Besserer Ton durch Wissenschaft

neodan100 schrieb:

wopper uk: hast dus schon mal ausprobiert?

Moin neodann100,

danke, dass du nachfragst. (deshalb bitte diesen Post nicht löschen. Ich antworte nur, weil ich gefragt worden bin.)

Ich bin immer noch ganz benommen.
Seit heute Morgen rotiert „Zero to Sexy“, der bekannte und fantastische Konzertmitschnitt, in meinem MBL CD2, die 8011M Monoblöcke glühen schon fast, so oft habe ich die „repeat“ Taste gedrückt. Unglaublich, als ob ich diese Platte noch nie zuvor gehört hätte. Gerade Konzerte sind besonders toll. Ich kann die Gläser in Daniels Brille klirren hören. Dieser Schmelz in der Stimme, mir fegt es die Locken aus den Haaren. Ganz großes Kino!
Gut das morgen die Geschäfte aufhaben. Ich erstehe Florian Silbereisen, das Napalmduo und die ganze Kuschelrock Serie.
Was, wenn nicht Ambiophonics, wäre geeignet diese Kleinodien der Musik in meinen Flur zu zaubern ( siehe Post oben).

Beste Grüße
Uwe

Irae schrieb:

Was soll eine Messung mit Elektrostaten nun beweisen ? Das Elektrostaten nicht so toll sind für die Bühnenbildung ?

I am not sure I understand your questions in a scientific context but-
There is no quick answer and only English for me is feasible. Also, this discussion may be too technical for this kind of forum in English or even German.

Like stereo triangle systems, Ambiophonic systems work with almost any kind of loudspeaker. The best way to guarantee good Ambiophonic reproduction is to have two speakers that are as precisely identical as possible. This is because the RACE program assumes that to be the case and it is too complex to tweak a program that can operate otherwise.

I have found over the years that full range electrostatic speakers, at least those from Soundlabs, never give me any difficulty in this regard. They are line sources and that makes the sweet area larger so one can move about more, recline, stand, and several people can listen at once (but not side by side-a problem similar to that with offside high-end stereo). But again almost any speaker type works if they are symmetrical and in reasonable balance including the crossover networks if any.

There are some four systems at the Ambiophonic Institute using a variety of speakers. But the no-expense-spared system, (in the earlier or Ambiophonic website picture) uses only very large electrostatic panels that are full range and thus without complex crossover networks to worry about. One pair of panels (called an Ambiodipole) produces the front stage and a second Ambiodipole panel set at the rear generates the rear stage, if there is one, as in movies, games,jazz clubs, etc.

A rear Ambiodipole is good to have going even when one only has a direct sound front stage, like for a classical symphonic CD. The presence of the rear Ambiodipole has been found to enhance depth and make far side localization quite stable. This is an interesting psychoacoustic effect that needs more investigation.

In the ultimate Ambiophonic system, which is experimental and meant only to demonstrate what is possible, (at least for the wealthy or those with degrees in science)large electrostatic panels around the room and above, mimic concert-hall walls. These panels, called Surrstats, are driven by a single PC which calculates a different reverberation signal for each panel based on actual concert hall measurements. I like to play my symphonies in the Musikverein in Vienna, but everything is adjustable and there are now some one hundred halls, churchs, etc. to choose from. Stereophile Magazine once called this "The Domestic Concert Hall. The use of such surround ambience speakers effectively swamps the very short listening room reflections so Ambiophonic systems usually work well in almost any room even if untreated.

There can be as many different versions of Ambiophonics as there are of stereophonics. But I maintain that Euro for Euro, an Ambiodipole will always sound better than a stereo loudspeaker triangle almost all the time to almost anyone.

There are those who think black and white photography is much superior to any color photography or that black and white movies all look better than the technicolor ones.

If someone thinks the stereophonic sonic illusion is superior to a binaural 3D soundfield presentation such as Ambisonics, Ambiophonics, or Wavefield Synthesis I can understand that position. Concert-hall or even everyday hearing realism is not for everyone. There are still those who prefer mono to stereo and for a solo guitar or similar I agree with that.

