Was sagen Messwerte aus?

Hallo Udo, Meister im Knieschießen,

ich habe gar nichts von Klangunterschieden geschrieben, das war Burkhardt. Ich habe ihn lediglich gebeten, Roß und Reiter zu nennen (CDP, wie der Test durchgeführt wurde und Meßwerte).

Die von Dir angesprochenen "Unterschiede" können z.B. schon durch eine unzureichende Pegelangleichung hervorgerufen werden. Und Pegelunterschiede sind keine Klangunterschiede!

Gruß,

M.

Die Klangunterschiede (ich spreche nicht von denen zwischen Behringer und Genelec) sind so groß das man die noch mit kaputten Ohren hört. Auch wenn man die Pegelverhältnisse umkehrt. (falls nicht gleich)
Aber was sonst soll denn dieser Satz von Dir (Zitat): "Handelt es sich um digitale LS-Regelung VOR dem Wandler? Und vor allem, WAS hast Du da gehört?"
Du bist schon auf dem richtigen Dampfer. Genau dadurch entstehen ja u.A. die Klangunterschiede.

Udo, ich verstehe ja deine Inbrunst im Wortgefecht mit Tantris & Co. (in die Falle tappt jeder ab und zu mal rein... ), aber ich hätte bitte, bitte, trotzdem gerne eine Antwort bezüglich Jarretts "Köln Concert"!

Ciao, Ganzbaf

Hi Malte,

meines Wissens ist die Lautstaerkereglung beim Marantz digital. Hoerunterschiede waren ein ueberhoehter Bass und etwas fehlende Hoehen (Mitten waren ok), wobei es durchaus ein DBT mit Pegelabgleich war (ein modifizierter Marantz war da durchaus linearer).
Messwerte (ausser meinem Hoereindruck) kann ich natuerlich nicht liefern ...

"Und gute, aussagekräftige Messungen sind selbstverständlich für die Öffentlichkeit zugänglich, man denke an Fachpublikationen wie die Production Partner, Mix Online, Studio-Sound etc. und Boxen, die dort nicht ausführlich getestet wurden inkl. Messungen, sollte man einfach nicht kaufen, basta."

gerade gegen diese Meinung wehre ich mich energisch.
Ein Hersteller, der seine Geraete nicht messen laesst ist nicht per se schlecht.
Ebenso bin ich immer noch von Unterschieden bei CDPs und Transistorverstaerkern ueberzeugt und da sind die Datenblaetter und auch "Messungen" (sorry, aber es wird doch getuerkt wo es nur geht) mehr als zweifelhaft.

Zudem: Auch z.B. eine Rundfunkanstalt wird sich nicht nur aufgrund von Messwerten Geraete kaufen, sondern immer vor dem Kauf die Kandidaten gegenhoeren.
Ueber die "vermeintlichen" Unterschiede kann man dann natuerlich diskutieren, bzw. deren Herkunft "erforschen", doch warum soll (das ist IMHO der Knackpunkt) ein "normaler" User die Theorien komplett durchschauen, verzweifelt alle verfuegbaren Messwerte zusammensuchen und dann erst kaufen ?
Besteigst Du auch erst dann ein Flugzeug, wenn Dir die Bauplaene vorgelegt worden sind ?

Also mir waere auch eine etwas weniger polarisierende Diskussion wesentlich lieber und wuensche allen hier eine schoene Weihnacht.

Gruss
Burkhardt

Burki, die "Rundfunkanstalten" kaufen ganz sicher nur nach dem Geldbeutel. Ich hab da in den letzten Jahren noch niemanden getroffen der sich für Klangqualität interessiert. (früher soll das laut Aussagen eines Bekannten (Tontechniker im Rias, jetzt seit Jahren im Ruhestand) mal anders gewesen sein. Ich will damit ausdrücken: nur weil Radiosender das Zeug benutzen muß es nicht gut sein. Ich war als Beteiligter in Livesendungen in kleinen Studios da liefen die CD-Player erst nach kräftigem draufhauen an. (wochenlang, nicht nur einmal)

Ganzbaff, ich les Deinen Namen hier doch nicht zum ersten mal. Du müsstest meine Kette eigendlich aus anderen Themen kennen. (T&A) Betreffs meine Meinung über das Köln-Conzert selbst haben ich ja geantwortet.

generell brauchen wir nicht ueber klangunterschiede bei cd-playern reden, wenn es um regelbare ausgaenge und kopfhoererausgaenge geht.

hier sind natuerlich hoerbare unterschiede moeglich.

mfg

Auch ohne Lautärkenregelung sind ja oft andere Konzepte verwirklicht. Da gilt das Gleiche. Mißt bauen (oder auch das Gegenteil davon) kann man auch woanders. So gleich sind die Dinger nicht. Bei Laufwerken stimme ich Dir allerdings im Augenblick noch zu. Obwohl ich selbst da schon deutliche Unterschiede erleben konnte, die allerdings nach totaler Umstellung und neu Verkabelung der gleichen Anlage weg waren.
Da steht jetzt nur die Frage im Raum: ist das positiv das keine Unterschiede mehr da waren, oder ist das negativ, weil ich keine mehr hören konnte?

Sorry Udo!

Ich hab deine Antwort irgendwie nicht gesehen - danke dafür. Also wenn ich dich recht verstehe, spielst du die normale CD über eine Dolby-Decoder? Und das klingt dann besser?

Nein, jetzt wird alles klar: Du redest von Dolby-Surrond, nicht das Zeug, was die amis in den 70ern in ihre Receiver eingebaut hatten...

Ciao, Ganzbaf

Hi Leute,

es geht doch nicht auch hier noch um Klangunterschiede bei CDPs, sondern um die verwertbaren Messwerte.

Uebrigens ist meine Kenntniss bzgl. Rundfunkanstalten und moeglichst billig einkaufen eine ganz andere, als die von Udo ...

Gruss
Burkhardt

Ganzbaff, genau hab ich ja geschrieben. Dolby 2 macht sich auch mit CD`s ganz gut. (besonders mit älteren) Gerade bei Liveaufnahmen sind ja oft Rauminfos mit auf der Platte die vorn eigendlich nicht hinhören. Anscheinend werden diese Infos mit Dolby 2 vorn entzogen und zum Teil nach hinten verlagert, dadurch klingt der Flügel oder das Klavier im Köln-Konzert komplett anders. Einfach richtiger, natürlicher. (ohne das direkt was von hinten zu hören ist) Das ist meine (hörgemäße) Erklärung dafür, ob die richtig ist weis ich nicht. Aber zum Thema, das Dolby 2 wird sicher vorhandene Verzerrungen Vergrößern. Weil sie ja teilweise aus wenigstens 4 Lautsprechern kommen und nicht immer sauber zu trennen sind.

