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Umfrage
Was sagen Messwerte aus?
1. Alles. Nur was gute Messwerte hat, klingt auch "gut" im Sinne von "richtig"! (41.7 %, 15 Stimmen)
2. Manches. Aber es gibt auch Aspekte, die sich nicht in Messwerten wiederspiegeln. (50 %, 18 Stimmen)
3. Praktisch nichts. Die menschliche Hörwahrnehmung ist viel zu kompiziert, als dass mit simplen Messungen Aussagen darüber gemacht werden könnten. (8.3 %, 3 Stimmen)
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Was sagen Messwerte aus?

+A -A
Autor
Beitrag
ganzbaf
Stammgast
#1 erstellt: 20. Dez 2002, 14:13
Salute!

Aus aktuellem Anlass (siehe Thread "Gibt es Klangunterschiede bei CD-Playern?" )...

Have fun,
Ganzbaf
Holger
Inventar
#2 erstellt: 20. Dez 2002, 15:06
Wer die Hobbys HiFi und Musikhören mit Freude und gesundem Menschenverstand betreibt, kann nur die zweite Antwort wählen.
Es gubt halt Dinge zwischen Himmerl und Erde, die nicht auf Biologie und/oder Physik reduziert werden können ...

... auch die Chemie muss stimmen .
Tantris
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 20. Dez 2002, 16:36
Hallo,



Wer die Hobbys HiFi und Musikhören mit Freude und gesundem Menschenverstand betreibt, kann nur die zweite Antwort wählen.


das einzig lustige an dieser Frage ist, daß offensichtlich ALLE die Leute, die weder verstanden haben, welche Messungen bei Audioanlagen durchgeführt werden und wie sie interpretiert werden, noch jemals selber dabei waren oder gar Messungen und Hörtestergebnisse miteinander verglichen haben, immer am lautesten schreien, sie wüßten bescheid, wie die Welt funktioniert und daß Messungen nicht aussagekräftig sind. Wenn man dann konkret nachfragt, was nicht aussagekräftig ist oder welche Phänomene hörbar, aber nicht meßbar sind, kommen irgendwelche Ausflüchte oder Geschwafel von "subjektivem Klangeindruck" oder der argumentative Offenbarungseid, man wisse ja gar nicht, was alles gemessen werde...

Und als krönender Abschluß werden dann meist populärstwissenschaftliche Vorurteile dargeboten a la "Die Wissenschaft hat sich so oft geirrt", "Wenn wir auf die Wissenschaftler hören würden, wäre die Erde eine Scheibe" und "Man kann nicht alles rational erklären"... Ganz unten...

Alles, was man hören kann, kann man auch messen!

Gruß,

M.
Werner_B.
Inventar
#4 erstellt: 20. Dez 2002, 17:27
Hi,

ich formuliere es so: Elektronik - und einige andere Teildisziplinen - der Physik sind so gut erforscht, dass kaum Überraschungen zu erwarten sind (im Gegensatz z.B. zur Astronomie oder Quantenphysik). Und die Korrelation physikalischer Parameter über die Psychoakustik mit dem menschlichen Hörsinn ist auch sehr gut bekannt. Warum also zweifeln, dass Messwerte nicht ausreichende Beschreibung liefern sollten, zumal Messinstrumente wesentlich feinere und vor allem zuverlässigere Analysen ermöglichen als es die menschlichen Sinne je könnten?

Da ich selbst mich mit Fotografie besser auskenne, weiss ich auch, wie leicht optische Täuschungen und falsche Erinnerungen zustande kommen. Nicht anders ist das mit dem Hören.

Die menschlichen Sinne lassen sich so sehr täuschen - erinnert Euch nur mal an die Bilder des Mathematikers Escher, richtig verwirrend ist das.

Oder habt Ihr mal die Untersuchungen/Diskussionen verfolgt wie zuverlässig Zeugen vor Gericht sind? Richtig erbärmlich sieht's da aus.

Die menschlichen Sinne sind eine vergleichsweise bestechliche Einrichtung ...

Deshalb habe ich natürlich mit 1. gestimmt - auch wenn es mein Ego ankratzen sollte, weil ich weder das absolute Gehör noch das absolute Auge habe. Die Antwort 3. geht klar in die Glaubensecke (im eigentlichen religiösen Sinn) oder kommt von eher narzistisch geprägten Personen, die externe Massstäbe einfach nicht akzeptieren können und/oder wollen.

Gruss, Werner B.
Holger
Inventar
#5 erstellt: 20. Dez 2002, 17:28
>>Alles, was man hören kann, kann man auch messen!

Aber doch bitte nicht alles so vermessen, ääähhh sorry, verbissen sehen.

I.P.
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 20. Dez 2002, 18:04
Hihi, das hab ich mir bei der Threadüberschrift schon gedacht dass da gleich mal Tantris wüst um sich schlagen wird und erstmal alle kollektiv beschimpfen wird damit von anfang an ein angenehmes diskussionsklima herrscht *ggg*

die sache mit dem messen ist so:

man kann jede physikalische größe mit meßgeräten um ein vielfaches genauer feststellen als das das menschliche ohr könnte, allerdings sehr isoliert. meßgeräte können tausendstel db messen, 0,0001% verzerrungen und vieles mehr, das kann der mensch alles nicht.

was der mensch aber kann und da ist die messtechnik noch sehr weit davon entfernt ist die summe aller physikalischen zusammenhänge in ein integrales klangempfinden umwandeln.

nicht das messen an sich ist das entscheidende sondern das interpretieren der messwerte - und dieses "interpretieren" macht das ohr (bzw. gehirn) wenn man musik hört. der mensch empfindet beim musikhören nicht "db", "%THD", "°" oder was auch sonst noch alles als primär sondern die integration des ganzen.

es ist schon klar, dass ein grundtonbereich der 20dB leiser ist immer zu einem dünnen klangbild führt, da kann nichts anderes darüber hinwegtäuschen. und 10% verzerrungen im hochtonbereich sind auch mit sicherheit für die meisten menschen unangenehm, aber die unterschiede über die wir hier diskutieren sind nicht die grundlegenden, sondern die details. leute die über klang von elektronikkomponenten oder kabeln diskutieren sind nicht die die ausschließlich mit dem discman und ohrhörern billigsampler hören.

@werner_b.
deine überlegungen haben eine gute logik und sind nicht von der hand zu weisen, nur ist die thematik eine andere. man kann sicher auch 95% der menschen akustisch täuschen (wie in der fotografie), in den meisten bereichen des lebens ist es so dass der großteil der menschheit "inkompetent" ist (ist nicht negativ gemeint, das ist statistisch so), aber man kann nicht die 5% (oder noch viel weniger) die es doch können (objektiv hören z.b.) mit diesem argument als spinner abqualifizieren.
ganzbaf
Stammgast
#7 erstellt: 21. Dez 2002, 13:29
Salute!

@LP.: Ich bin da eigentlch ganz bei dir, daß das Problem in der Interpretation der Messwerte liegt.

Ich erinnere mich zb., als die c't seinerzeit blindtests mp3 vs. cd gemacht hat, wo ein einziger den Unterschied richtig ausgemacht und zugeordnet hat, und das war einer mit einem Gehörschaden! Jetzt sind aber orthodox messtechnisch gesehen mp3s "wrong as wrong can be"...

Auf der anderen Seite muß doch, jetzt mal ganz unabhängig von meinen persönlichen Eindrücken, etwas an messtechnisch "schlechteren" Lösungen wie Röhrenverstärkern oder Vinyl-Platten dran sein, wenn doch so viele Leute das subjektiv "besser" finden. Ich kann mir nicht vorstellen, daß diese tausend und abertausend Leute alle keine Ahnung haben, was falsche und was richtige Wiedergabe ist.

Vielmehr glaube ich, daß simple Messungen und deren Interpretationen wie "linearer Frequenzgang" und "Klirrfaktor" einfach nicht ausreichen, alles Wahrnehmen zu erklären bzw. vorauszusagen. Aber ich bin auch überzeugt, daß die Physik und insbesondere die Pschoakustik einem guten theoretischen Erklärungsmodell immer näher kommen werden, zumal es immer Forscher geben wird, die sich nicht bequem auf den Standpunkt zurückziehen, man wisse sowieso schon alles.

Denn die Annahme, daß man schon alles weiß, ist so alt wie die Menschheit und hat noch nie gestimmt - und wird vermutlich auch nie stimmen!

Gruß, Ganzbaf
Tantris
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 21. Dez 2002, 16:30
Hallo Baf,

Du übersiehst hier eines: Es gibt eine Wissenschaft namens Psychoakustik, die nichts anderes tut, als die Interpretation von Meßwerten bzgl. Akustik zu erforschen. Deren Ziel ist es, Analogien zwischen gehörten Phänomenen und gemessenen Eigenschaften empirisch zu manifestieren und zur Vorausbestimmung einzusetzen.

MP3 ist da ein gutes Beispiel: Die Psychoakustik hat sehr lange alle Effekte erforscht, welche Frequenzen ein Mensch in einem komplexen Frequenzgemisch noch wahrnehmen kann und welche nicht (Stichwort Maskierung). Aus diesen Erkenntnissen sind im Laufe der Jahre immer bessere Kompressionsverfahren entstanden, die es uns heute ermöglichen, eine CD von der Daten zumindest um den Faktor 5 zu verkleinern ohne daß irgendjemand einen Unterschied hören könnte.