Ralph Glasgal
www.ambiophonics.org

So um mal eine Lanze für Ambiphonics zu brechen...

http://en.wikipedia.org/wiki/Ambiophonics

Nachdem ich mir das mal durchgelesen habe, habe ich mit dem Prinzip als solches keine Probleme mehr.
Es ist wie ich vermutet hatte eine Art binaurales Hören.

Wie sich das in der Realität macht, müsste man wirklich mal hören mit ordentlichen Lautsprechern und ordentlichem Material und in ordentlichen Räumen.

Für Filme und Computerspiele könnte ich mir das schon ganz nett vorstellen, besonders da Höhe damit möglich sein soll. Was bei Dolby ja eher mit 26.1 Formaten etc. gelöst wird (was albern und immernoch unbefriedigend ist).

Was ich mir aber wirklich gut vorstellen könnte, wäre die Rears auf diese art und weise zu betreiben.
Dabei wäre mir relativ egal ob das nun natürlich ist, wenn es denn schön einhüllt.
Phantommitte funktioniert ja hinter einem und seitlich nicht mehr richtig.

Ralph,

now that I have read the article in wikipedia I accept Ambiophonics.
I would like to give you one word of adivse. As much as Azul.Baronis may be loyal and devoted to Ambiophonics his zealous style is not in the best interest of your cause.
A lot of people react very hostile to such behaviour.
In my opinion you would be served best if you would just start with this wikipedia article.
This way you would start the discussion in a more neutral way.
Whereas a zealous approach would only make other people turn away from your ideas.
Furthermore it would be much smarter to make the people curious how they can try this system rather than initially telling them to buy expensive DSP processors or put a mattress in their living rooms.

Wavefield synthesis is much more well regarded in this forum because some more people know a little bit about it.
As for classical music the limits are known and there is no authentic approach with stereo possible therefore ambiophonics may work well the same goes for movies (especially rear channel) and games.
For artificial music that was created mostly on a computer I suppose a normal stereo approach works well enough.

A big problem in making Ambiophonics more popular will be that most of the people wont like to move their well set-up speakers close together just to try the system.
Same goes for me I am rather lazy about making big changes to my systems.
If there will be a RACE version for Mac OS X I might give it a try (especially curious about optimising rear channel experience which is so far lacking).

Irae schrieb:

Ich schlag euch mal einen anderen Messaufbau vor. Ihr nehmt einen Konzertsaal, dort lasst ihr ein Orchester spielen (müssen nicht soviele Instrumente sein). Dann macht ihr eine Aufnahme davon. Jetzt stellt ihr 2 Lautsprecher Systeme in den gleichen Raum, anstelle des Orchesters. Das eine Lautsprecher System ist eines eurer Wahl mit ambiophonics. Das andere ist eine K&H O500 oder ein äquivalentes ME Geithain System. Jetzt lasst ihr in diesem Raum die Aufnahme des Orchesters abspielen und lasst einige Tonmeister entscheiden, welches die authentischere Reproduktion ist. :prost

A similar (be patient we get to yours also) experiment has been done many times for the stereo part. One makes a recording of say a string quartet outdoors, one instrument per microphone or even just plain left right stereo, and then plays it back over two or four speakers in a concert hall where the speakers are placed beside the players. This was done in Carnegie Hall by Ed Vilchur of Audio Research with a live string quartet. The quartet would stop playing but make believe they were still at it. I was fooled as was most of the audience. But this does not prove that two speakers separated not by a few feet but by 60-degrees can sound like a concert hall in a home setting or that any of your favorite orchestral CDs or LPs can be made to sound like the real thing if only you can get a better speaker, cable, amplifier, room treatment, silver cable, cartridge, etc.

Basically in the concert-hall quartet demo you really had several mono sound sources sounding out into a concert-hall. If the quality of the speakers was reasonable it would be hard to tell in the 25th row whether one is hearing an instument or a good loudspeaker if the levels are wll matched.