Burki, und Du bist sicher das Dein Wissen aus neuerer Zeit ist? Ich bin etwa monatlich in Rundfunkstudios, ich hab`s nirgens anders erlebt. Ich wüßte allerdings im Augenblick auf anhieb auch keinen Sender der qualitativ hochwertig sendet. (Ausländer ausgenommen) Vielleicht muß ich etwas genauer werden, Qualität interessiert die schon, aber nur im Punkt Haltbarkeit und Servicefreiheit. Klang ist kein Kriterium. Warum auch bei den Kompressionen.

Die Behringer Truth 2031 für lächerliche 600 Euro
hat also hinsichtlich Klirr,Frequenzgang und
Richtungseigenschaften kaum Konkurrenz bis in den
5000-Euro-Bereich hinein - aha.

Wäre dann jemand mal so freundlich, hier einen
Link auf die sagenhaften Meßdiagramme zu nennen, damit man das
verifizieren kann ???

Zif, diese billigen, kleinen Dinger sind einfach Lautsprecher die einen einigermaßen geraden Frequenzgang haben und deshalb im Stimmbereich recht natürlich klingen. Sie können aber keine Band in glaubhafter Größe abbilden und verzerren wenns laut wird recht früh. Den Bass, ohne echte Tiefe und manchmal Kistig empfinde ich aber als wirklich schlimm. Das war bei der Behringer noch schlimmer wie bei der Genelec die ich jetzt benutze. Auch wenn die Behringer mehr Leistung hat. Zu dem Zweck für den sie gebaut sind, sind die aber OK wenn man die Schwächen kennt und einkalkuliert.

Freunde von mir waren sehr überrascht wie gut die kleinen Kistchen klingen. Beim Preis war`s dann nicht mehr so toll. Und nach `nem Vergleich mit `ner einigermaßen gut klingenden, aktiver HiFi-Box war auch bei den nicht HiFi-Freunden der Lack ab.

>>Auch ohne Lautärkenregelung sind ja oft andere Konzepte verwirklicht. Da gilt das Gleiche. Mißt bauen (oder auch das
>>Gegenteil davon) kann man auch woanders. So gleich sind die Dinger nicht. Bei Laufwerken stimme ich Dir allerdings im
>>Augenblick noch zu. Obwohl ich selbst da schon deutliche Unterschiede erleben konnte, die allerdings nach totaler
>>Umstellung und neu Verkabelung der gleichen Anlage weg waren. Da steht jetzt nur die Frage im Raum: ist das positiv das
>>keine Unterschiede mehr da waren, oder ist das negativ, weil ich keine mehr hören konnte?

genau das ist der grosse trugschluss!!!

es gibt nur wenige Chipsätze, auf die alle Hersteller zurückgreifen müssen! Das trifft insbesondere auch auf die sogenannten kleinen High-End-Hersteller zu, weil der Aufwand zur Entwicklung eines eigenen Chipsatzes sehr groß und selbst für große Firmen der HiFi-Branche schlichtweg überhaupt nicht finanzierbar ist. Auch die Umwandlung der digitalen Signale in ein Stereo-Analogsignal ist nicht mehr weiter verbesserungsfähig, da man mittlerweile eine Methode gefunden hat, wie man diese Umwandlung mit sehr großer Präzision durchführen kann. Das Gute daran ist, daß diese Methode erstens sehr preiswert ist und zweitens auf der Analogseite nur einen _einfachen_ RC-Tiefpaß benötigt, wo in den Anfängen der CD-Technik komplizierte Filter höherer Ordnung werkelten (daher die unterschiede bei betagten cd-playern!!!). Dies hat zur Folge, daß es hier für die Hersteller keine Möglichkeit gibt, zu Lasten des guten Klanges den einen oder anderen Cent einzusparen.

mfg

Leider geht das doch. Die Wandler haben immer noch Selektionsstufen, das Design der Leiterplatte sowie die Stromversorgungen und Pufferungen sind auch nicht nebensächlich. Was für ein Ausgangsverstärker eingebaut ist (z.B. welches IC oder ob und wie diskret) spielt ebenfalls `ne Rolle. Selbst die Kondensatoren kann man u.U. hören. Wenn Du die Möglichkeit hast hör Dir mal, steckbar im Sockel, verschiedene Operationsverstärker an. Du wirst feststellen das es ein gewaltiger Unterschied ist ob Du dort einen hochwertigen, Laser abgeglichenen oder ein Billigteil für ein paar Cent einsetzt. Wenn Du`s probierst (ist ja preislich ohne weiteres machbar, sooo teuer sind auch die guten nicht), solltest Du aber vorher die Spannungen direkt am Sockel, wenigstens mit 2 kleinen Tantal-Kondensatoren, nochmal puffern. Selbst das fehlt leider auch häufig. Diese Pufferung hört man mit nem guten Gerätepark auch an Billig-IC`s sofort.
Wenn Du Dir überlegst was ein 250,- € CD-Player in der Produktion kosten darf (die hälfte davon bekommt ja schon, wenn auch auf Umwegen, der Staat), dann ist es klar das schon oder auch bei Geräten in dieser, nicht mal niedrigen Preisklasse mit 10tel Cent gerechnet werden muß. Da hilft auch schon ein fehlender Kleinkondensator. Und aus dem 250.- € Gerät ist auf einmal, beim nachrechnen, ein Billigst-Nixt geworden. Was meinst Du wohl warum viele Geräte in den USA die hälfte kosten? Bedankt Euch, u.A. bei Schröder.

Und dann gibts ja auch noch Hersteller die nicht nur mit Allerweltchips sondern auch mit selbst programmierten Chips und DSP`s arbeiten.

@Tantris

Wieder mal die Worte verdreht, es ist nicht zu fassen !
>>bei Boxen steht die Optik im Vordergrund, statt Musikhören beschäfigt sich der Hifiist lieber mit Geräten, Tweaks, Tuning, Geräteaustauschen, Kabelklangprobieren etc
WO habe ich das denn jetzt wieder geschrieben ? Verwechselst Du jetzt schon "auch" mit "statt" ?

Also nochmal :
>>Wir sprechen hier ja zum Großteil vom HOBBY HiFi, zu dem AUCH der Aspekt Musikhören gehört. Für viele ist aber die Beschäftigung mit ihren Geräten genauso wichtig, so ist z.B. auch die Tuning/Tweak- und DIY-Szene riesengroß.