Ein weiteres Beispiel: Headtracking bei Kopfhörern. Es ist heute möglich, die durch den Kopf entstehenden Verfärbungen, die das menschliche Gehör zur Ortung nutzt, nicht nur zu messen, sondern auch zu synthetisieren. Es ist meßtechnisch bei einer Kunstkopfaufnahme genau möglich zu sagen "Die Schallquelle wird aus 45 Grad links und 30 Grad über Horizont empfunden". Ebenso ist es möglich, digital dies HRTF so zu berechnen, daß man bei Kunstkopfaufnahmen Schallquellen beliebig im Raum platzieren kann und mittels Sensorik sogar die Kopfdrehungen mitberücksichtigt!
Die Aussage, man könnte Meßwerte nicht genau interpretieren, ist also falsch - wir können in der heutigen Zeit sogar Musiksignale so digital manipulieren, WEIL die Meßwerte so gut interpretiert sind.

Zum Problem der Röhrenverstärker/Vinyl etc.: Die Psychoakustik hat schon vor Jahren festgestellt, daß bestimmte Mengen an Verzerrungen in bestimmten Frequenzbereichen gerade von Laien als angenehm empfunden werden - diese manipulierten Signale werden oft als "dynamischer", lauter, "lebendiger", "klarer" beschrieben. Das führte dazu, daß eine Reihe von Firmen Geräte bauten, die genau diese "angenehmen Verzerrungen" künstlich erzeugen, z.B. die sog. Exciter. Auch Vinyl-Abtaster und übersteuerte Röhrenverstärker erzeugen ähnliche Klirranteile, die einige Leute als positiv empfinden. Daß dies eine Manipulation des Klanges und damit NICHT die richtige Wiedergabe ist, dürfte jedem einleuchten. Zumal man diese Mainpulationen auch ohne weiteres künstlich erzeugen kann.



Vielmehr glaube ich, daß simple Messungen und deren Interpretationen wie "linearer Frequenzgang" und "Klirrfaktor" einfach nicht ausreichen, alles Wahrnehmen zu erklären bzw. vorauszusagen.


Hast Du denn dazu schonmal eingehende Versuche gemacht bzw. Dich mit der Interpretation der Messungen genau auseinandergesetzt, oder GLAUBST Du nur?

Ansonsten muß ich Dich enttäuschen: Alle renommierten Wissenschaftler in diesem Bereich wissen, daß bei Akustik und Psychoakustik schon alle relevanten Phänomene erforscht sind. Wer das Gegenteil behauptet, ist zumeist ein Scharlatan, die in der High-End-Szene nicht gerade selten sind.

Das heißt nicht, daß es nichts mehr für die Wissenschaft zu tun gibt, aber eher im Bereich "Engineering" als bei der Grundlagenforschung. Man versucht z.B. zur Zeit, die von mir oben erwähnten "künstlichen Räumlichkeiten/Ortungen" nicht nur bei KH, sondern auch mit Lautsprecherarrays zu synthetisieren - das wäre dann der lang gehegte Wunsch nach perfekter Simulation eines Schallfeldes, z.B. des Konzertsaales, in dem sich der Hörer frei bewegen kann.


>>>>>>>>Denn die Annahme, daß man schon alles weiß, ist so alt wie die Menschheit und hat noch nie gestimmt - und wird vermutlich auch nie stimmen!

Eine solche Aussage paßt sehr schlecht hierher: Wir haben es hier nicht mit einer Wissenschaft zu tun, die ALLES erklären und wissen will, sondern nur mit einer sehr engen Teildisziplin, die hervorragend erforscht ist und innerhalb ihrer Grenzen uneingeschränkt gilt. Nur, weil es die Relativitätstheorie gibt, ist nicht die Newtonsche Mechanik komplett ungültig.

Gruß,

M.
Holger
Inventar
#9 erstellt: 21. Dez 2002, 18:12

Zum Problem der Röhrenverstärker/Vinyl etc.: Die Psychoakustik hat schon vor Jahren festgestellt, daß bestimmte Mengen an Verzerrungen in bestimmten Frequenzbereichen gerade von Laien als angenehm empfunden werden - diese manipulierten Signale werden oft als "dynamischer", lauter, "lebendiger", "klarer" beschrieben.


Gerade deshalb versuche ich ja für „uns Laien“ eine Lanze zu brechen und Euch Messwertefreaks (nicht negativ gemeint) immer und immer wieder zu sagen, dass wir von der These „Nur Messwerte zählen!“ nichts wissen wollen.
Wir wollen das hören, was uns gefällt und was wir gut finden, und dann bekommen wir dauernd von Euch gesagt, dass unsere Favoriten total sch... klingen und wir wohl ein verzogenes Gehör oder schlimmer noch einen Hörschaden haben, wenn wir diesen Schrott als „gut klingend“ bezeichnen.
Niemand – auch ich nicht – bezweifelt, dass nur Geräte mit exzellenten Messwerten RICHTIG klingen. Warum bezweifelt Ihr dann dauernd, dass Geräte, die schlechtere Messwerte produzieren, GUT klingen können ?
GUT muss doch nichts mit RICHTIG zu tun haben.
GUT essen ist auch für viele Leute was anderes als RICHTIG = GESUND essen.
Habt doch bitte mal Mitleid mit uns „Normalos“ und macht uns nicht dauernd so fertig !
hifi-privat
Inventar
#10 erstellt: 21. Dez 2002, 19:23
Hallo Holger,

das Problem ist, dass Du und auch andere ständig sagen, die Geräte klängen gut. Wenn man das mit Richtig gleichsetzt - und das muss man eigentlich tun, dann hast Du einfach unrecht. Was Du ja im Prinzip sogar zugibst.

Also sag doch einfach - sie klingen zwar nicht orginalgetreu, aber für viele trotz, oder gerade wegen der produzierten Verzerrungen sehr schön.

Und die Welt ist in Ordnung - Es ist doch bald Weihnachten, also lasst uns alle Friede walten - diese Bitte ist auch und gerade an die Messfetischisten gerichtet, denn wenn man nur will, dann kann man verstehen, worauf Holger hinaus will. Und man kann auch ansonsten das ganze durchaus in netten Tönen zum guten geben .
westmende
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 21. Dez 2002, 19:47
Man MUSS hier zwei verschiedene Fragen auseinanderhalten:

1. Klingt ein Gerät mit perfekten Meßwerten
auch perfekt oder gibt es unmeßbare Klangeinflüsse ?
2. Gefällt dem Hörer A der Klang von Musik, die
verzerrungsfrei wiedergegeben wird ?

Zu 1.: Es gibt keine unmeßbaren Klangeinflüsse -
noch niemand hat einen solchen je finden können,
obwohl deren Existenz seit über 20 Jahren behauptet wird.
Die Meßtechnik ist einfach dem Gehör weit überlegen,
und theoretische Überlegungen führen zum selben Ergebnis.

Zu 2.: Das ist eine vollkommen andere Sache -
alte LPs, die prinzipbedingt an Verzerrungen,
Hochtonabfall und Gleichlaufschwankungen leiden,
können äußerst euphonisch klingen, dasselbe gilt
für viele mit alten Bandmaschinen und Röhrenmikrofonen
gemachte Aufnahmen.

Musik, mit 0.5% Verzerrungen von der "richtigen" Art
wiedergegeben, kann subjektiv besser klingen als
mit 0.0001% Klirr wiedergegebene schlechte Aufnahmen
der späten 80er Jahre - was nichts daran ändert, daß
0.0001% Klirr nicht hörbar ist und Klangcharakter
nur durch Verzerrung irgendwelcher Art enstehen kann.
burki
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 21. Dez 2002, 20:23
Hi,

ich persoenlich finde die Fragestellung (und die Antworten) etwas ungeschickt.
Ich stimme ZiF absolut zu, doch bei all den ueblichen Diskussionen geht es doch immer darum, dass einerseits behauptet wird, dass ohne tiefergruendige Kenntnisse sich der Kunde nicht das "richtige" Geraet aussuchen kann und andererseits wird dann schnell behauptet, dass man nicht alles messen kann, was man hoert.
Doch wie sieht denn die Realitaet aus ? Warum hoere ich denn (viele ja nicht) Unterschiede bei Verstaerkern, wobei das Datenblatt (wo ist denn da der hoerbare Klirr, der verkorkste Frequenzgang, die fehlende Leistung, ... ?) keinen Hinweis darauf gibt ?
Ich weiss von einigen Entwicklern, dass durchaus kaum ein Verstaerker von vorne bis hinten durchgemessen wird (es wird durchaus auch bei der Entwicklung "gehoert", wobei das sicher je nach Firma unterschiedliche Auspraegungen hat) und zudem umfangreiche Messungen kaum an die Oeffentlichkeit kommen.
Bei Hifi-Lautsprechern sieht das Kapitel Messung natuerlich noch viel duesterer aus (mein bevorzugter Boxenhersteller, ist beim Herausruecken von Messdaten nicht sehr kooperativ).
Trotzdem: Man sollte einfach die ganze Sache etwas entspannter sehen. Jeder sollte doch so hoeren, wie es ihm gefaellt und vorallem muss ein Laie doch nicht immer erklaeren, warum es sich fuer ihn besser anhoert und welchen pysikalischen Hintergrund das hat, aber genauso laufen eben die ueblichen Forumsdiskussionen ab ...

