das "Gebirge" von allen Seiten zu beurteilen.


[Beitrag von freibürger am 16. Jan 2009, 23:56 bearbeitet]
das.ohr
Inventar
#22 erstellt: 16. Jan 2009, 23:58

Jazzy schrieb:
Analyse in etwa so?




Hallo,

Ja, in etwa so könnte ich mir dies vorstellen. Einmal Anlage A und dann Anlage B. Eventuell könnte man dann daraus noch ein Differenzsignal erzeugen. Desweiteren kann sich dann jeder, der möchte sich dieses File auch über seine Soundkarte anhören und vergleichen.

Zur Messung und Darstellung erhoffe ich mir ja von Euch Hilfe. Da gibt es einige, RStorch in seinem Studio hat bestimmt gute Möglichkeiten und Scope ist ja auch mit bestem Meßgerätepark gesegnet

Ich freue mich auf rege Beteidigung, so kommt dann hoffentlich etwas Auswertbares dabei heraus.


Frank


[Beitrag von das.ohr am 16. Jan 2009, 23:58 bearbeitet]
Z25
Inventar
#23 erstellt: 17. Jan 2009, 00:00
Mit Überlagerung ist wohl die Differenzbildung gemeint. Es gibt ja nun eingiges an Analysemethoden, darüber kann man sich doch später unterhalten. Zunächst einmal geht es darum, das Signal aufzuzeichnen.
das.ohr
Inventar
#24 erstellt: 17. Jan 2009, 00:13
genau, bisher hat sich noch keiner aus dem Berliner Raum bei mir gemeldet.

Also es würde auch die Möglichkeit bestehen, dass ich den Konsumeranlagenbesitzer mit dem Auto abhole und er, wenn er will sich anonym bei mir per PN meldet.

Hier noch ein paar Infos zur Soundkarte.


Analog Line Inputs (6) Type: servo-balanced, DC-coupled, low-noise input circuitry
A/D converter: AK5394A
Level (software selectable):
- Professional: +4dBu nominal, 20dBu max (balanced)
- Consumer: -10dBV nominal, 6dBV max (unbalanced)
Frequency Response (20Hz-20kHz): +/- 0.05dB
Dynamic Range (1kHz, A-weighted): 120dB
Signal-to-Noise Ratio (A-weighted): 120dB
THD+N (1kHz at -1dBFS): -110dB (.0003%)
Stereo Crosstalk (1kHz at -1dBFS): < -115dB


Die Musik steht auch noch nicht fest.
freibürger
Inventar
#25 erstellt: 17. Jan 2009, 01:01

das.ohr schrieb:
genau, bisher hat sich noch keiner aus dem Berliner Raum bei mir gemeldet.


Jetzt warte mal ab die ganze Sache ist ja noch recht frisch.
kptools
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 17. Jan 2009, 10:31
Hallo,

ich möchte diese Aktion ja nicht schlechtreden, da ich selbst auch sehr experimentierfreudig bin. Aber man muss sich fragen, was das im Ergebnis bringen soll und ob es uns weiterbringt. Man wird bei einer Differenzmessung im tiefsten Sumpf natürlich etwas "finden". Aber dann geht die Diskussion darüber los, ob es eine Relevanz hat oder nicht, Stichwort "Größenordnungen". Dann werden die Files per Gehör verglichen und die Einen werden etwas hören und die Anderen nicht. Bringt uns also auch nicht weiter.

Aber man könnte daraus einen guten Blindtest machen, indem man den Probanden nicht mitteilt, welches der Files zu welcher Anlage gehört und Ihnen drei Möglichkeiten der Zuordnung gibt (z.B. kein Unterschied, bessere Anlage, schlechtere Anlage) und diese dann anschließend auswertet.

Grüsse aus OWL

kp
das.ohr
Inventar
#27 erstellt: 17. Jan 2009, 11:16

kptools schrieb:
Hallo,

ich möchte diese Aktion ja nicht schlechtreden, da ich selbst auch sehr experimentierfreudig bin. Aber man muss sich fragen, was das im Ergebnis bringen soll und ob es uns weiterbringt. Man wird bei einer Differenzmessung im tiefsten Sumpf natürlich etwas "finden". Aber dann geht die Diskussion darüber los, ob es eine Relevanz hat oder nicht, Stichwort "Größenordnungen". Dann werden die Files per Gehör verglichen und die Einen werden etwas hören und die Anderen nicht. Bringt uns also auch nicht weiter.