Das habe ich geschrieben, und viele hier im Forum beschäftigen sich genauso gerne mit ihrer Anlage wie sie mit ihr Musik hören, da bin ich sicher.

Aber okay, Du willst das nicht verstehen. Auch gut.

Lassen wir's also.

Jetzt wollte ich mal versöhnlich werden, aber ...
Das mit dem Küsschen unter'm Mistelzweig war wohl nix, schade.

@ Udo

>>aber die Grundsatzdiskussionen hier geben schon manchmal, wenn sachlich geführt, anlass nochmal was auszuprobieren oder wenigstens neu drüber nachzudenken.

Wenn er's denn täte !!! Aber Mr. T gehört zu denen, die anscheinend an ihrem Standpunkt festgeklebt sind.
Kaum sagt man hier mal, dass man auch mit Vinyl und Röhren gut hören kann - und das kann man - , kriegt man eins mit der Messwertekeule übergebraten.

Aber ich werde diesen Thread jetzt nicht mehr weiterlesen, es bringt nichts.

NACHTRAG VOM 25. DEZEMBER : Ich konnt's doch nicht lassen, es kommen also doch noch sporadisch Kommentare von mir.
Aber hier werden Sachen geschrieben, die ich einfach so nicht hinnehmen kann.
Manchen Leuten bricht scheinbar ein Zacken aus der Krone, wenn sie mal gebeten werden, von ihrem zwar möglicherweise durchaus richtigen, aber dennoch viel zu starren Weltbild etwas abzurücken und menschliche Schwächen zuzulassen.

Na, ich hab ja noch was, bezüglich des Alters, dazu geschrieben. Vielleicht klemmt`s da ein wenig. Aber die Erklärung will ja auch kaum einer wahr haben. Ich allerdings merke es häufig und muß mich manchmal, auch wenn`s weh tut, ich geb zu oft mit Knurren und Murren, knirschend drehen.

Vielleicht sollten wir wieder mal zurück zum thema kommen.

WAS SAGEN MESSWERTE AUS?

Die einzig richtige antwort ist: messwerte sind - wie der name schon sagt - gemessene werte. nicht weniger und vor allem nicht mehr.

ein MESSWERT von 0.03%THD sagt aus dass sich im gemessenen signal unter den gegebenen testbedingungen 0.03% verzerrungen befinden. UND KEINEN DEUT MEHR. alles was darüber hinausgeht wie "0.03%THD sind ein wert wo man davon ausgehen kann dass die musik verzerrungsfrei wiedergegeben wird" sind keine messwerte sondern interpretationen. und die stehen auf einem ganz anderen blatt.

den gedankengang fortgesetzt heisst das:

wenn eine anlage einen summenfrequenzgang von +-1dB@20Hz-20kHz bei 0.2%THD hat heisst das lediglich dass die frequenzanteile von 20Hz bis 20kHz bei konstantem einganssignal und einer bestimmten eingangsspannung hat und der anteil der verzerrungen im musiksignal dabei 0.2% nicht überschreitet. auf gar keinen fall heisst diese messung "diese anlage klingt gut". das ist wieder eine interpretation.

die begriffe messwerte (messungen) und interpretationen werden hier leider allzu oft vermischt.

Hallo Udo -
Dein vorletztes Posting ist echt ein Knaller:

>>hör Dir mal, steckbar im Sockel, verschiedene Operationsverstärker an.
Du wirst feststellen das es ein gewaltiger Unterschied ist ob Du dort
einen hochwertigen<<

Gar nichts wirst Du hören. Selbst der billigste No-Name-Operations-
Verstärker schafft heutzutage (vor 25 Jahren mag das noch
anders gewesen sein, aber wie leben im Jahre 2002)
Klirr unter 0.01% THD, Signal-Rausch-Abstand über 90 dB
und Verstärkungs-Bandbreiteprodukt von deutlich
über 1 MHz - da hörst Du mit Sicherheit keinen
Unterschied mehr bei normaler Audio-Anwendung
(Ausgenommen Spezialanwendungen wie Phono-Pre-Preamps).
Probier's mal aus ! Ob Du einen NE 5532 für 1 Euro oder
einen AD 797 für 10 Euro nimmst - klanglich praktisch
völlig egal. Nicht mal den Unterschied zu einem
Stück Draht hörst Du da bei Verstärkungsfaktor 1.
Opamps auszutauschen ist vermutlich die teuerste
Art, seinen CD-Player oder Verstärker klanglich
unverändert zu lassen.
Im Gegenteil:
Teure Spezial-Opamps mit Bandbreiten im 100-MHz-Bereich
können in Verstärkern ungünstigstenfalls außerordentlich schädlich werden,
da sie eingestreute HF-Komponenten ungeschwächt
mitverstärken, was Leistung kostet und letztendlich
sogar zu HF-Schwingungen und Zerstörung eines
Audio-Verstärkers im Extremfall führen kann, falls
kein Eingangs-Tiefpaß vorhanden ist. In den meisten
Fällen ändert sich aber wohl gar nichts.
Zusammengefaßt, den Quatsch mit dem Opamp-Austausch zwecks
Klangverbesserung kannst Du Dir an den Hut stecken.

Zif, mit dieser Antwort habe ich gerechnet, das stimmt aber einfach nicht. Ich werde nicht, ich habe das gehört. Ich habe vor `ner Weile bei einem Gerät (Revox) aus Spaß damit experimentiert. Nachdem ich festgestellt habe wie viel das ausmacht habe ich alles umgerüstet und das Gerät war ein Knaller.
Ich hab hier schon mal drüber geschrieben. Es standen jeweils vier (incl. Original + 2 mal BB und einmal ohne Bezeichnung (von Tuning-Firma abgeschliffen) unterschiedliche OP-Amps zur Verfügung.
Selbst meine Frau und Freunde, konnten eindeutig reproduzierbar, ohne drauf zu gucken, raushören welche Klangunterschiede bestanden. (es war immer der selbe, egal an welcher Stelle der Schaltung, aber nicht der von der Tuning-Bude und auch nicht der Originale)
Das hat eben nicht NUR was mit Meßwerten zu tun (obwohl der Hersteller das auch teilweise mit Messwerten nachweist). Darum gehts ja hier. Es liegt nicht nur z.B. am Frequenzgang.
Weil die Unterschiede teilweise klanglich sehr groß waren und auf Frequenzgangänderungen schließen ließen, hab ich den nachgemessen. Linealglatt, bei allen vier. Bis auf einen, bei dem noch eine andere Maßnahme getroffen wurde, waren es alle speziell für Audio gezüchtete Teile.
In die Revox-Geräte streut so leicht nichts ein. Filter, komplettes Stahlblechgehäuse, in diesen Punkten professionelles Design. Deine Anmerkungen dazu tragen also nicht. Diese Teile sind mit ein Grund warum einige Geräte deutlich besser klingen wie andere.