Gruss
Burkhardt
Holger
Inventar
#13 erstellt: 21. Dez 2002, 20:36

Also sag doch einfach - sie klingen zwar nicht orginalgetreu, aber für viele trotz, oder gerade wegen der produzierten Verzerrungen sehr schön


Hallo Andree,

Nichts für ungut, aber das sehe ich nun gar nicht ein !
Warum soll ich einen ellenlangen Satz von mir geben, nur um ein paar wenige Leute, die das Wort "gut" in bestimmten Fällen falsch interpretieren WOLLEN, zufrieden zu stellen ?
Meine Anlage klingt nun mal gut, fertig.
Jeder, der sie hört, wird das auch sagen.
Wer setzt denn die Bedeutung des Wortes "gut" mit "originalgetreu" gleich - kein Mensch !
hifi-privat
Inventar
#14 erstellt: 21. Dez 2002, 20:44

Wer setzt denn die Bedeutung des Wortes "gut" mit "originalgetreu" gleich kein Mensch !


Hmm Volker,

ich tue das schon! Schließlich reden wir hier von HiFi, was letztlich ja höchste KlangTREUE heißt. Somit muss eine gut klingende Anlage RICHTIG, also originalgetreu klingen (in der Praxis immer ein mehr oder minder gute Annäherung)!

Aber lass mal, das mit dem WOLLEN funktioniert offensichtlich in beiden Lägern nicht so richtig. Schade eigentlich.
Holger
Inventar
#15 erstellt: 21. Dez 2002, 21:15
Yo Andree,


Somit muss eine gut klingende Anlage RICHTIG, also originalgetreu klingen (in der Praxis immer ein mehr oder minder gute Annäherung)!


Tja, und sooo viel verschieden klingen ja meine und Deine Anlage gar nicht, da wette ich drauf.
Ich würde sogar sagen, daß sie bestimmt annähernd GLEICHWERTIG mehr oder weniger angenähert originalgetreu klingen (mein Gott, was für eine Konstruktion).
Sie klingen beide GUT, das würden wir beide von jeweils der anderen Anlage mit Sicherheit sagen.
Erzähl' mir nicht, du läufst entsetzt aus Räumen, in denen die Musik von der Schallplatte kommt ;).
Du würdest garantiert nicht auf Anhieb sagen : DAS klingt aber nicht richtig !
Du würdest sagen : Hey, das klingt aber GUT !
Meine hat halt schlechtere Messwerte, die aber, wie wir ja sogar schon aus berufener Feder gelesen haben, sogar von einer Vielzahl "Laien" als "besser klingend" eingestuft werden.

Wo also ist hier überhaupt ein Problem ?

Deshalb : nicht nur an Messwerte klammern, sondern unvoreingenommen hinhören.

Und nicht jeden Vinyl- und/oder Röhrenfreak anmachen, bitte !

PS : den "Volker" verzeih' ich Dir ;).
I.P.
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 21. Dez 2002, 21:34
Das mit GUT und RICHTIG ist kein schlechter ansatz. ich würde das so sehen:

im prinzip geht es bei hifi um musikREPRODUKTION, um klangtreue in dem sinn dass die anlage nichts am originalsignal verändert. im bestfall kommen die schallwellen genau so am ohr an wie sie auf vinyl gepresst oder auf der cd gespeichert sind (D/A gewandelt natürlich).

diese anlage gibts es nicht, von diesem ideal muss man sich gedanklich erst mal verabschieden. jede auch noch so teure und gute anlage beeinflusst das musiksignal in vielfältiger weise.

wo sich die musikhörer stark unterscheiden sind die prioritäten, was an der originaltreue jedem einzelnen als wichtig erscheint. für manche ist das höchste ziel neutralität im sinne von frequenzverlauf. "alle töne gleich laut = perfekt" ... das ist eine weitverbreitete meinung, die aber den kern des themas nur ankratzt und bei weitem keine umfassende aussagekraft hat. "wenig verzerrungen" ist auch ein weit verbreiteter hype. klar, wenig verzerrungen sind immer gut, aber die bedeutung der verzerrungen auf den musikgenuss wird meiner ansicht nach bei weitem überschätzt. ob ein cd-player 0,001 oder 0,002% THD hat ist definitiv nicht das kriterium ob er gut (=richtig) klingt oder nicht. für die leute für die "kein rauschen" das absolute qualitätskriterium ist kommt vinyl natürlich nicht in frage aber auch das ist nur ein punkt von vielen.

ich kann jetzt mit sicherheit keine physikalischen größen präsentieren die "klang" beschreiben, weil die gibt es nicht, aber ich denke je detailierter man das problem betrachtet und je höher das niveau der komponenten wird (verzerrungen als beispiel sind bei so gut wie allen vernünftigen komponenten kein thema) umso wichtiger wird das verhalten auf der zeitachse. tetris (=tantris) wird jetzt möglicherweise behaupten das stimmt überhaupt nicht aber dass das menschliche ohr sehr genau laufzeiten hören kann ist tatsache und kein voodoo. ein beispiel dazu: wenn jemand in 5m entfernung zu einem spricht kann man mit verbundenen augen in die richtung des sprechers zeigen und man wird ihn punktgenau treffen. egal ob er in der mitte steht oder 2m links oder sonstwo. probiert es einfach aus. das ohr (bzw. gehirn) bezieht diese information aus dem laufzeitunterschied zwischen linkem und rechtem ohr und wenn ihr euch dieses sehr spitze dreieck ausrechnet seht ihr dass die laufzeitunterschiede am ohr sehr gering sind.

quintessenz des ganzen ist (ich weiss, ich schweife zeitweise ein wenig ab) dass sowohl messtechnikfreaks recht haben wenn sie sagen "perfekte messdaten sind garant für richtigen klang" als auch die high ender die einfach ihrem (manchmal sehr guten) gehör vertrauen und so ihre anlage qualifizieren. es gibt kein entweder/oder, sondern beides ist richtig (steht auch in meiner signatur *g*). das ultimative kriterium wäre nur die perfekte anlage ohne signalbeeinflussung - aber die gibt es auch zu weihnachten nicht.

frohes fest!
westmende
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 21. Dez 2002, 22:37
I.P.:

>>ob ein cd-player 0,001 oder 0,002% THD hat ist definitiv
nicht das kriterium ob er gut (=richtig) klingt oder nicht.<<

Da fehlt die zweite Hälfte des Satzes, die in etwa so
aussehen könnte:
"Da es aber auch keinen anderen meßbaren Parameter
gibt, in dem sich gute CD-Player nennenswert
(=innerhalb der Grenzen der Hörbarkeit)
unterscheiden, gibt es keinen Anlaß, zu glauben,
sie klängen nennenswert unterschiedilich".
- Dann würde ich Dir zustimmen.
Unmeßbare Klangunterschiede gibt's nicht - das ist ein
altes Märchen, erfunden, um den Leuten überteuerten
Lofi- oder Hifi-Quark anzudrehen, den niemand braucht.

>>ich kann jetzt mit sicherheit keine physikalischen größen präsentieren die "klang"
beschreiben, weil die gibt es nicht,<<

Daß Du sie nicht kennst, heißt nicht, daß es sie nicht
gibt - mit THD,Störgeräuschabstand und Frequenzgang hast du drei
physikalische Größen, mit denen Du bei Verstärkern schon
fast das komplette für's Hören relevante Verhalten
beschreiben kannst.

Nicht, daß jemand jetzt glaubt, ich wäre ein
0%-Klirr-Freak. Ganz im Gegenteil sind meine
Klassik-Lieblingsplatten mehrheitlich aus den
50er und 60er Jahren, daher mit reichlich (angenehmen)
Oberwellen, mit süßlichem Röhrentonband-Klang und
anderen Verzerrungen versehen. Aber das ist eine
andere Frage - natürlich können Verzerrungen gut klingen,
wenn sie von der richtigen Art und vom richtigen
Ausmaß sind - viele alte Aufnahmen beweisen das.
Solche hörbaren Verzerrungen bewegen sich dann
aber auch in einem Bereich über 0.5% THD, wo sie
oberhalb der Hörbarkeitsgrenzen sind. Was man von
den 0.01% eines CD-Players nicht gerade behaupten kann,
und von den 0.001% einer Vorstufe schon gar nicht.
I.P.
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 21. Dez 2002, 23:02
@zif:

irrtum, nicht ich kenne diese physikalischen größen nicht, sondern es gibt sie nicht. oder kannst du eine einheit nennen die "klang" beschreibt? wenn ja, verrat sie bitte dem rest der welt ;-) klang ist die integration aller physikalischen größen in einer interpretation die nur der mensch durchzuführen vermag und nicht ein meßgerät.

man kann alles und jedes in einer genauigkeit messen die das menschliche ohr bei weitem übertrifft - unterstell mir nicht das gegenteil wenn ich das nie gesagt habe. ok?

was man nicht kann ist die gewichtung der einzelnen größen in relation zum hörempfinden des menschen zu setzen.
ganzbaf
Stammgast
#19 erstellt: 22. Dez 2002, 02:19
Salute!