Aber man könnte daraus einen guten Blindtest machen, indem man den Probanden nicht mitteilt, welches der Files zu welcher Anlage gehört und Ihnen drei Möglichkeiten der Zuordnung gibt (z.B. kein Unterschied, bessere Anlage, schlechtere Anlage) und diese dann anschließend auswertet.

Grüsse aus OWL
kp


Also KP, dann rede dies auch nicht schlecht, lass uns über den Sumpf reden, wenn er vor uns liegt und nehme bitte auch keine Wertung (besser - schlechter) vor.

Im Moment ist das Ziel herauszufinden, ob Unterschiede da sind, wie große diese sind und diese dann auch reproduzierbar vorliegen zu haben.

Frank
0408SUSI
Gesperrt
#28 erstellt: 17. Jan 2009, 13:34

das.ohr schrieb:
Im Moment ist das Ziel herauszufinden, ob Unterschiede da sind, wie große diese sind und diese dann auch reproduzierbar vorliegen zu haben.

Dann machs dir doch einfach. Vergleiche eine deiner Cinchkabel mit einer 0815-Lakritzleitung. Nimm ruhig eine ganz perverse. 10m lang oder so. Gibts für ganz billig.

Dann brauchst du keine zweite Anlage.
das.ohr
Inventar
#29 erstellt: 17. Jan 2009, 13:46

0408SUSI schrieb:

das.ohr schrieb:
Im Moment ist das Ziel herauszufinden, ob Unterschiede da sind, wie große diese sind und diese dann auch reproduzierbar vorliegen zu haben.

Dann machs dir doch einfach. Vergleiche eine deiner Cinchkabel mit einer 0815-Lakritzleitung. Nimm ruhig eine ganz perverse. 10m lang oder so. Gibts für ganz billig.

Dann brauchst du keine zweite Anlage.


Danke für Deinen lieb gemeinten Tip, aber darum geht es hier überhaupt nicht und seit wann leitet Lakritz Strom und überhaupt ...


die Perverse nehme ich, aber nicht zum Musikhören!
Butti2
Stammgast
#30 erstellt: 17. Jan 2009, 14:04

kptools schrieb:
Dann werden die Files per Gehör verglichen und die Einen werden etwas hören und die Anderen nicht.

Genau darum gehts doch, wer kann eventuelle Unterschiede überhaupt hören. Ein Rechner ist vorhanden, Foobar bietet die Möglichkeit einen ABX Test durchzuführen.

Grüße
kptools
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 17. Jan 2009, 14:12
Hallo,

dafür sollte man aber im Vorfeld keinerlei Informationen darüber geben welches File zu welcher Anlagenkonfiguration gehört.

Grüsse aus OWL

kp


[Beitrag von kptools am 17. Jan 2009, 14:13 bearbeitet]
plüsch
Inventar
#32 erstellt: 17. Jan 2009, 14:22

dafür sollte man aber im Vorfeld keinerlei Informationen darüber geben welches File zu welcher Anlagenkonfiguration gehört.


das halte ich auch für sinnvoll.

Gruß plüsch
Butti2
Stammgast
#33 erstellt: 17. Jan 2009, 14:26
Vorausgesetzt der Versatz zwischen beiden Dateien wurde korrigiert, warum sollte dies von Relevanz sein?

Grüße
germi1982
Moderator
#34 erstellt: 17. Jan 2009, 16:01

five-years schrieb:

Argon50 schrieb:
Hui!




Das absolut alles und jedes anders klingt, also einen Eigenklang besitzt, widerspricht absolut der Bedeutung des Kürzels HiFi.





Grüße,
Argon

:prost


Was für ein Quark!!!!!!!!
Bitte vielmals um Entschuldigung.Ich hab doch tatsächlich vergessen meinen Ohren zu erklären,das unterschiedlicher Klang "der Bedeutung des Kürzels 'Hifi' widerspricht"
Selten so gelacht... :D


Das ist kein Quark, sondern die Aussage ist korrekt. HiFi bzw High Fidelity ist die unverfälschte und unverfärbte Wiedergabe von Musik. Und zwar so wie sie auf dem Tonträger aufgezeichnet wurde. Eine Anlage die sich HiFi nennt darf nichts hinzudichten wo nichts ist, und nichts weglassen. Ansonsten ist es kein HiFi. Eigenklang ist also nicht erwünscht. Allerdings hat man halt das Problem der Raummoden, die wiederum machen eine unterschiedliche Abstimmung z.B. bei Lautsprechern erforderlich.