Du glaubst garnicht was eine einigermaßen gute Kette hörbar machen kann !!

Den Tip habe ich übrigens vor Jahren in einer der hier viel geschassten HiFi-Magazine. Da wurden diese IC`s von BB vorgeführt und demonstriert. Das war absolut nachvollziehbar. Jedes dieser "besseren" Audio-IC`s klingt anders.

Glaub' ich nicht.
Das klangliche Verhalten eines
Verstärkers wird so gut wie
vollständig durch
1. Frequenzgang
2. Signal-Rauschabstand
3. Pegelabhängiges Klirrverhalten
definiert.
Bei Frequenzgang flach von 20 Hz bis 20 kHz,
Klirr unter 0.05%, Signal-Rauschabstand über
90 dB hörst Du (bei Verstärkungsfaktor 1)
keinen Unterschied, egal
ob Du ein Stück Draht oder einen
Verstärker in der Kette hast - das ist die
triviale, aber wissenschaftlich gesicherte
Wahrheit.

Ausnahmen hiervon mögen in besonderen Fällen
auftreten (hochverstärkende Anwendungen wie
RIAA-Entzerrer für moving coils) oder
außergewöhnliche Betriebsbedingungen
(z.B. bei hochgradig gestörter Versorgungsspannung),
das spielt aber für die grundsätzliche Aussage
keine Rolle.

Bei Digital ist es sogar noch einfacher - nach dem
Shannon-Theorem spielen hier nur noch 2 Größen
eine Rolle, nämlich Auflösungs (Wortbreite)
und Abtastfrequenz.

Es ist preiswert und leicht nachzuvollziehen. Probiers aus. Theorie ist Schall und Rauch. Die Erfahrungen von Menschen kannst Du nicht weil Du`s nicht glaubst bei Seite schieben.
Hier berichten viele über unterschiedlichen Klang von Geräten. Es ist zu einfach die alle, incl. der Firmen, Publikationen usw. als Spinner mit hohem Einbildungsgrad hinzustellen - nur weil Du es nicht glaubst oder Deine Wiedergabekette zu schwach ist feinheiten hörbar zu machen.

Da ist die Frage ob Du nicht vielleicht auf `nem falschen Dampfer bist mit Deinem "Glauben". (Techniksektierer? :hail)

>>Es ist preiswert und leicht nachzuvollziehen<<

...,daß es außer in technisch begründbaren
Ausnahmefällen keine Klangunterschiede zwischen
modernen Opamps gibt.

>>Probiers aus. Theorie ist Schall und Rauch.

...,es sei denn, man kennt sie und weiß
sie richtig anzuwenden, um Z.B. Zeitverschwendung
für Klangvergleiche von Opamps zu vermeiden.

>>Die Erfahrungen von Menschen,<<

... können kaum als solche bezeichnet werden, wenn
sie, wie im Falle "unmeßbarer Bauteile-Klang",
gar keine Erfahrungen sind, da sie im erstbesten
Blindhörtest schon nicht mehr da sind.

>>Hier berichten viele über unterschiedlichen Klang von
Geräten.<<

..., die noch nie einen Doppelblindhörtest gemacht haben,
und auch wohl nie einen machen werden, da sie genau wissen,
daß dann von der schönen Klangwelt fast nichts mehr
außer simplen, meßbaren Dingen übrigbleibt.

>>Es ist zu einfach die alle, incl. der Firmen, Publikationen usw. als Spinner mit hohem Einbildungsgrad
hinzustellen<<

..."Spinner" hast *DU* gesagt, nicht ich !

>>nur weil Du es nicht glaubst<<

...,da unmeßbare Klangunterschiede nicht existieren,...

>>Da ist die Frage ob Du nicht vielleicht auf
`nem falschen Dampfer bist<<

...,Du kannst gerne auf denselben Dampfer
kommen, das einzige, was Du mit an Bord bringen mußt, ist
ein bischen Wissen über Signalverarbeitung und
etwas elektronische Schaltungstechnik.

Vergiss es. Was nicht sein soll das nicht sein kann, und um Deine Illusionen nicht zu zerstören willst Du es nicht hören. Uuups. Ich hab gereimt.

Leute, wenn Ihrs drauf habt und ein IC gegen einen Sockel zu tauschen (gedreht) dann tauscht und hört. Die Geräte sollten aber relativ hochwertig sein. Die neueren, hochwertigen Geräte haben die Dinger ja oft von Haus aus drin (OPA`s von BB o.Ä.), bei älteren Geräten lohnt sich der Tausch. Billig und schnell zum Superklang. (die 2 Stützelkos an den IC`s nicht vergessen. Ohne die klappts nicht richtig)

Quatsch - du hörst bei normalen Audio-Anwendungen
nicht einmal einen Unterschied, wenn Du einen
Opamp mit Verstärkungsfaktor 1 mit einem Stück
Draht vergleichst (es sei denn, es stimmte etwas nicht
mit den Ausgangs- und Eingangsimpedanzen, was aber dann
wiederum einfach zu messen wäre).
Breitbandige OPAs und BBs sind für die meisten
Audio-Anwendungen klar überspezifiziert, da könntest
Du genauso gut Champagner in die Scheibenwischanlage
eines Propellerflugzeuges füllen und behaupten,
es würde nun schneller fliegen als vorher.

Wenn Du meinst. Dann bleib bei Deinem Datenglauben. Andere hören dafür richtig gut und excellent Musik.

Du weist aber nicht mal wie gut HiFi wirklich klingen kann. Du hälts ja `ne Kompaktanlage von Woolworth für 25,- € für das Maß aller Dinge. (sind ja auch excellente Chips drin)

Bleib bei Deinem Glauben und wundere Dich weiter darüber warum Du was nicht hören kannst, wo andere viel Spaß mit haben.

Mit einer richtig guten Anlage (mit gut klingenden Bauteilen drin) Musik zu hören ist nämlich Supergeil. Und wenn anständige Kabel dran klemmen ist`s noch geiler.