Wieder was gelernt. Wahrscheinlich das beste, was man über so ein Forum sagen kann...

Und ich muß ja schon fast eine Lanze für Tantris brechen - vielleicht weil sein letztes Posting hier so unerwartet friedlich, fast schon freundlich war : Er hat, soweit ich das gelesen habe, immer darüber gestritten, was authentisch, dem Original entsprechend ist und hat auch eingeräumt, daß er mit einem "geschönten" Sound kein Problem hat, daß das aber eben was anderes ist, was ihn offenbar nicht interessiert.

Aber ich glaube wir sind da jetzt an des Pudels Kern und da wird’s IMHO auch ganz spannend (was auch die diskussion zeigt): Wieweit ist es legitim, einen Schönklang haben zu wollen, der mehr oder weniger fern der Wirklichkeit ist? Dabei ist es ja im Grunde auch ganz egal, ob das "Tuning" durch die Loudness-Taste oder die raffinierte Verfälschung eines teuren Röhren-Amps erfolgt - ist dann nur eine andere Ausprägung.

Ich bin der Meinung, es ist sehr legitim, solange es nicht als authentisch ausgegeben wird. Ich habe meine Missionierungsversuche im Bekanntenkreis bezüglich Nichtverwendung der Loudness-Taste und sonstiger Höhen- und Bassanhebung schon lange aufgegeben!

Man kann nämlich auch anders herum fragen: Wie wichtig ist eine möglichst große Authentizität? Wieweit soll zB. eine schlechte Aufnahme in all ihrer Schlechtigkeit das Gehirn erreichen? Will ich das wirklich? Oder will ich mich durch die schlechte Qualität unabgelenkt auf die Musik konzentrieren können? Oder interessiere ich mich mehr für die Aufnahmetechnik als für die Musik an sich? Ist auch legitim, wenn es vielleicht auch nicht so klingt...

Letztlich muß das wohl jeder für sich selbst beantworten.

Mich erinnert das ein wenig an die Diskussion in der sogenannten "klassischen" Musik bezüglich Oiginalklang: Natürlich sind zB. die Klavierwerke von Haydn oder Chopin nicht für den modernen Konzertflügel konzipiert - sie klingen dort aber (IMHO!) trotzdem viel besser als auf Originalinstrumenten. Klanglich aufgemotzt, könnte man sagen...

Heute ist man sich in der Oiginalklang-Debatte weitgehend einig, daß beides seine Berechtigung hat. Wobei manche nur das Eine, manche nur das Andere und der große Rest beides nicht missen möchte.

Ciao, Ganzbaf
hifi-privat
Inventar
#20 erstellt: 22. Dez 2002, 10:24
Hi HOLGER

PS : den "Volker" verzeih' ich Dir ;)

wie komm' ich denn darauf. War wohl wieder in mehreren Foren parallel unterwegs

Und nicht jeden Vinyl und/oder Röhrenfreak anmachen, bitte !

Tue ich doch gar nicht
Und zu den Hardlinern, die Vinyl so grausig finden (z.B. Stichwort jaulen) gehöre ich ja auch nicht, wenngleich ich erst mit der CD endlich glücklich war. Bislang hat mich halt noch kein Plattenspieler richtig überzeugen können (insb. in den leisen Passagen Rauschen, Knistern und Rumpeln - das ist nu mal nicht zu 100 % wegzukriegen). Wen das nicht stört
westmende
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 22. Dez 2002, 11:28
>>Die Psychoakustik hat schon vor Jahren
>>festgestellt, daß bestimmte Mengen an Verzerrungen
>>in bestimmten Frequenzbereichen
>>gerade von Laien als angenehm empfunden werden

Das bezieht sich nicht nur auf Laien, sondern auf alle,
die ihrem Gehör nicht künstlich "antrainiert" haben,
Verzerrungen als "schlecht" wahrzunehmen.
Was meinst Du, wiesoin den Konzerthallen
als Flügel so oft Steinways verwendet werden, und zwar
nicht selten in einer Stimmung, die mehr an ein
Glockenspiel als an ein Klavier erinnert (brillant
bzw. überbrillant) ?
Dieser besonders "helle" Klang kommt durch leichte
Verstimmung der einzelnen Saiten eines Tones
relativ zueinander zustande, es handelt sich hier
also um Verzerrungen, die ein "vollmundig"
tönend gestimmter Flügel nicht hat.
Hier bevorzugen also offenbar auch professionelle
Pianisten einen leicht verzerrten Klang.

Noch etwas: Daß 20-Spur-Aufnahmen unverzerrt sind,
glaubst Du hoffentlich selbst nicht, jedenfalls ist
durch die künstliche Mischung von 20 räumlich
verschieden positionierten Mikrofonen auf 2 Spuren jede
natürliche Räumlichkeit verloren, die
auch mit digitalen Effekten nicht mehr
reproduziert werden kann. Den Exciter hast Du ja
selbst erwähnt - was macht der Anderes als eine
untaugliche, da "harte" Simulation der Verzerrungen eines
Röhrenverstärkers ?
UweM
Moderator
#22 erstellt: 22. Dez 2002, 12:06
>>umso wichtiger wird das verhalten auf der zeitachse. tetris (=tantris) wird jetzt möglicherweise behaupten das
>>stimmt überhaupt nicht aber dass das menschliche ohr sehr genau laufzeiten hören kann ist tatsache und kein voodoo. ein
>>beispiel dazu: wenn jemand in 5m entfernung zu einem spricht kann man mit verbundenen augen in die richtung des
>>sprechers zeigen und man wird ihn punktgenau treffen. egal ob er in der mitte steht oder 2m links oder sonstwo. probiert
>>es einfach aus. das ohr (bzw. gehirn) bezieht diese information aus dem laufzeitunterschied zwischen linkem und rechtem
>>ohr und wenn ihr euch dieses sehr spitze dreieck ausrechnet seht ihr dass die laufzeitunterschiede am ohr sehr gering

Da ist etwas durcheinander geraten. Natürlich kann das Gehör sehr gut eine Richtung ermitteln, wenn ein und das selbe Signal, z.B. das Knacken eines Astes zeitverzögert erst das eine, dann das andere Ohr trifft.
Was Tantris meint sind aber Laufzeiten verschiedener Frequenzen, z.B. also wenn der Anteil hoher Töne eines Signales geringfügig früher oder später eintrifft. Highender bezeichnen das gerne als "Zeitrichtigkeit" und hierfür ist das Gehör wohl relativ unempfindlich.

Grüße,

Uwe
Holger
Inventar
#23 erstellt: 22. Dez 2002, 13:16
>>Und nicht jeden Vinyl und/oder Röhrenfreak anmachen, bitte
>>!
Tue ich doch gar nicht

DICH meinte ich damit auch gar nicht .
Interpol
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 22. Dez 2002, 15:14
immer wieder erstaunlich, wie wenig die menschen zu ende denken koennen.

es mag ja sein, dass ein fluegel besser klingt, wenn er verzerrungen abgibt. ich kann das nicht beurteilen.

aber denkt doch bitte die sache zu ende. wenn man nun diesen absichtlich verstellen fluegel aufzeichnet, bleiben diese verzerrungen in der aufnahme erhalten!

d.h. ein perfektes medium gibt den klang inklusive aller verzerrungen originalgetreu wieder.

eine weitere verzerrung, wie sei vinyl und tapes produzieren, bringen nur veraenderungen. ziel ist es doch wohl eindeutig, den klang des tollen fluegels 100% zu reproduzieren. das kann die CD zur zeit am besten. vinyl und tape verandern den klang, da sie jede menge technische unzulaenglichkeiten haben. damit kann man nicht mehr den originalklang des fluegels hoeren, sondern nur eine schaendliche kopie.

messwerte helfen uns, die qualitaet von aufzeichnungs- und wiedergabesystemen eindeutig und objektiv zu bewerten.

deshalb sind sie unerlaesslich. und im blindtest lassen sich die gemessen werte auch erhoeren. zumindest, wenn sie um dimensionen auseinanderliegen, wie es bei vinyl und CD der fall ist.

den vinyl fans bleibt dann oft nur noch die verzweifelte aussage, dass messwerte nichts aussagen. eine armselige argumentation.

mfg
Tantris
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 22. Dez 2002, 16:59
Hallo,

der Ansatz, daß das, was objektiv richtige Wiedergabe ist, nicht jedem persönlich gefallen muß, halte ich für sinnvoll und habe auch nie etwas dagegen gesagt. Allerdings:

1. ist es dann unsinnig, Begriffe wie "gut" oder "schlecht" für subjektive Eindrücke zu benutzen, da diese insbesondere wenn das Ziel Hifi heißt (=objektive RICHTIGE Wiedergabe), einen objektiven Anschein haben.