In your suggested experiment, if the recording is a normal two channel recording, then if it is played back on a stage with speakers at the normal 60 degree locations, then compared to the original orchestral width of say 110 degrees you will hear only a sixty degree orchestra. If you now move the speakers closer together and crosstalk cancel them you will now hear the full 110 degree width. It does not matter whether the speakers are electrostatic or whatever you like. By all means use the same speakers both ways. The only difference between stereo and Ambio is the crosstalk elimination, the restoration of the actual recorded interaural time delay and the reduction in pinna direction finding distortion

The fact that the speakers are in a concert hall makes no difference as far as localization or stage width is concerned The hall reverberation coming from the sides and the rear will help both systems sound much much better. That is why Ambiophonics tries to get its users to go with surround speakers when listening to classical music. If you only listen to a guitar with a vocalist a la Chesky Records you don't need Ambiophonics.

As far as recording engineers are concerned, Robin Miller is a noted one and he converted to Ambiophonics years ago. Go to www.ambiophonics.org/Ambiofiles.htm to listen to some sample recordings he made with the Ambiophone
If Audiophiles want it, recording engineers will make recordings optimized for Ambiophonic playback. Stereo disks did not replace mono LPs overnight either. But fortunately, Ambiophonics plays the existing library of stereo recordings better than the stereo triangle does.

Wait until you have hear a Mahler symphony reproduced in full blown Ambiophonics in a bed room even if with just four speakers. (I know, none of you listen to Mahler in the bedroom and spare me the wife jokes.)

Ralph Glasgal
www.ambiophonics.org

Well ignore my experiment because it was based on the assumption that Ambiophonics was rather an artifical DSP effect rather than a knowledge based reproduction "theory" like wave field synthesis.

Yes, classical music cannot be correctly reproduced using a normal stereo speaker system.
It would be interesting to hear it even though it is not my favourite genre.
So far I am quite happy with the recordings of Linnrecords.com for example the Handel works.

As for the samples you linked at least on my near field system they sound rather strange. I sounds very roughly like a binaural headphone recording but not very pleasant though.

I will give it a try later on my mid field system and on headphone.

But I guess its hardly comparable to what Ambiophonics is intended to do.

Ehrlich gesagt finde ich den Vergleich mit der Wellenfeldsynthese wegen eines Wikipediaartikels, der das behauptet gewagt. Wer hat den eigentlich geschrieben?
Die Prinzipien können doch eigentlich unterschiedlicher kaum sein.

Und erklär mir doch mal jemand, wie der mechanische Vorgang des Übersprechens elektronisch eleminiert wird. Binaural funktioniert doch wohl nur mit Kopfhörer, wo rein mechanisch das Übersprechen verhindert wird. Ne Matratze vorm Kopp hat ja genau den gleichen Effekt......................

Und wenn man schon mal was von Kunstkopfaufnahmen gehört hat, kommt einem die Mikrophonierung in Ohrabstand auch bekannt vor.

Ralph, do not hesitate to be technical, there are a lot of guys with a degree in science here.

Z25 schrieb:

Ehrlich gesagt finde ich den Vergleich mit der Wellenfeldsynthese wegen eines Wikipediaartikels, der das behauptet gewagt. Wer hat den eigentlich geschrieben? Die Prinzipien können doch eigentlich unterschiedlicher kaum sein.

Also, wohlgemerkt unter der Prämisse, dass es stimmt.
Ich behalte mir jederzeit das Recht vor, weiterhin skeptisch zu sein und Dinge zu hinterfragen.
Jedoch wirkt der Artikel plausibler als alles was vorher geschrieben wurde.

Das unterschiedliche Systeme zu ähnlichen Ergebnissen führen können ist ja nicht so unwahrscheinlich.
Ganz ehrlich Wellenfeldsynthese kann man sich glaub ich auch nicht so toll vorstellen, bevor man es nicht gehört hat.