Für alle die sich aber überzeugen wollen gibts hier was kostenlos zum ausprobieren (eben entdeckt):

http://www.hoer-wege.de

Wozu braucht man dann denn unbedingt den Upsampler von
44 kHz auf 192 kHz, wenn bei 192 kHz angeblich
das "Klangbild auseinanderfällt" (siehe den oben angegebenen
Link), was angeblich mit hohem Entwicklungsaufwand
zu verhindern ist ? Verstehe ich nicht.
Aber egal -

>>Wenn Du meinst. Dann bleib bei Deinem Datenglauben.<<

Es handelt sich bei meiner Meinung keineswegs um einen
Glauben, sondern um wissenschaftlich belegte Tatsachen.
Das unterscheidet ja Deine Meinung von der meinigen.
Deshalb muß ich meine Meinung ja so selten oder gar nicht ändern.

>>Andere hören dafür richtig gut und excellent Musik.<<

*Ich* wüßte nicht, was der Austausch von 4 Dioden
im Netzteil und 'nem Elko (oder zwei) mit besserem
Musikhören zu tun haben soll. Du weißt das übrigens
auch nicht :)

>>Du weist aber nicht mal wie gut HiFi wirklich klingen kann.<<

Da unterschätzt Du mich aber - ich kenne die
gesamte Prdouktbandbreite bis hin zu
Ultra-High-End mit mehrfach parallelen Triodenendstufen
und Hörnern mit 2 qm Hornmündungsfläche.
Ich habe mit Sicherheit schon weit über 100 verschiedene
Verstärker gehört, gerade deshalb kann ich Dir
ja versichern (auf dieser umfangreichen Erfahrungsgrundlage):
Es gibt keine unmeßbaren Klangeigenschaften
und Verstärker mit normalen oder guten Daten klingen
mehr oder weniger alle gleich.
Offenbar bedarf es eines solch umfangreichen
Schatzes an Hörerfahrung, um zu dieser eigentlich
profanen Wahrheit über Audio zu gelangen.

>>warum Du was nicht hören kannst<<

Meine Hörfähigkeiten sind in jeder Hinsicht
überdurchschnittlich getestet, mit sowas kannst
Du mir also nicht kommen.
Ich zweifle aber zu Recht stark an Deinen
Hörfähigkeiten, da dein Gehör offenbar jeder
unabhängigen Einschätzung von Klangunterschieden
verlustig gegangen ist, vermutlich durch
exzessive Lektüre von Hifi-Magazinen in Verbindung
mit Unkenntnis von Signalverarbeitung und Elektronik.
Denk 'mal 'drüber nach.

>>wo andere viel Spaß mit haben.<<

Quatsch, mit der verkniffenen, dysphorischen Hörweise
von Leuten wie Dir (höre ich da wirklich 4 Background-Sänger
oder doch 5 ? Auf dem Plattencover sind ja 4 - vermutlich
brauche ich ein neues, höherauflösendes Netzkabel...)
kannst Du keinen Spaß an Hifi haben.
Spaß an Hifi hast Du erst, wenn Du kapiert hast,
daß Elektronik heutzutage bei dem hohen Stand der
Technik kaum Klangeinfluß hat,
also reichen gute Lautsprecher und - sehr wichtig -
gute Aufnahmen. ZB. Klassik-LPs aus den 50er und 60er Jahren.

>>Und wenn anständige Kabel dran klemmen
ist`s noch geiler.<<

Schmarrn.

Warum das so ist weiß ich nicht, ist mir auch egal. Ich hab nicht gesagt das ich alles richtig finde was da steht. Aber das Probieren ist kostenlos !!! Traust Dich wohl nicht. Haste Angst das Dein Theorie-Kartenhaus zusanmmenbricht? Das Gefühl hab ich hier bei einigen Theoretikern die jeden, noch so einfachen und billigen Versuch mit Hinweisen auf die Theorie ablehnen.

Ansonsten tolle Antworten !!! Bravo. Und das glaubst Du alles wirklich? Wenn ja, hast Du irgendwo in Deiner letzten Antwort mächtig gelogen was Deine Hörerfahrungen betrifft.

Übrigens: sooo extrem bin ich garnicht. Ich glaube eben nur was ich sehe, fühle und höre. Bin aber trotzdem nicht gegen Theorien. Ich muß die aber praktisch nachvollziehen können.

Aber es ist Weihnachten. Guck Du weiter in Deine Bücher, ich hab ein paar schöne CD`s bekommen, die hör ich mir jetzt erst mal mit Genuß an und bade in Musik. Allerdings nicht mit meiner Altanlage (Revox, ungetunt) die klingt halt nicht so gut wie die Neue. Komisch !!!!

Hey Leute,


wo bleibt denn euer Benehmen? Kann nicht einmal ohne Beleidigungen diskutiert werden?

Meßwerte hin, Meßwerte her: Der Spaß am Musikhören zählt letztendlich - und ich bezweifle inzwischen, ob den manche hier wirklich haben.

Hallo Ich habe Nr2 abgestimmt.
Weil ich der Meinung bin.Messwerte sagen zwar viel aus.
Aber das läßt sich in der Praxis garnicht nachvollziehen!
Jeder hatt zu Hause andere Acustische Verhältnisse.Also
kann man garnicht behaubten dieses oder jenes Gerät währe
schlecht!Wenn einem der Klang eines Gerätes (od.Lautsprecher)nicht gefällt,bedeutet es nicht das das
Gerät schlecht ist.Da spielen soviele Faktoren eine Rolle
die sich auch Messtechnisch nicht erfassen lassen.
Kurz und Gut: Wer viel Misst,Misst auch viel MIST!!!
Die besten Messgeräte sind immer noch die OHREN!!!
Frohe Weihnachten.
Und immer schön die Ohren steif(aufhalten)

>>Haste Angst das Dein Theorie Kartenhaus zusanmmenbricht?<<

Im Gegensatz zu Dir habe ich an einer ganzen Reihe
von Doppelblindhörtest mit anschließender
statisticher Analyse teilgenommen, da wüßte ich nicht,
wieso du mir vorwerfen willst, ich würde keine
Experimente machen.

>>Und das glaubst Du alles wirklich? <<

Wie bereits gesagt, meine Meinung beruht nicht auf
geglaubten Vermutungen, sondern auf belegten
Tatsachen, die die Physik und Psychoakustik
längst bewiesen haben.

>>Ich glaube eben nur was ich sehe, fühle und höre.<<

Das ist eben der Fehler - die menschliche Wahrnehmung
ist alles andere als objektiv und neutral, das war
ja eine der neuen Erkenntnisse, die
vor 300 Jahren zum Aufstieg der Naturwissenschaften
geführt hat. Glaube an absolute Wahrnehmung, das
ist ja nicht 'mal altes Griechenland, das ist ja
noch rückständiger, schon Platon war da vor über
2000 Jahren moderner als Deine Sichtweise.