2. Wenn eine bewußte Manipulation des Klanges durch den Hörer gewünscht wird, um ihn "seinem Geschmack anzupassen", ist es völlig blödsinnig, deshalb extra verfärbende Lautsprecher, verzerrende Verstärker und übersprechende LPs zu kaufen. Kauft Euch lieber einen guten Equalizer, einen guten Exciter/Enhancer und einen Stereobasismanipulator. Die ersetzen jeweils 100e von unterschiedlich verändernden sog. "Hifi-"Komponenten.

Die unbedarften Musikhörer, die nach eigenem Geschmack die Höhen, Tiefen- und Loudness-Regler benutzen, sind da gedanklich erheblich weiter als die High-Ender, die beim subjektiven Eindruck, zu wenig Baß zu haben, erstmal Verstärker und Lautsprecher neu kaufen...

zu IP:

>>>>>>> dass die anlage nichts am originalsignal verändert. im bestfall kommen die schallwellen genau so am ohr an wie sie auf vinyl gepresst oder auf der cd gespeichert sind ... diese anlage gibts es nicht, von diesem ideal muss man sich gedanklich erst mal verabschieden

Natürlich gibt es eine solche Anlage! Es gibt sehr wohl Anlagen, wo sämtliche Veränderungen des Signals zwischen Tonträger und Ohr des Hörer in der Nähe der Hörschwellen bzw. sogar darunter sind. Das Problem ist nur, daß eine solche Anlage teuer sein wird und die baulichen Maßnahmen des Hörraumes dafür noch teurer (zusammen schätzungsweise 100.000 EUR).

zu Deinen anderen Aussagen: Frequenzganglinearität und Verzerrungsfreiheit sind NICHT subjektive Wahlmöglichkeiten, sondern grundsätzliche VORAUSSETZUNG für jede annähernd hochwertige Wiedergabe, die das Wort "Hifi" verdient. Die Bedeutung von Verzerrungen wird NICHT überschätzt, nur die Größenordnungen werden verkannt: Während bei CD-Playern und Verstärkern Verzerrungen i.A. unhörbar sind, sind sie bei Lautsprechern ein sehr wichtiges Thema!

zum Beispiel Ortung: Natürlich sind interaurale Laufzeitunterschiede für Ortung und Wiedergabe enorm wichtig - das hat niemand bestritten. Es ist z.B. für die Wiedergabequalität absolut notwendig, daß das Stereodreieck gleichseitig ist und die Abweichungen der Abstände zur linken und rechten Box Toleranzen von ca. 10cm möglichst nicht überschreitet. Für die Qualität der Anlage (Elektronik+LS) selber haben interaurale Laufzeitdifferenzen hingegen keine Bedeutung, da sie in relevantem Maße sowieso nicht auftreten.

zu Zif und den Verzerrungen:

Verzerrungen in geringem Maße werden nur dann als "schlecht" bezeichnet, wenn es um den systematischen Vergleich zwischen Originalklang (nicht zu verwechseln mit live) und reproduziertem Klang geht. Sie sind nicht per se "schlecht", weil sie unangenehm klingen (das tun sie erst in bestimmten Frequenzbereichen und wenn sie etwas stärker sind), sondern weil sie das Signal hörbar verändern. Wenn man den Gedanken "Hifi" konsequent denkt, ist alles, was das Signal hörbar verändert, schlecht, auch wenn es im Einzelfall der Hörer OHNE direkten Vergleich als subjektiv angenehm empfindet.

Ansonsten sind wir, wenn wir Deine Argumentation zuende denken, schnell da, wo viele Radiosender heute sind: die knallen Kompression und Exciter drauf bis zum Gehtnichtmehr, weil das vielen Hörern subjektiv gefällt.

>>>>>>>Daß 20-Spur-Aufnahmen unverzerrt sind,
glaubst Du hoffentlich selbst nicht, jedenfalls ist
durch die künstliche Mischung von 20 räumlich
verschieden positionierten Mikrofonen auf 2 Spuren jede
natürliche Räumlichkeit verloren, die
auch mit digitalen Effekten nicht mehr
reproduziert werden kann.

Wiederholung: Durch die Verwendung von 2 Mikrofonen und der Stereotechnik ist bereits SÄMTLICHE "natürliche Räumlichkeit" unwiderbringlich verloren. Es geht bei der Stereoaufnahme nicht um "natürliche Räumlichkeit", sondern um "bewußt gestaltete, plausible und musikgerechte Räumlichkeit". Die kann - gerade bei großen Klangkörpern - mit vielen Mikrofonen erheblich besser gestaltet werden als mit 2en. Was das mit Verzerrungen zu tun haben soll, wir sprachen hier ja über nichtlineare Verzerrungen, erschließt sich mir allerdings nicht. Ganz im Gegenteil, durch Mehrmikrofonaufnahmen sind auch verzerrungsfreiere Aufnahmen möglich, da bei dynamischer Musik ein Mikrofonpaar zuweilen an seine physikalischen Grenzen bzgl. Dynamik stoßen kann.

nochwas zu Interpol: Wenn wir hier über nichtlineare harmonische Verzerrungen reden, so werden diese von JEDEM Instrument erzeugt, denn sie sind Bestandteil des Eigenklanges jedes Instrumentes. Ich gebe Dir allerdings völlig recht, daß es sinnlos ist, diese nachträglich zu erzeugen, da sie im Instrumentenklang vorhanden sind und jedes Hinzufügen eine Manipulation ist.

Gruß,

M.
I.P.
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 22. Dez 2002, 18:51
Tetris, es ist irgendwie schwierig mit dir. du hast zweifelsohne ein beachtliches fachwissen und auch einen gesunden verstand aber du bemühst dich glaub ich die anderen immer wieder misßzuinterpretieren.

wegen der 100.000EUR anlage: ja, du hast recht. solche konstrukte gibt es. aber das sind mit sicherheit nicht diese anlagen die wir alle zuhause stehen haben und über die wir diskutieren. und meine postings sind auf diese anlagen bezogen mit denen wir und identifizieren und nicht die angesprochenen 100.000EUR dinger mit drumherumgebautem gebäude. verstehst was ich mein?

wegen frequenzlinearität und verzerrungsfreiheit als subjektive wahlmöglichkeiten meine ich das schon so wie ich es meine, allerdings ein gewisses niveau der komponenten vorausgesetzt. es ist völlig klar dass ein frequenzgang mit 20dB pegelschwankungen oder 20% verzerrungen inakzeptabel für JEDEN ist, aber wenn man die geräte auf die einschränkt die für gehobene zwecke (sag ma mal anlagenpreis >3.000EUR) in frage kommen erfüllen meistens diese grundvoraussetzungen (ausnahmen bestätigen wie immer die regel). und auf diesem niveau diskutierend sehe ich die klangentscheidenden parameter sehr wohl als subjektiv wählbar an. die geschmäcker sind verschieden und jeder hat unterschiedliche prioritäten an die musikwiedergabe. einem ist neutralität (frequenzgang) wichtiger, einem andern impulstreue. das ist wirklich so ;-)

die 100.000EUR anlage kann beides "perfekt", aber wer schenkt mir die zu weihnachten?
Tantris
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 22. Dez 2002, 19:20
Hallo IP,

natürlich kann sich nicht jeder eine perfekte Anlage leisten bzw. hat nicht die baulichen Freiheiten - Du hast aber explizit behauptet, es gäbe solche Anlagen nicht, und das habe ich widerlegt. Die Schlußfolgerung war ja auch das Interessante: Du hast argumentiert, da es keine perfekte, also vollkommen unverfälschende Anlage, gibt, müßte man sich vom Ideal der unverfälschten Wiedergabe verabschieden. Da es diese Anlagen aber zweifelsohne gibt, hat das Ideal von einer unverfälschten Reproduktion auch Bestand, wenn es NICHT 100%ig erreicht wird. Genauso ist es auch, wer nicht die Mittel hat, sollte wenigstens versuchen, sein Anlage so gut es eben geht an das meßtechnische Ideal anzunähern.

Zu Frequenzgang/Klirr: Es geht NICHT nur um extreme Ausreißer, sondern um die tatsache, daß JEDE Anlage bei diesen beiden wichtigen Qualitätsparametern ZWINGEND die bekannten Grenzen einhalten muß, um überhaupt halbwegs für Hifi geeignet zu sein. Nehmen wir für den FG mal die wirklich sehr toleranten +-3dB bei maximal oktavbreiten Verfärbungen, so erreichen diese einfache Forderung bereits ca. 80% aller High-End-Lautsprecher über 3000 EUR NICHT und sind damit zum hochwertigen Hören ungeeignet. Das ist keine Geschmacks- und Definitionsfrage, sondern Faktum.

"Impulstreue" hingegen ist ein völlig unsinniges Kriterium, was keinerlei hörbare Auswirkungen mit sich bringt - das menschliche Gehör ist für innere Phasendrehungen weitgehend taub. Wer seine Anlage darauf optimiert und andere, hörbare Parameter vernachlässigt, hat mit großer Wahrscheinlichkeit bald plärrenden Schrott im Wohnzimmer.