[Beitrag von germi1982 am 17. Jan 2009, 16:04 bearbeitet]
das.ohr
Inventar
#35 erstellt: 17. Jan 2009, 16:15

HiFi bzw High Fidelity ist die unverfälschte und unverfärbte Wiedergabe von Musik


schön, wenn es so wäre. Aber Du hast das nicht ganz richtig übersetzt.

Siehe Wikipedia!

Frank
0408SUSI
Gesperrt
#36 erstellt: 17. Jan 2009, 18:02

das.ohr schrieb:
Da die Diskussionen und Streitereien über das Für und Wider diverser Kabel, Größenordnungen von Komponentenklang (CD-Player, Verstärker) eh kein Ende zu nehmen scheint, habe ich mir vor ein paar Tagen gedacht, dass dem ja doch auf die Spur zu kommen sein muss.



das.ohr schrieb:
Im Moment ist das Ziel herauszufinden, ob Unterschiede da sind, wie große diese sind und diese dann auch reproduzierbar vorliegen zu haben.



0408SUSI schrieb:
Dann machs dir doch einfach. Vergleiche eine deiner Cinchkabel mit einer 0815-Lakritzleitung. Nimm ruhig eine ganz perverse. 10m lang oder so. Gibts für ganz billig. Dann brauchst du keine zweite Anlage.



das.ohr schrieb:
Danke für Deinen lieb gemeinten Tip, aber darum geht es hier überhaupt nicht und seit wann leitet Lakritz Strom und überhaupt ...

Ach so.
Z25
Inventar
#37 erstellt: 17. Jan 2009, 18:08

0408SUSI schrieb:

das.ohr schrieb:
Da die Diskussionen und Streitereien über das Für und Wider diverser Kabel, Größenordnungen von Komponentenklang (CD-Player, Verstärker) eh kein Ende zu nehmen scheint, habe ich mir vor ein paar Tagen gedacht, dass dem ja doch auf die Spur zu kommen sein muss.



das.ohr schrieb:
Im Moment ist das Ziel herauszufinden, ob Unterschiede da sind, wie große diese sind und diese dann auch reproduzierbar vorliegen zu haben.



0408SUSI schrieb:
Dann machs dir doch einfach. Vergleiche eine deiner Cinchkabel mit einer 0815-Lakritzleitung. Nimm ruhig eine ganz perverse. 10m lang oder so. Gibts für ganz billig. Dann brauchst du keine zweite Anlage.



das.ohr schrieb:
Danke für Deinen lieb gemeinten Tip, aber darum geht es hier überhaupt nicht und seit wann leitet Lakritz Strom und überhaupt ...

Ach so.

Was soll diese Stänkerei? Ich sehe schon kommen, dass die Sache wieder scheitert, bevor es richtig losgehen konnte. Und nur deswegen, weil einige sich nicht mal ganz kurz zurückhalten können. Danke!
0408SUSI
Gesperrt
#38 erstellt: 17. Jan 2009, 18:18
Das war keine Stänkerei, sondern mein Vorschlag mit dem Billigkabel war durchaus ernst gemeint, um den Aufwand mimimal zu halten. Die Stänkerei ist das.ohrs sexistische Reaktion auf meinen Vorschlag!
HinzKunz
Inventar
#39 erstellt: 17. Jan 2009, 18:19
Hallo,


Und nur deswegen, weil einige sich nicht mal ganz kurz zurückhalten können.

Wieso?
Ich finde den Vorschlag so ne billigst Zwillingsleitung (aka "Lakritz") mit was teurem zu vergleichen weder Stänkerei noch ein Zeichen mangelnder "Zurückhaltung".

In dem sinne, sachliches Fortführen.

Z25
Inventar
#40 erstellt: 17. Jan 2009, 18:25

0408SUSI schrieb:
Das war keine Stänkerei, sondern mein Vorschlag mit dem Billigkabel war durchaus ernst gemeint, um den Aufwand mimimal zu halten. Die Stänkerei ist das.ohrs sexistische Reaktion auf meinen Vorschlag!

Ich meine die Zusammenstellung, so wie ich die auch zitiert habe. Gegen den Vorschlag habe ich zunächst nichts, die Antwort hätte deutlich höflicher sein können. Aber damit kann man es ja nicht bewenden lassen. Sorry, sachdienlich sind wir hiermit nicht und ich schlage vor, es damit dann auch tatsächlich zu lassen.
das.ohr
Inventar
#41 erstellt: 17. Jan 2009, 18:26

0408SUSI schrieb:

Ach so.