Salute!

@ZiF: Heißt das jetzt, daß an den selben (guten!) Lautsprechern zB. eine Mark Levinson 380S/33H-Kombination um ca. 43.000,- auch nicht besser klingt als ein Wald-und-Wiesen-Verstärker um 300,-?

Gruß, Ganzbaf

Genau das hat er gemeint. Und macht sich meiner Meinung nach damit ganz schön lächerlich.

Einmal will ich mich jetzt doch nomal zu Wort melden - ich konnte NATÜRLICH NICHT wiederstehen, doch in dem Thread weiterzulesen ;-).

ZiF schreibt : >>die menschliche Wahrnehmung ist alles andere als objektiv und neutral<<.

Ich denke, darüber sollte man sich Gedanken machen, wenn man das Thema Messwerte und HiFi angeht. Denn die menschliche Wahrnehmung mag nicht objektiv und neutral sein, aber sie ist dafür etwas anderes - MENSCHLICH eben.

Wir sind halt so, Punkt. Und deshalb sollten die Wissenschaftler uns Normalos doch unsere Unvollkommenheit lassen, wenn's uns gefällt.

Ich schrieb ja auch schon, dass die meisten Leute unter dem "Hobby HiFi" AUCH das Rumschrauben und Ausprobieren an/von Geräten und Zubehör verstehen, und dass das eigentliche Musikhören nur EINEN TEIL des Gesamten darstellt. Prompt habe ich Prügel bezogen.

Aber die meisten WOLLEN doch mal was Neues und freuen sich, wenn's besser klingt. Das das nur Einbildung ist, was soll's.
Auch die Beschäftigung mit der Anlage gehört zum Hobby HiFi, und wenn wir mal ein Bauteil tauschen und das Ergebnis Glückshormone freisetzt, ist das doch TOLL. So machen Hobbies Spass !

Vielleicht sollten wir gegenseitig unsere Meinungen akzeptieren und nicht dauernd versuchen, Feuer und Wasser zu verbinden, das wird nie funktionieren.

Hey, es ist Weihnachten !!!

Ne, nee. Also wenns so`n geringer Unterschied ist das es an der Grenze zur Einbildung ist, das kann ich schon unterscheiden. Ich spreche immer von Unterschieden die von jedem ein bischen geübtem Ohr deutlich hörbar sind. Und nicht von: könnte sein, evtl. die Laustärke oder Ähnlichem. Sowas ist nicht interessant. EINDEUTIG und NACHVOLLZIEHBAR soll es schon sein. Man muß blind eindeutig erkennen was gerade läuft. (allerdings ohne vorher `ne Abhandlung darüber zu schreiben) Und das geht mit den IC´s. Der Rest muß allerdings auch stimmen.

Nicht basteln um des Bastelns willen. Sondern Neugier und Experimentierfreude und besseren Klang für wenig Geld waren die Antriebsfeder. Wenn`s mal nichts brachte/bringt ärger/te ich mich weil ich Zeit verschenkt habe/hatte, bin aber auch bereit zuzugeben das das für`n Arsch war. Außerdem bin ich dann klüger.
Die Freude kommt erst auf wenn`s wirklich besser klingt. Nachvollziehbar und von anderen bestätigt. Ich bescheiß mich doch nicht selbst.
Diesen Schluß das alle sich selbst betrügen den ziehen nur die Leute die das tun. Aus ihrer eigener Erfahrung unterstellen die das dann auch anderen.

Es gibt schon einige diesbezügliche Dinge die ich auch nicht nachvollziehen kann, aber was nicht ist kann ja noch werden. Deswegen halte ich doch nicht alle die es besser Wissen, oder andere Erfahrungen gemacht haben für bescheuert. Und deswegen hat Zif, für sich, auch Recht. Er kennt`s halt nicht besser.

>>Man muß blind eindeutig erkennen was gerade läuft.
(allerdings ohne vorher `ne Abhandlung darüber zu
schreiben) Und das geht mit den IC´s.<<

Das geht nicht mit den ICs (von den genannten
Ausnahmefällen abgesehen). Mag sein, daß Du einen
uP 741 von 1977 im Blindhörtest erkennen kannst,
wenn er am Rande seiner (recht bescheidenen)
Spezifikation verwendet wird, einen spezifikationsgemäß
eingesetzten Opamps von 1985 oder später hörst Du nicht
heraus, weder einen für 50 Cent noch einen für 10 Euro
noch einen lasergetrimmten Präzisions-IC im
Rundgehäuse für 20 Euro.

>>Ich bescheiß mich doch nicht selbst.<<

Nicht ?

>>Deswegen halte ich doch nicht alle die es besser Wissen,
oder andere Erfahrungen gemacht haben für bescheuert.<<

Ich wäre aber auch untröstlich, wenn Du mich
für bescheuert halten würdest...

>>Und deswegen hat Zif, für sich, auch Recht.<<

Sag' ich doch ;)

>>Er kennt`s halt nicht besser.<<

Wie gesagt, kenne ich Audio-Geräte bis in den
Ultra-High-End-Bereich, von denen Du nicht einmal
träumen kannst, da Du nicht mal weißt, daß
sie existieren (schon 'mal 'was von
Parallel-Single-Ended-Triodenendstufen mit
Serial-resistor-push-pull-Vorstufe gehört ?).
Wenn man, so wie Du offenbar, nach
Design und Knopfanzahl pro Frontplatte kauft
statt nach Technik oder Klang,
kann ich die Entstehung Deines Standpunktes
aber nachvollziehen.

Nicht nur nach Design - aber auch. Aus dem was Du schreibst hört man übrigens raus das Du wütent bist und unkontrolliert auf den Boden stampfst. Deine seltsame Geräteaufzählung gehört auch dazu. Mir brauchst Du nichts beweisen.
Ich kannte mal jemand der wollte mir Boxen abkaufen. Er kam und hörte und erzählte immer das das nichts für ihn wäre, er hätte soviel Boxen jetzt gehört aber es gäbe wohl augenblicklich keine die genügend Höhen bringen würde. Er hat nicht mal gemerkt als ich die Höhen bis an den Anschlag drehte. Es klang gräßlich gräßlich.

Die IC`s alleine für sich hör ich sicher nicht herraus, aber wenn ein komplettes Gerät wie z.B. der B 260 von Revox (das ist ein IC-Grab) damit umgerüstet ist, dann hört man sofort wenn einer getauscht wird gegen `nen schlechteren. Zumal wenn das Ding an erstklassigen Endstufen und Lautsprechern hängt. Der klingt original richtig scheiße.