Im übrigen gibt es keine "Auswahl zwischen verschiedenen Qualitätsparametern" - eine halbwegs gute Anlage sollte in ALLEN Parameter gute oder akzeptable Ergebnisse erreichen. Eine Anlage mit hohen Verzerrungen oder mit Zick-Zick-Frequenzgang oder mit Directivity-Sprungstellen ist IMMER Schrott, egal wie gut die anderen Parameter sind.

Das Traurige an der High-End-Welt ist ja auch: Es wird jede Menge Schrott für 4 und 5-stellige Summen gekauft, während man für 600 EUR eine Anlage erstehen kann, die eben KEINE groben Fehler macht und in allen wichtigen Disziplinen gute oder akzeptable Ergebnisse erreicht.

Gruß,

M.
burki
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 22. Dez 2002, 19:37
Hi Malte,

"...Das Traurige an der High-End-Welt ist ja auch: Es wird jede Menge Schrott für 4 und 5-stellige Summen gekauft, während man für 600 EUR eine Anlage erstehen kann, die eben KEINE groben Fehler macht und in allen wichtigen Disziplinen gute oder akzeptable Ergebnisse erreicht.
"

und die waere ? Kannst Du dann auch noch gleich dazu absolut vollstaendige Messdiagramme liefern ?

Gruss
Burkhardt
Tantris
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 22. Dez 2002, 19:54
Hallo Burki,

nimm 2 Behringer Truth und einen beliebigen CD-Player für 100 EUR mit regelbarem Output.

Meßergebnisse der Boxen maile ich Dir gerne... zumindest Frequenzgang, Klirr und Directivity habe ich hier...

Gruß,

M.
burki
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 22. Dez 2002, 20:02
Hi Malte,

Messdiagramme von den Truths brauche ich nicht, doch vom CDP haette ich gern welche ...

Gruss
Burkhardt
Tantris
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 22. Dez 2002, 20:23
Hallo Burki,

nur interessehalber: Welche denn? Welche Parameter fürchtest Du bei einem solchen CD-Player im "roten Bereich"?

gruß,

M.
I.P.
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 23. Dez 2002, 00:40
Tja, Tetris. Eigentlich war völlig klar dass von dir so eine antwort kommt. natürlich hast du immer und in allem 100% recht und alle anderen immer und in allem 100% unrecht. wie könnte es auch anders sein ;-)

Impulstreue hat zwar nichts mit inneren Phasendrehungen zu tun, aber du hast natürlich trotzdem recht *ggg*

Ich spreche in meinen Postings über Anlagen IMMER über Anlagen die auch grundsätzlich dafür in frage kommen bei irgendjemandem von uns im wohnzimmer zu stehen und über die es möglich ist kommentare abzugeben. alles andere wäre am thema vorbeigeredet. apropos... ;-)
Tantris
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 23. Dez 2002, 09:04
Hallo IP,



Impulstreue hat zwar nichts mit inneren Phasendrehungen zu tun, aber du hast natürlich trotzdem recht *ggg


Laß Dir doch mal zu Weihnachten ein Buch über elektrotechnische oder elektroakustische Grundlagen schenken, dann verstehst auch Du vielleicht irgendwann die einfachsten Zusammenhänge.

Gruß,

M.
I.P.
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 23. Dez 2002, 10:01
Sehr wohl großer meister ;-)

Vielleicht komm ich dann auch endlich drauf wie das geht dass ich eine CD 100 mal abspielen kann und die Musiker drauf werden einfach nicht müde obwohl sie nie was zu essen bekommen. *g*

Ich hätte auch eine buchempfehlung für dich. Laß Dir doch mal zu Weihnachten ein Buch über Umgangsformen schenken, dann verstehst auch Du vielleicht irgendwann die einfachsten Zusammenhänge.
burki
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 23. Dez 2002, 10:15
Hi Malte,

vom 100-EUR-CDP mit Lautstaerkeregelung haette ich natuerlich gern die ueblichen Messwerte wie Frequenzgang, Klirr, Rauschabstand, ...
Der allseits beliebte Marantz 6000 OSE (kostet natuerlich deutlich mehr) macht da z.B. keine wirklich gute Figur.
Aber ich weiss, fuer Dich gibt es bei CDPs (auch z.B. bzgl. der Analogfilter) keine hoerbaren Unterschiede und irgendwie ist es eh muessig darueber zu diskutieren ...

so, aber jetzt geht der Weihnachtsstress richtig los.

Gruss
Burkhardt
Interpol
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 23. Dez 2002, 10:25
Tantris,

eigentlich bist du der geborene hifi-verkaeufer. bei dir wuerden die kunden nicht verscheissert und waeren am ende richtig zufrieden. aber wahrscheinlich koenntest du vom verkauf nicht leben
besser lebt es sich, wenn man kabel im wert von 10 euro fuer 700 euro verkauft.

auf jeden fall unterschreibe ich alle deine aussagen. so erspare ich mir copy und paste.

mfg
Holger
Inventar
#37 erstellt: 23. Dez 2002, 11:53
Langsam wird's aber grotesk.

Wollt Ihr jetzt jedem Ratsuchenden ein paar Profimonitore + einen 100-Euro-CD-Player empfehlen ?

Und wenn dann auch noch jedesmal solche Grabenkämpfe losbrechen und Andersdenkende, z.B. also Röhren- und Vinyl-Liebhaber, so blöd angemacht werden, killt Ihr jedes Interesse an einem Diskussions-Forum - ist ja nicht zum Aushalten !

Für viele HiFi-Freunde ist doch der Weg das Ziel, und der Reiz der ganzen Angelegenheit ist die Vielfalt der Geräte.
Da ist doch kaum jemandem damit geholfen, daß hier nur auf Messwerten herumgeritten wird und dann eine 600-Euro-Anlage als Nonplusultra proklamiert wird.

Die wenigsten Leute, die hier ins Forum mit ihren Fragen kommen, und die wenigsten, die sich mit dem Hobby HiFi beschäftigen, wollen eine zwar nach Messwerten perfekte Anlage, die aber dafür hässlich und minderwertig aussieht und damit die Freude am Hobby gründlich verdirbt.

HiFi mag zwar "höchste Wiedergabetreue" heißen, es BEDEUTET aber viel mehr als das.

Fröhliche Weihnachten.
Interpol
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 23. Dez 2002, 12:12
>>Langsam wird's aber grotesk.Wollt Ihr jetzt jedem Ratsuchenden ein paar Profimonitore + einen 100
>>Euro
>>CD
>>Player empfehlen ?

das ist nicht nicht grotesk, das ist ein sehr guter rat und extrem vernuenftig.

wenn jemand danach fragt, wie er zu einer moeglichst verfaelschungsfreien wiedergabe kommt, also moeglichst viel HIFI ,ist das die einzig wahre loesung!

natuerlich kann er dann auch einen cd-player fuer 1000 euro kaufen, jedoch bringt das bezueglich wiedergabequalitaet NICHTS. das ist dann hoechstens noch hobby, der wunsch nach mehr ausstattung oder nach schoenerem design.

uebrigends ist es falsch uns reinen messwertfetischismus zu unterstellen. wir sind nur ehrlich uns selbst gegenueber und vergleichen geraete VORURTEILSFREI in blindtests.
dabei kommt in der regel heraus, was die messwerte vermuten liessen (oder anschliessend ergeben).
bei cd-playeren gibt es nur allerfeinste unterschiede, die unterhalb der hoergrenze liegen.
bei lautsprechern gibt es dagegen enorme unterschiede, die jeder laie hoeren kann und auch die messwerte sind extrem unterschiedlich.

es zeigt sich also aus taeglicher erfahrung, dass die messwerte brauchbar sind. das ist der grund, warum pragmatische menschen gerne darauf verweisen.

mfg
Tantris
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 23. Dez 2002, 12:26
Hallo Interpol,



bei dir wuerden die kunden nicht verscheissert und waeren am ende richtig zufrieden. aber wahrscheinlich koenntest du vom verkauf nicht leben


Du hast leider den Kasus Knacktus völlig erfaßt. Wenn Du als Verkäufer mal kalkulierst, wieviel Beratungszeit Du in einen Kunden investieren müßtest, damit er die Grundzüge der technischen Zusammenhänge versteht, und welche Produkte Du ihm anschließend verkaufen kannst, dann kann sich ein solches Geschäft niemals lohnen. Jeder Händler bekommt schon angesichts der Handelsspanne der von mir oben genannten Produkte einen Weinkrampf.

Die wenigen Händler, die es trotzdem mit einer ehrlichen Strategie versuchen (gute Boxen und keine teuren Elektronikkomponenten/Kabel), tummeln sich zumeist im hochpreisigen Sektor, da bleibt schon wegen der hohen Preise wenigstens ein bißchen was hängen. Ob es sich auf Dauer lohnt, kann ich allerdings nicht sagen.

zu Burki: Den Marantz kenne ich nicht. Aber ich hatte mal 2 entsprechende Sony-CDP, die da absolut untadelig waren, Frequzenzgangabweichung, Klirr, S/N auf jeden Fall unhörbar, und auch praktische Parameter wie die Ausgangsimpedanz waren völlig auf der sicheren Seite. Einen davon (einen Sony MDP 640) habe ich noch, ich kann ja mal nachschauen...
zu Holger:

>>>>>Für viele HiFi-Freunde ist doch der Weg das Ziel, und der Reiz der ganzen Angelegenheit ist die Vielfalt der Geräte.