Wiederholt ist mir die Meinung hier im Forum begegnet, dass Geräte, die sich durch unterschiedliche Kabel zu einer Klangveränderung hinreißen lassen, als Fehlkonstruktionen bezeichnet werden.
Da ich aber vermutlich Fehlkonstruktionen besitze, möchte ich die Vergleichbarkeit dadurch nicht gefährden und natürlich eine optimale 0815 (hast du es so schön genannt) Anlage als Referenz hier haben.

Frank
das.ohr
Inventar
#42 erstellt: 17. Jan 2009, 18:42

0408SUSI schrieb:
Das war keine Stänkerei, sondern mein Vorschlag mit dem Billigkabel war durchaus ernst gemeint, um den Aufwand mimimal zu halten. Die Stänkerei ist das.ohrs sexistische Reaktion auf meinen Vorschlag!


lach - sexistisch? nee, und wenn Du die Perverse meinst, so hattest du doch:

Nimm ruhig eine ganz perverse.
ins Spiel gebracht.

Ja, aber es geht mir ja schon um den Anlagenvergleich, wie im Threadtitel ersichtlich.

Frank
freibürger
Inventar
#43 erstellt: 17. Jan 2009, 20:37
Cool down!
Im Prinzip ist es ja folgerichtig. Wenn man schon dem Verstärkerklang messtechnisch auf die Spur kommen will, dies auch auf den anderen großen Streitpunkt her im Forum, dem Kabelklang, auszudehnen.

Was wir uns alle schenken sollten ist dieses ständige "Ich sagte...", "Du sagtes aber.." Kleinklein. Manchmal denke ich: "Das ist hier der reinste Zickenkrieg!"
Blau_Bär
Stammgast
#44 erstellt: 18. Jan 2009, 18:18
Hallo liebe Hifi und High End-Freunde!

Ich habe mir dazu auch einmal einige Gedanken gemacht.

Man muß hörbare Unterschiede auch nachweisen bzw. messen können. Nur ist es eine Frage der Meßverfahren und der Größenordungen.

Kleiner Exkurs:
I.)
Eine Fliege setzt sich auch eine Eisenbahnschiene. Was passiert? Die Schiene biegt sich durch und da wo die 6 oder 8 Füße sind (Ich weiß nicht wie viele Beine eine Fliege hat. Ich bin kein Biologe.) bilden sich Eindellungen!!!!

Blödsinn? Keinesfalls!!! Das ist nachweisbar! Meßbar ist wohl nur sehr, sehr schwierig (Rasterelektronenmikroskop o. ä. usw.). Kann man es sehen? Nein!

II.)
Gibt es in eine Waschschale Ebbe und Flut? Ja!!! Das ist nachweisbar!!! Meßbar? Kann man es sehen? Nein!

Zum Thema:
Zu berücksichtigen ist, daß das menschliche Ohr der empfindlichste Sinn ist, den wir haben, nicht etwa das Auge wie man glauben mag.

Nachweisbar ist, daß ein Mensch einen Ton von 1 W Leistung noch in 500 km! Entfernung hören könnte, wenn nichts diesen Ton überlagern oder stören würde. In der Praxis ist diese Versuch natürlich nicht durchführbar.

Es handelt sich bei wahrnehmbaren Klangunterschieden um winzige - sicherlich - elektronische und elektrotechnische Unterschiede.
Die werden sich aber kaum in Volt oder mA messen lassen. Dazu wären schon aufwändigere und vor allem sehr viel differenziertere Meßverfahren notwendig.

Jetzt einmal "komplizierter":
Wenn zwei Kabel als Verbindung zwischen zwei Komponenten einen unterschiedlichen Klang dieser Komponenten hervorrufen und dieses von vielen Leute übereinstimmend gehört wird
(Ich las z. B. neulich in einem ca. 10 Jahre alten Heft [nicht Audiopresse] von einem Workshop u. a. mit unterschiedlichen Lautsprecherkabeln. 1. sehr einfaches Kabel; 2. besseres Kabel; 3. Top-Kabel; Bei dem Wechsel von 2 auf 3 dachten viele, "die Musiker seine ausgewechselt worden". Zum Vergleich hat man dann zurückgesteckt und es war wieder deutlich. Auch nach meinen Erfahrungen gibt es da - bei Kabeln sowohl NF als auch Lautsprecher - deutliche Unterschiede.)
ist natürlich die Frage: Warum?