Tut mir nur leid das Du solche Unterschiede nicht hören kannst. Wenn Du gern Musik hörst und Dich für HiFi interessierst, hast Du was verpasst. Dann ist es ja auch klar das eine Billig-Kompaktanlage von Woolworth für Dich genau so gut klingt wie eine Anlage von einem Hersteller der Klang ernst nimmt.

Gute Messwerte und guter Klang passen zusammen. Aber nicht immer klingt gut was gute techn. Daten hat.

(Du solltest übrigens mal deine Kentnisse über Verstärker-IC`s auffrischen. Du scheinst mir da ein wenig hinterm Mond.)

Hallo Holger,

Deine Schlußfolgerung "Weil das menschliche Gehör nicht als Meßinstrument taugt, soll auch Hifi etwas menschliches, subjektives sein" halte ich für falsch. Das wäre ja ungefähr wie die Forderung nach absichtlich falsch rechnenden Taschenrechner, nur weil die Menschen nicht mehr Kopfrechnen können...

Gerade WEIL das menschliche Gehör ein Problem mit absoluten Aussagen, mit Hörtests ohne Referenzen etc. hat, ist es notwendig, die Meßtechnik und andere Formen der objektiven Beurteilung zu verwenden. WEIL einige Leute offensichtlich nicht in der Lage sind, objektiv schlecht reproduzierende Tonträger (LP) von perfekt reproduzierenden (CD) auseinanderzuhalten bzw. richtig zuzuordnen.

Es geht bei "Hifi" nämlich mitnichten darum, was in Einzelfällen subjektiv angenehmer klingt (das läßt sich sowieso nie festlegen, geschweige denn verallgemeinern), sondern bei Hifi geht es um möglichst RICHTIGE Wiedergabe. Das Hobby, was Du propagierst, nämlich das Beschäftigen mit (teuren) Geräten, Herumschrauben, Ausprobieren etc., selbst wenn Musikhören dabei ein Nebenaspekt ist (was ich bei den meisten dieser "Zunft" bezweifle), es ist kein Hifi.

Ich bleibe dabei: Nur, wer Hifi objektiv und rational sieht, kann wirklich zur Ebene der Musikrezeption und des Musikgenusses vordringen. Nur, wer genau weiß, welche objektiven Qualitäten seine Anlage hat und wie die physikalischen Grundlagen von Hifi aussehen, kann sich zurücklehnen, Musik genießen und verstehen OHNE sich zu fragen, ob er nicht noch diese und jene Komponente austauschen, die CDs entmagnetisieren oder die Kabel vergolden sollte etc.
@Udo: Wie wäre es mit ein bißchen Fachwissen statt Esoterik? Hilft bei technischen Themen ungemein...

Gruß,

M.

>>Aus dem was Du schreibst hört man übrigens raus
das Du wütent bist und unkontrolliert auf den Boden
stampfst.<<

Wütend ? Über was ? Daß Du nicht kapierst, daß
der Spaß an der Musikreproduktion für dich erst dann beginnt,
wenn du kapieren würdest, daß beim heutigen Stand der
Technik die Machart der Aufnahme und die
Lautsprecher das einzige verbliebene Problem sind und
nicht etwa irgendwelcher Jitter oder Kabelklang ?
Da überschätzt Du Deine Bedeutung aber etwas, wenn Du
glaubst, Du könntest mich mit ein paar lockeren,
allerdings unfreiwillig komischen (ich weiß Humor
durchaus zu schätzen, und am komischsten ist es
immer dann, wenn die jeweiligen Leute gar nicht
merken, daß sie witzig sind), Beiträgen wütend machen.

>>Mir brauchst Du nichts beweisen.<<

Aha, hier spricht der High-Ender mit vom
ständigen Probehören und frustriertem Nicht-Erreichen
der selbstgesetzten Klang-Zielvorstellungen
verhärtetem Starrsinn, den Du uns als
Abgeklärtheit verkaufen willst :)

>>Der klingt original richtig scheiße.<<

Was kaufst'n auch so'n Mist.

>>Aber nicht immer klingt gut was gute techn.
Daten hat.<<

Quatsch - bei 0.05% Klirr, Frequenzgang flach von
20 Hz bis 20 kHz und Signal-Rauschabstand über 90
dB klingt es weder gut noch schlecht, sondern
gar nicht - das menschliche Gehör hört unterhalb dieser
Grenzen normalerweise keine Unterschiede mehr.


>>(Du solltest übrigens
mal deine Kentnisse über Verstärker
IC`s auffrischen. Du scheinst mir da ein
wenig hinterm Mond.)<<

Dafür, daß Du mit jemandem sprichst, der
ICs schon *entwickelt* hat, die Du nicht einmal
einlöten könntest, geschweige denn verstehen,
bist Du ziemlich forsch.

@ Tantris :

>>WEIL einige Leute offensichtlich nicht in der Lage sind, objektiv schlecht reproduzierende Tonträger (LP) von perfekt reproduzierenden (CD) auseinanderzuhalten bzw. richtig zuzuordnen.

Wenn Du das meinst, ist's ja gut. Amen !

@ alle Anderen :

Probiert's aus und bildet Euch dann selbst Eure Meinung.

Nun bleib mal mit HiFi auf dem Teppich. Wenn`s nach der Norm geht ist`s sowieso Blödsinn. Naturgetreu geht auch nicht (jedenfalls noch nicht solange wir mit solch simpler Mechanik wie Lautsprechern arbeiten). Nicht mal ähnlich. Nur annähernd und wiedererkennbar. Was richtig und natürlich ist weis man auch nicht, normalerweise ist man bei der Aufnahme und beim abmischen nicht dabei. Ich hab noch nie erlebt das jemand einen Flügel mit HiFi so wiedergeben konnte das er einigermaßen echt klang. Ich hab auch noch nie von jemandem gehört das das geht.

Esoterik? Guter Einwand. Die Zeugen Jehovas nennen sich Bibelforscher und schwören Stein und Bein sich nur nach Fakten zu richten und alles zu wissen. So ähnlich wie Du, Zif und da war ja noch einer. Von den Zeugen hat noch keiner Gott oder Jesus gesehen. Mit Messen ist das Ähnlich, auf der Spur sein geht damit, mehr nicht. Alle die nicht hören können versuchen ihre Schwäche mit technischem Erklärungen als Stärke hin zu stellen. Oder sie sind so ehrlich und sagen: ich hör nichts. So wie Du. Blos zugeben das es an Dir liegt, das kannst Du nie. Du betest das unvollkommene Technikwissen der Menschen an. Ich liebe die Technik, ich stelle sie aber nie über alles. Ständig gibt`s was neues, für Dich gilt nur Altes. Aber was für Dich zutrifft gilt noch lange nicht für alle. Gott sei Dank. Sonst würde ja nichts mehr Spaß machen.