Das ist leider ein trauriges Ergebnis von 15 Jahren Indoktrination der Musikfreunde durch Hifi-Presse und -Händler. Geräte, die dem Zweck einer hochwertigen Wiedergabe dienen, also einem technisch-objektiven Prozeß, sollen keine "Vielfalt" besitzen - oder willst Du auch bei Taschenrechnern eine Vielfalt nach dem Motto "Meiner zeigt 2+2=5, Holgers zeigt 2+2=6"??? Wohl kaum...

Woher willst DU wissen, was die Mehrheit der Musikhörer will? Die meisten Leute wissen es doch selber nicht und lassen sich von Presse/Händlern nur was aufschwätzen. Und daß eine hochwertige Anlage "die Freude am Hobby verdirbt", ist schlicht unwahr - ganz im Gegenteil, durch eine hochwertige, normgerechte Anlage wird die Freude an der MUSIK mit Sicherheit steigen, nicht nur, weil man sie endlich halbwegs unverfälscht und hochwertig hören kann, sondern auch, weil man sich mit dem ganzen "Klangunterschiedewahn" und den ganzen Marketinghypes der Hifi-Branche nicht mehr auseinandersetzen muß. Wer einmal kapiert hat, daß Kabel und CD-Player nicht klingen und wie eine gut reproduzierende Anlage funktioniert, der kann fortan ungestört Musik genießen...

Gruß,

M.
westmende
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 23. Dez 2002, 12:27
Wo bleiben denn jetzt die Meßdiagramme von der
Behringer Truth 2031 ?
ganzbaf
Stammgast
#41 erstellt: 23. Dez 2002, 13:08
Salute!

Frage an Tantris und Interpol:

Also eure sagen wir mal sehr spezielle Weltsicht punkto CD-Player (ist egal welcher) und Lautsprecher (teure Studiomonitore!) kennen wir ja jetzt.

Aber wie steht's mit Verstärkern (insbesondere wenn man jetzt, aus welche Gründen auch immer, keine aktiven LS hat)? Tut's da jeder beliebige um 200,- oder so oder gibt's da für euch Unterschiede?

cu, Ganzbaf
Interpol
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 23. Dez 2002, 13:28
>>Salute!Frage an Tantris und Interpol:Also eure sagen wir mal sehr spezielle Weltsicht punkto CD
>>Player (ist egal welcher) und Lautsprecher (teure Studiomonitore!) kennen wir ja jetzt. Aber wie steht's mit Verstärkern
>>(insbesondere wenn man jetzt, aus welche Gründen auch immer, keine aktiven LS hat)? Tut's da jeder beliebige um 200,
>> oder so oder gibt's da für euch Unterschiede?cu, Ganzbaf

ich denke, es gibt hoerbare unterschiede. fragt sich bloss, wo die anfangen und aufhoeren. was mir fehlt, ist ein blindtest zu hause. ist ja nicht so leicht mit verstaerkern einen blindtest zu machen. A-B umschaltung ist nicht trivial, wie bei CD-playern oder boxen.

boxen hingegen haben so grosse klangunterschiede, dass man auch ohne direkte umschaltung klangunterschiede hoeren kann.

allerdings sehe ich die klangunterschiede bei verstaerkern in erster linie bei hohen lautstaerken. dann raechen sich vor allem zu schwach dimensionierte netzteile.

generell denke ich, dass ein ordentlich aufgebauter verstaerker im normalbetrieb nur nuancen ausmacht. in jedem fall wuerde ich den lautsprechern mehr bedeutung und geld zukommen lassen. eines ist klar: ein 10000 euro verstaerker an billigboxen klingt _wesentlich_ schlechter, als ein 150 euro verstaerker an guten boxen.

auch das laesst sich durch messwerte untermauern.

mfg
Udo
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 23. Dez 2002, 13:39
Ich habe mir jetzt mal wieder das Köln Konzert angehört. Der Flügel klingt im synthetischen Dolby 2 um Längen mehr nach Klavier bzw. Flügel wie in Stereo. Was richtiger klingt hört man in diesem Fall ausnahmsweise sofort. Aber bestimmt nicht weil Dolby 2 weniger Verzerrungen produziert.
Lautsprecher liegen in den Verzerrungen z.B. weit über denen von Geräten. Trotzdem klingen nicht immer die mit den niedrigsten Verzerrungen am Besten. Unser Gehör leistet immer noch, selbst bei älteren Menschen, viel mehr wie jedes Messgerät. Und das "wie hören wir" ist noch lange nicht zu 100% erforscht.
Eine gute Anlage lässt schon durch die angegeben Werte eine Tendenz wie sie wahrscheinlich klingt erkennen. Ob sie dann aber GUT klingt steht ganz woanders.
Geräte mit excellenten Messwerten, verglichen mit anderen mit excellenten Meßwerten können gewaltig unterschiedlich klingen. Mal tot und leblos und mal musikalisch und toll usw. Sicher hat das auch was mit den angeschlossenen Speakern zu tun, es kann sogar sein das das was mir NJICHT gefällt RICHTIGER ist, aber wer sagt mir WAS RICHTIG IST? Ich kann leider weder den Aufnahmeraum noch die Gedanken des Tontechnikers und auch nicht dem seine Abhörkriterien nachvollziehen.
Messen und Hören geht nicht getrennt voneinander. Wobei hören für mich immer an erster Stelle steht.
Man hat die Richtigkeit vom Hören schon sehr oft, im nachhinein, mit Messungen bestätigen können. Viele Messideen sind erst aus der Hör-Praxis entstanden.
Interpol
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 23. Dez 2002, 14:05
udo, wir drehen uns im kreis.

eines ist und war immer klar: jeder soll hoeren, was ihm gefaellt. es geht nicht darum, jemandem seinen plattenspieler oder seinen roehrenverstaerker auszureden.

das zu kaufen, was einem gefaellt ist immer mein reden gewesen.

ich kann es nur nicht gelten lassen, dass diesen geraeten dann dieselbe objektive klangqualitaet zugesprochen wird, wie einem cd-player oder einem ordentlich aufgaubetm transistorverstaerker. das ist schlicht mumpitz und selbstbetrug.

das wurde aber alles schon zig mal hier gesagt.

hier geht es um unverfaelschte wiedergabe und messwerte, die das ausdruecken koennen. auch das wurde schon gesagt.

mfg
ganzbaf
Stammgast
#45 erstellt: 23. Dez 2002, 14:07
Hallo Udo!

>>>Ich habe mir jetzt mal wieder das Köln Konzert angehört. Der Flügel klingt im synthetischen Dolby 2 um Längen mehr nach Klavier bzw. Flügel wie in Stereo.<<<

Äh- t'schuldigung - was heißt das jetzt? Was genau (Tonquelle) hast du dir womit (Equipment) angehört?

BTW: "The Köln Concert" und viele andere Jarrett-Enspielungen klingen IMHO leider von CD ziemlich schlecht - zu hell, drahtig, künstlich, durm wäre ich besonders neuguerig auf eine Alternative....

Gruß, Ganzbaf
Holger
Inventar
#46 erstellt: 23. Dez 2002, 14:39
Hi Tantris,

Du machst das wirklich gerne, anderen die Worte so zu verdrehen, dass es Deiner Argumentation förderlich ist, nicht wahr ?

WO habe ich geschrieben, dass "eine hochwertige Anlage die Freude am Hobby verdirbt" ?

Ich schrieb von einer Anlage, die "hässlich und minderwertig aussieht und damit die Freude am Hobby gründlich verdirbt".

>>Woher willst DU wissen, was die Mehrheit der Musikhörer will?

Und DU weißt es, ja ?

Wir sprechen hier ja zum Großteil vom HOBBY HiFi, zu dem AUCH der Aspekt Musikhören gehört. Für viele ist aber die Beschäftigung mit ihren Geräten genauso wichtig, so ist z.B. auch die Tuning/Tweak- und DIY-Szene riesengroß.
Und für sehr viele dieser Menschen mit dem Hobby HiFi gilt, daß sie Deine 600-Euro-Perfekt-Anlage gar nicht wollen, weil sie es eben lieben, mal dieses oder jene Geräte auszutauschen, Single- und Biwiring auszuprobieren und was sonst alles noch den Spaß an diesem Hobby ausmacht.

Du lächelst dann spöttisch von Deinem hohen Roß auf diese Leute herab und verstehst gar nicht, worum es ihnen geht. Und das ist eigentlich sehr schade, denn Du scheinst eine Menge Ahnung zu haben und kannst auch gut Deine Standpunkte darlegen - eigentlich eine perfekte Voraussetzung, um hier als kompetenter Ratgeber mitzumachen.
Durch Deine Unnachgiebigkeit aber löst Du hier immer wieder diese nichtsnutzigen Grundsatzdiskussionen aus.

Wie wär's mit etwas Entgegenkommen - schließlich ist Weihnachten !

(Hatten wir hier nicht mal ein Küsschen-Smiley ?)
michaelg
Hat sich gelöscht
#47 erstellt: 23. Dez 2002, 15:28
>>Wo bleiben denn jetzt die Meßdiagramme von derBehringer Truth 2031 ?