Der ohmsche Widerstand wird wohl bei zwei NF-Kabeln fast immer identisch sein?! Ebenso bei Lautsprecherkabel etc.?!

Jedoch gibt es noch einen kapzitiven Widerstand,
ein Magnetfeld, welches sich nun einmal um jeden stomdurchflossenen Leiter aufbaut - dieses hat je nach Aufbau, Schrimung etc. wiederum Einfluß auf den Stromfluß etc.
Weiterhin gibt es sicherlich noch diverse weiter Faktoren (Einstrahlungen: Jedes Kabel wirkt auch wie eine Antenne), die "kleine Stöme" und deren Änderungen beinflussen.

Anderes Beispiel:
Manche Hersteller nehmen sogar für die Displays Glas! welches Einschlüsse aufweist, die gegen Einstrahlung schützen. Natürlich wird kaum ein Bauteil im Gerät allein den Klang entscheidend beeinflussen. Die Summe bzw. Kombination der Bauteile kann jedoch erhebliches - klanglich!! - bewirken.

Kurzum! Wenn die Messungen im Vergleich bei zwei Komponenten (Verstärker, Kabel usw.) den gleichen Wert oder das gleiche Diagramm hervorrufen, muß man sich fragen, ob man mit der Messung alle erforderlichen Faktoren und Einflußfaktoren berücksichtigt hat.
Wie gesagt, ggf. (winziges) Magnetfeld um ein Kabel messen, Rückschlüsse auf Stromdurchfluss ermitteln und vieles mehr.

Ich habe selber zwei D/A-Wandler im Vergleich gehört. Die vom Hersteller angegebenen Meßwerte waren identisch. Trotzdem klang der eine deutlich besser. Erklärung: Die vom Hersteller angegebenen Meßwerte haben nur die "groben Eckdaten" angegeben. Würde man hier weiter ins Detail gehen, müßte sich zumindest theoretisch feststellen lassen, warum der besser deutlich musikalischer, "farbenprächtiger", schneller etc. und letztendlich richtiger d. h. näher am Original klang.

Ich hoffe es ist klar was ich meine.

Eine relativ einfache Messung (was immer das ist) wird kleine und kleinste Klangunterschiede kaum nachweisen können.

Viele Grüße
Jörg


[Beitrag von Blau_Bär am 18. Jan 2009, 18:21 bearbeitet]
cyberhawk
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 18. Jan 2009, 18:33
Worum geht es hier nun eigentlich? Soll jetzt ein für alle
Mal ermitellt werden ob und ggf. warum Verstärker und andere
Geräte unterschiedlich klingen? Oder geht es darum zwei
Dateien mit dem Klang einer audiophilen und mit dem Klang
einer normalen Anlage erstellen und vergleichen und erstmal
sehen, obs überhaupt Unterschiede gibt?
kölsche_jung
Inventar
#46 erstellt: 18. Jan 2009, 20:31

cyberhawk schrieb:
Worum geht es hier nun eigentlich? Soll jetzt ein für alle
Mal ermitellt werden ob und ggf. warum Verstärker und andere
Geräte unterschiedlich klingen? Oder geht es darum zwei
Dateien mit dem Klang einer audiophilen und mit dem Klang
einer normalen Anlage erstellen und vergleichen und erstmal
sehen, obs überhaupt Unterschiede gibt?


dem einen (das.ohr) geht es darum, sich damit zu beschäftigen, ob es ihm möglich ist, Unterschiede zwischen Geräten der "Gold-" und der "Holzklasse" zu mesen, ggfs. zu ergründen, ob diese Unterschiede auf Messfehlern beruhen, worauf diese beruhen, ob diese hörbar sind etc pp.....

dem anderen (blau bär) geht es darum vor der messung bereits festzustellen, dass das alles Unsinn sei, die Physik sei längst nicht ausgereift genug, solch komplexe Geräte wie "HighEnd"-Kram zu erfassen etc pp .... schließlich habe er es (trotz der Unterlegenheit des menschlichen Sinne) g e h ö r t !!!!!!