Übrigens: Esoterik wird auch nur von denen als Schimpfwort benutzt die kein Verständnis dafür haben. Bist Du sicher das das kein Fehler ist. Im laufe der Geschichte haben sich schon viele Dinge als richtig herrausgestellt die keiner glauben wollte. (mal abgesehen davon das man sich in so einem Fall schnell überzeugen kann) Ich hab Dir doch schon ein paarmal was angeboten. Du ziehst aber jedesmal den Schwanz ein.

Ich glaub Du schwätzt hier nur um des Schwätzens Willen, um zu provozieren oder weis der Teufel was. Von den realen Ergebnissen der HiFi-Technik habt Ihr 3 alle keine Ahnung. Das zeigt schon Eure Vorliebe für diese schreklichen Billigmonitore.

Hier ist es Gott sei Dank umgekehrt. Hier sagen die Meisten: schaun wir mal. (hören wir mal)

Udo:

>>Ich hab noch nie erlebt das jemand einen Flügel mit
HiFi so wiedergeben konnte das er
einigermaßen echt klang.<<

Ich auch nicht. Alte LPs aus den 50ern und 60ern haben
manches Mal am Ehesten noch einen
recht natürlichen Piano-Klang, aber beim Heruntermischen bei
20-Spur-Mikrofonie auf 2 Spuren
ist von natürlichem Klang wohl nicht mehr viel übrig.

>>Ich liebe die Technik,<<

Eben - deshalb neigst Du ja auch so zur
Klang-Einbildung. Würdest Du Hifi lediglich als
Mittel zum Zweck des Musikhörens auffassen,
wärst Du mit Sicherheit objektiver.

>>Im laufe der Geschichte haben sich schon viele Dinge
als richtig herausgestellt die keiner glauben wollte.<<

Schon, aber unmeßbare Klangeigenschaften gehören definitiv
nicht dazu, soviel steht fest.
Außerdem gehört das ja gar nicht zu den Dingen,die
keiner glauben will - Du glaubst ja an unmeßbare
Klangeigenschaften und Hunderttausende andere auch,
wenn man mal die Auflagenzahlen der Hifi-Fachpresse
zugrunde legt.

>>Von den realen Ergebnissen der
HiFi-Technik habt Ihr 3 alle keine Ahnung.<<

Wenn Du meinst...(wir haben hier dem Anschein
nach einen besonders hartnäckigen Fall von
Megalomanie vor uns)

Zitat: "Eben - deshalb neigst Du ja auch so zur
Klang-Einbildung. Würdest Du Hifi lediglich als
Mittel zum Zweck des Musikhörens auffassen,
wärst Du mit Sicherheit objektiver."

Das gehört zusammen. Bist Du Dir eigendlich 100% über die Gründe klar warum Du die LP und die Röhre vorziehst?

Viele behaupten ja nur weil beides schlechter klingt und das Original verändert. Weil harmonische Verzerrungen dazu kommen die wir mögen usw. Ich denke es hat auch andere Gründe. z.B. die Anstiegsgeschwindigkeit einer Röhre usw.!

Warum also hörst Du mit sowas "Schlechtem"?

Salute!

>>>>
>>Ich hab noch nie erlebt das jemand einen Flügel mit
HiFi so wiedergeben konnte das er
einigermaßen echt klang.<<

Ich auch nicht. Alte LPs aus den 50ern und 60ern haben
manches Mal am Ehesten noch einen
recht natürlichen Piano-Klang, aber beim Heruntermischen bei
20-Spur-Mikrofonie auf 2 Spuren
ist von natürlichem Klang wohl nicht mehr viel übrig.
<<<<

Dazu hätte ich jetzt viel zu sagen, versuche aber, mich kurz zu fassen:

Der einzige Lautsprecher, den ich bisher gehört habe, bei dem CDs mit modernen Klavier-Aufnahmen (meistens) wirklich recht nahe am "Live-Klang" sind, ist die Bösendorfer M2. (Tantris wird gleich wieder Feuer und Gift spucken, weil er diese LS für die schechtesten aller Zeiten hält, aber damit kann ich leben ).

Ich halte es dabei übrigens durchaus für möglich, daß Messwert-technische Schwächen hier einfach prizipbedingte Mängel in der Aufnahmetechnik (Mikrophonie?) kompensieren. (Womit das dann auch wieder zum Thema passt...)

Jedenfalls empfehle ich jedem, dem an einer möglichst authentischen Klavier-Wiedergabe gelegen ist, sich das mal in Ruhe anzuhören (Andere Instrumente und Stimmen kommen natürlich auch gut, aber das können andere Lautsprecher mitunter auch passabel).

bye4now, Ganzbaf

>>Bist Du Dir eigendlich 100% über die Gründe
klar warum Du die LP und die Röhre vorziehst?<<

Mir gefällt nunmal der Klang, den alte Bandmaschinen
mit ihren leichten Gleichlaufschwankungen
erzeugen, ebenso wie Bandsättigung und
deutlich "atmende" Kompressoren wie die
alten Opto-Kompressoren aus den 60er Jahren, und
eine solche Klangcharakteristik findet man
nunmal am Ehesten auf
Aufnahmen, die mit beschränktem technischem
Aufwand gemacht wurden, oft aus den 50er, 60er oder
70er Jahren.
Hier handelt es sich aber wohlegemerkt um
meßbare Verzerrungen diverser Arten, die (aus
welchem Grund auch immer) meinem Gehör gefallen.

>>Weil harmonische Verzerrungen dazu kommen
die wir mögen usw.<<

Genau.

>>z.B. die Anstiegsgeschwindigkeit einer
Röhre<<

Findest du ?
Dann schau Dir mal die Rechteck-Antwort einer
Röhrenendstufe an und beurteile danach noch einmal,
ob Röhren eine hohe Anstiegsgeschwindigkeit haben.
Röhren sind im Allgemeinen um Größenordnungen "langsamer"
als Standardtransistoren, sie können aber klingen,
als wären sie besonders "schnell", wenn ihr
Oberwellenspektrum besondere Eigenschaften hat
(z.B. mit der Frequenz ansteigender Klirrfaktor
kann zur Illusion eines "schnellen","anspringenden"
Klanges führen).