Auf der Webseite von Behringer war bis vor kurzem ein Frequenzdiagramm wie mit dem Lineal gezogen abgebildet. Es handelte sich dabei definitv nicht um das Firmenlogo von Harbeth, sondern war durchaus ernst gemeint. Jetzt habe ích es auf die Schnelle nicht mehr gefunden, vielleicht wurde es entfernt, weil es derart offensichtlich gelogen war, daß dies von jedem interessierten Laien erkannt wurde...
Wenn ich mich nicht irre, gab es mal Gerüchte, daß die Truth nur existiert, weil ein Konkurrent versäumt hat, Warenmusterschutz für seine Produkte eintragen zu lassen.
Gruß,
Michael
burki
Hat sich gelöscht
#48 erstellt: 23. Dez 2002, 16:01
Hi,

@Malte
naja, ich hoere halt doch den einen oder anderen Unterschied bei CDPs mit regelbaren Ausgang, was sicher durch Messwerte belegbar ist, doch leider sehe ich sie nirgendwo ...

@Michael
laut Herrn Nubert (such mal im Nubertforum) sind die Messdiagramme der Truths (die Du beim Kauf mitbekommst) tatsaechlich etwas "geschoent" (sie wurden im Nubertlabor nachgemessen und z.B. Differenzen von einigen dBs im Frequenzgang festgestellt) und das ist ja das, was ich in meinem ersten Posting in diesem Thread sagen wollte: Wo sind die absolut richtigen und vergleichbaren Messwerte ?
Im Enddeffekt wird der "Normalkunde" immer nach seinem Gehoer (bzw. mehr oder weniger guten Ratschlaegen) entscheiden und das finde ich persoenlich keineswegs verwerflich, waehrend ich eben die absolute Messung in der Realitaet fuer realitaetsfern (sie sind schlicht und ergreifend nicht fuer die Oeffentlichkeit zugaenglich).

Gruss
Burkhardt
Udo
Hat sich gelöscht
#49 erstellt: 23. Dez 2002, 16:55
Interpol, hier gehts doch garnicht um Plattenspieler oder Röhrengeräte. Es wurde doch nach Messwerten gefragt.

Ganzbaff, ich meine damit ordentliche CD-Player und einen, wenn er funktioniert, ganz normalen Decoder etc. angeschlossen an 4 im allgemeinen als ordentlich eingestufte Lautsprecher. (gehört ohne Center)

Ich habe nicht gesagt das das Köln-Konzert techn. besonders gut ist. Ob das zuviel Hall ist o.Ä. kann ich nicht beurteilen. Ich empfinde den Hall einfach nur als Athmosphäre und zu einer sehr großen Räumlichkeit passend. Von drahtig (weiß allerdings nicht genau was Du damit meinst) oder Ähnlichem kann ich nichts feststellen. Klavier in einer leeren Turnhalle klingt schlimmer. Für mich ist das Klavierspiel sehr Gefühlvoll und angenehm. Ich meinte in meinem Statement aber einfach nur den Klang des Flügels als Flügel. (klingt mit Dolby-Sourround 2 gehört übrigens für meine Ohren deutlich weniger hallig und viel, viel natürlicher)

Holger, Du weist aber ganz genau das es ohne diese Grundsatzdiscussionen hier im Board ziemlich fad wäre. Es ist nicht jedermanns Sache: "wie bastel ich mir aus einem Billig Kfz-Lautsprecher HiFi-Boxen" oder "meine Cinchleitungen sind bunt, wie muß ich die denn jetzt anschließen, durch welche Farbe fließt der Strom am Besten". OK, muß auch sein, aber die Grundsatzdiskussionen hier geben schon manchmal, wenn sachlich geführt, anlass nochmal was auszuprobieren oder wenigstens neu drüber nachzudenken. (bei mir zum mindesten, bei einigen leider garnicht, sind wohl schon ein wenig älter wie ich)
Tantris
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 23. Dez 2002, 17:08
Hallo Holger,

Du hast vorausgesetzt, daß eine von mir als hochwertig beschriebene Anlage den Spaß verdirbt, weil Du sie als häßlich empfindest (was höchst subjektiv ist).

So, wie Du Dein Hobby beschreibst (bei Boxen steht die Optik im Vordergrund, statt Musikhören beschäfigt sich der Hifiist lieber mit Geräten, Tweaks, Tuning, Geräteaustauschen, Kabelklangprobieren etc.), hat es wenig mit Musikhören und gar nichts mit Hifi zu tun. Über dieses Hobby, was Du meinst, habe ich aber gar nichts geschrieben, schon gar keine Ratschläge gegeben, ich schrieb über Hifi, Wiedergabequalität etc.. Und da der Thread hier sich ja um die Bedeutung von Messungen für die Wiedergabequalität dreht, halte ich philosophie Betrachtungen über von Hifi abweichende Hobbies für deplaziert...

zu Michael + Burki:

Die von Behringer veröffentlichten Messungen sind - wie an anderer Stelle schon geklärt wurde - unbrauchbar, da zu stark geglättet, und das kann jeder erkennen, der sich nur kurz mit FGs auseinandergeetzt hat. Mir liegen hier Messungen eines unabhängigen Labors vor, die auch Klirr und Directivity beinhalten, gerade in letzterer Disziplin dürfte die Behringer bis ca. 5000 EUR Paarpreis selbst im Studiobereich wenig Konkurrenz haben.

Was die regelbaren CDP angeht - ich kenne nur die Modelle von Sony, die da keinerlei Ärger machen, der MDP läuft manchmal noch an meiner Zweitanlage. Wenn Du trotz Blindtest und korrekter Einpegelung Unterschiede hören konntest - hast Du mal solche trivialen Dinge wie Ausgangs-/Eingangsimpedanz überprüft? Handelt es sich um digitale LS-Regelung VOR dem Wandler? Und vor allem, WAS hast Du da gehört?

Daß der "Normalkunde" leider keine fundierten Daten für seine Kaufentscheidung hat, ist eine traurige Tatsache, denn er wird sich dadurch auf die "Bestenlisten" der Hifi-Presse und unzureichende Schnelltests in Hifi-Länden verlassen, womit er wahrlich verlassen ist.

Und gute, aussagekräftige Messungen sind selbstverständlich für die Öffentlichkeit zugänglich, man denke an Fachpublikationen wie die Production Partner, Mix Online, Studio-Sound etc. und Boxen, die dort nicht ausführlich getestet wurden inkl. Messungen, sollte man einfach nicht kaufen, basta.

Gruß,

M.
Udo
Hat sich gelöscht
#51 erstellt: 23. Dez 2002, 17:19
Tantris jetzt hast Du Dir selbst ins Knie geschossen. Jetzt gibts Du also zu das Player untereinander doch unterschiedlich klingen. Und suchst nach Gründen dafür. Die Gründe sind für den normalen Hörer doch wurschtegal. Er hört Unterschiede. Die Du bisher immer bestritten hast. Wohl mal nachgedacht, oder?
Und was die Studio-Monitore in der hier besprochenen Größenordnung angeht, was hast Du bloß bisher für komische Lautsprecher gehört das Du diese kleinen Monitore so hoch einstufst? Anscheinend haben Dir bisher ganz schön die Vergleichsmöglichkeiten gefehlt.

Die können nicht im Traum das was Du ihnen zuschreibst. Für mich sind das einigermaßen neutral klingende Billigspeaker.

Ich hab mir schließlich wegen Deinen Statements hier solche Teile geholt (als Nah-Abhörmonitor einigermaßen brauchbar). Habe Behringer mit Genelec verglichen und mich für Genelec entschieden.

Aber mehr wie die kosten sind die auch nicht wert, beide nicht.
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Pixx3L am 24.11.2012  –  Letzte Antwort am 01.12.2012  –  4 Beiträge
was macht 'gute' bässe aus?
fjmi am 07.02.2005  –  Letzte Antwort am 09.02.2005  –  15 Beiträge
Was macht am Meisten aus?
Saico am 06.04.2010  –  Letzte Antwort am 29.04.2010  –  57 Beiträge
Hab da was gehört
Allgäuer am 11.05.2006  –  Letzte Antwort am 14.05.2006  –  19 Beiträge
Wer kann mir was zur Fa. Sound Kingdom sagen?
Andy02 am 05.01.2007  –  Letzte Antwort am 07.10.2007  –  6 Beiträge
Habe ein paar Raritäten ---> Vielleicht kann mir jemand was sagen
obahart_315 am 01.02.2013  –  Letzte Antwort am 01.02.2013  –  3 Beiträge
Könnt ihr mir sagen was für LS ich habe?
Sephiroth93 am 30.09.2013  –  Letzte Antwort am 30.09.2013  –  2 Beiträge
Was sagt Watt über die Leistung aus?
Rosettenriss am 29.12.2003  –  Letzte Antwort am 06.01.2004  –  3 Beiträge
Was gebt ihr im Jahr für eure Anlage aus ?
turntable_87 am 20.11.2003  –  Letzte Antwort am 22.11.2003  –  7 Beiträge
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