@das.ohr
köln-berlin ist mir leider auch ein wenig zu weit, trotzdem sehe ich den audiofiles mit spannung entgegen.

klaus
cyberhawk
Hat sich gelöscht
#47 erstellt: 18. Jan 2009, 21:03
Ich kann einen Sony CDP (XE220 glaube ich) spielen lassen an
zwei unterschiedlichen Amps (beide aus dem unteren Sigment),
und über eine ESI-Juli@ aufnehmen. Ihr könnt mir gerne auch
Referenz-Rips (ein Paar Minuten .wav Datei gerippt von einer
bestimmten CD oder so) schicken, damit es dann nicht heißt
jemand hätte ein anderes Mastering als ich.
ta
Inventar
#48 erstellt: 19. Jan 2009, 00:07
Interessant wäre es bestimmt, wenn da Unterschiede rauskommen.

Praxisrelevanter wäre allerdings ein Test mit den Verstärkern unter Last. Irgendeine wirkungsgradschwache Box mit 4 Ohm und unbequemen Impedanzverhalten ist noch mal was ganz anderes als der Line-In einer Soundkarte. Da kommen einige Effekte hinzu, die mit der Soundkarte nicht nachgestellt werden können. Schwache Verstärker können die Chassis der Lautsprecher z.B. nicht sauber kontrollieren, und durch das unkontrollierte Schwingen erzeugen die Chassis eine Spannung, die der Verstärker sozusagen von Hinten reingeschoben bekommt. Das wirkt sich dann u.U. auf den Klang wesentlich stärker aus als bauartbedinte Mini-Unterschiede, wie sie ggf. mit einer Soundkarte erfasst werden können.
das.ohr
Inventar
#49 erstellt: 19. Jan 2009, 09:24

ta schrieb:
Interessant wäre es bestimmt, wenn da Unterschiede rauskommen.

Praxisrelevanter wäre allerdings ein Test mit den Verstärkern unter Last. Irgendeine wirkungsgradschwache Box mit 4 Ohm und unbequemen Impedanzverhalten ist noch mal was ganz anderes als der Line-In einer Soundkarte. Da kommen einige Effekte hinzu, die mit der Soundkarte nicht nachgestellt werden können. Schwache Verstärker können die Chassis der Lautsprecher z.B. nicht sauber kontrollieren, und durch das unkontrollierte Schwingen erzeugen die Chassis eine Spannung, die der Verstärker sozusagen von Hinten reingeschoben bekommt. Das wirkt sich dann u.U. auf den Klang wesentlich stärker aus als bauartbedinte Mini-Unterschiede, wie sie ggf. mit einer Soundkarte erfasst werden können.



Ich dachte schon, dass die Lautsprecher am Verstärker bleiben und die Soundkarte praktisch am Lautsprecherterminal das Signal abgreift.

Wirklich wirkungsgradschwach ist die Crafft ja nicht wirklich , 86 dB/W/m und dank ihrer Impedanzlinearisierung erlaubt sie sich auch keine großen Schweinereien.

Frank
Blau_Bär
Stammgast
#50 erstellt: 19. Jan 2009, 09:32
Zitat kölsche jung

...die Physik sei längst nicht ausgereift genug,


Bitte richtig lesen! Ich sprach die physikalischen Vorgänge an.

Nur soll auch wenn die Berücksichtigung aller physikalischen Vorgänge erfolgen - sofern man mit "einfachen Messungen" keine Unterschiede feststellen kann.

Viele Grüße
Jörg
sakly
Inventar
#51 erstellt: 19. Jan 2009, 10:05

das.ohr schrieb:
Also, wer meldet sich und bringt seinen Standard CD-P (ca.300€) und seinen Verstärker (ca.600€) mit sogenannter 'Baumarktverkabelung' mit?


Das sollte man vielleicht nochmal überdenken. Wenn es um eine 08/15-Holzohr-Anlage geht, sind die Preisangaben sicher viel zu hoch angesetzt. So würde ich das zumindest sehen.
So teuer wie die beiden Geräte war in etwa mein vollaktives 3-Weg-System. Dort sind zugegeben aber auch Gebrauchtgeräte genutzt.

Holzohr-Anlage heißt für mich: CDP um 100€ (weil: da gibt es ja eh keine Unterschiede), Verstärker max 300€.
Die lautsprecher sollten jedocha us genanntem Grund dieselben sein. Sonst macht der Vergleich ja kaum Sinn, weil man nicht weiß, wie der billige Verstärker mit den LS umgehen kann (im Vergleich zum teureren Goldohren-Verstärker).
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