Aber es wäre zu einfach zu sagen, es ist "anders" darum kann es nichts taugen.
Jedoch wäre es interessant nun etwas tiefer in die Technik einzutauchen.

Irae schrieb:

Z25 schrieb: Wer hat den eigentlich geschrieben? Die Prinzipien können doch eigentlich unterschiedlicher kaum sein. Jedoch wirkt der Artikel plausibler als alles was vorher geschrieben wurde.

Moin, moin,
im Wiki Artikel werden Ralph und der von Ralph genannt Robert Miller als Quellen angeführt. Mir erscheint das ganze ziemlich exotisch, hausgemacht. Die Berechnung des urspünglichen Raumeinflusses durch DSPs und die Vielzahl der dafür notwendigen Schallwandler erzeugen für mich das Bild von technischer Überlast. Die zuvor sehr unterhaltsam, genannte Matratzenalternative, hat wohl nur theoretischen Nutzen, ich werde mein Wohnzimmer sicher nicht so gestalten.
Ich habe es noch nicht gehört, sondern warte ab, ob diese Technik sich durchsetzen wird. Was ich persönlich für wenig wahrscheinlich halte...

Beste Grüße
Uwe

Z25 schrieb:

Ehrlich gesagt finde ich den Vergleich mit der Wellenfeldsynthese wegen eines Wikipediaartikels, der das behauptet gewagt. Wer hat den eigentlich geschrieben? Die Prinzipien können doch eigentlich unterschiedlicher kaum sein.

Sterophonic sound reproduction (not recording) is effectively a sonic illusion like an optical illusion. In contrast I call normal everyday hearing, binaural. If one delivers to the entrance to the ear canal via loudspeakers or earphones, what one would experience in binaural hearing then sonic realism or what I have termed psychoacoustic versimilitude can be achieved.

I know of three ways that a pretty good binaural soundfield can be created. That is a field where, at the ear canal, all the interaural level and interaural time differences are intact and all sound vectors pass by your own pinna from the correct directions. This latter requirement dooms all earphone reproduction. Earphones, whether in the ear canal or circumaural do not allow the pinna to function. This results in such anomalies as an orchestra between the ears inside your head. It is also likely impossible to get realistic 360 degree localization this way. In my writings I do not limit the use of the word binaural to earphone sound.

Ambisonics, Wavefield Synthesis, and Ambiophonics are three methods using loudspeakers that produce binaural-like soundfields at the ears. Ambisonics, requires special four channel recordings, reproduced via many more speakers than channels, and really can only accomodate one listener at a soccerball size sweet spot so it is more useful for processing electronic music compositions or manipulating audio files than actually producing acoustical sounds.

Wavefield Synthesis can accomodate a whole room full of people and it sounds great. But it requires tens of speakers, very special recordings, and is unlikely to ever be found in homes or be able to reproduce an LP or CD or even a 5.1 DVD for that matter. It also has some difficulty in delivering the higher frequencies in a fully binaural manner.

Finally, Ambiophonics, can deliver a binaural soundfield over a large plane between two speakers and works quite well with older existing media. It can work with just two speakers (like stereophonics) and so is more affordable than Ambisonics or WFS. But unlike WFS Ambiophnics cannot be used in theater or conference rooms, etc.

Ambiophonics, like Ambisonics or WFS should be compared to stereophonics playing the same CD not what you heard at a live concert last night. Also please read the papers on the Ambiophonic website instead of Wikipedia The Wikipedia stuff is very limited and they don't like contributions from an inventor so a lot gets lost in translation.

Ralph Glasgal,
Dipl. Ing. und Physiker

Und erklär mir doch mal jemand, wie der mechanische Vorgang des Übersprechens elektronisch eleminiert wird. Binaural funktioniert doch wohl nur mit Kopfhörer, wo rein mechanisch das Übersprechen verhindert wird. Ne Matratze vorm Kopp hat ja genau den gleichen Effekt......................

Und wenn man schon mal was von Kunstkopfaufnahmen gehört hat, kommt einem die Mikrophonierung in Ohrabstand auch bekannt vor.

Yes, both earphones and a barrier eliminate the stereo crosstalk. But with earphones the pinna cannot function and so the result is internalized, not a normal binaural sound experience. Also with earphones, there is no head shadow. That is, unless a head spaced microphone arrangement was used or a dummy head microphone (without pinna) was used there is no head shadow in the system.

Now if you use a barrier with loudspeakers, your pinna can function normally at least for the all important central part of the stage where the soloists are and the sound is fully externalized, and not between the ears inside the head. The head shadow is not perfect but better than in the case of stereo loudspeakers or earphones.

It is well known that loudspeaker binaural is regarded as superior to earphone binaural and IMAX used to feature off-the-ear small loudspeakers mounted on a helmut.

Ralph Glasgal
www.ambiophonics.org

von wopper_uk
Moin, moin,
im Wiki Artikel werden Ralph und der von Ralph genannt Robert Miller als Quellen angeführt. Mir erscheint das ganze ziemlich exotisch, hausgemacht. Die Berechnung des urspünglichen Raumeinflusses durch DSPs und die Vielzahl der dafür notwendigen Schallwandler erzeugen für mich das Bild von technischer Überlast. Die zuvor sehr unterhaltsam, genannte Matratzenalternative, hat wohl nur theoretischen Nutzen, ich werde mein Wohnzimmer sicher nicht so gestalten.
Ich habe es noch nicht gehört, sondern warte ab, ob diese Technik sich durchsetzen wird. Was ich persönlich für wenig wahrscheinlich halte...

Beste Grüße
Uwe

Like stereo there are many different kinds of Ambiophonics or Ambio. Here is a road map. Like stereo, Ambio can be expensive or cheap. You can have part surround or full surround just like 5.1 without the rear speakers. Note that Ambiophonics never needs a center speaker so it is cheaper in this regard than normal surround.

If you don't use surround speakers with stereo then you don't have to use a computer and surround speakers with Ambio either. Since Ambiophonic software is now available for PC and Mac users (mostly free) and the first audio component boxes are beginning to appear, I think it is fair to say that Ambiophonics is not just theoretical. It is a lot less theoretical than Ambisonics or WFS for homes. But it is certainly early days. I expect the Japanese to invent Ambiophonics as soon as the recession is over.

Maybe this glossary will help to show that Ambio, like stereo, comes in may prices and varieties.

Ambiophonic Glossary:

Ambiophonics: The generic name for all the related technologies below.

Hardware:

Ambiopole: A loudspeaker optimized for use with crosstalk cancellers.
Ambiodipole: A pair of Ambiopoles placed in front of and optionally to the rear of listeners.
Ambiophone/Panambiophone: Recording microphone used to make ideal frontal two channel or full surround 4 channel recordings.
Ambiostats: Additional speakers used to radiate concert-hall reverberation derived via convolution from concert-hall impulse responses.

Ambiophonic Variations:

Ambiophonics: Used to describe the loudspeaker binaural reproduction of two channel LPs/CDs/MP3s/SACDs etc. via either one frontal Ambiodipole or both front and rear Ambiodipoles with or without optional Ambiostats to provide rear hemisphere concert-hall reverberation.

Ambio: as above similar to stereophonics abbreviated as stereo

Panorambiophonics: Used with two independent front and rear Ambiodipoles to reproduce surround DVD/SACD/etc. 4.0/5.1 recordings to deliver 360 degree localization of direct sound in the horizontal plane or 180-degree frontal direct sound with a recorded 180 degree ambient field to the rear.

Panambio: as above.

Perambiophonics: Includes an Ambiodipole for height and reproduces 6.0 media.

Perambio: as above.

Ralph Glasgal
www.ambiophonics.org

Irae schrieb:

Wie sich das in der Realität macht, müsste man wirklich mal hören mit ordentlichen Lautsprechern und ordentlichem Material und in ordentlichen Räumen.

Like stereo loudspeaker reproduction, good loudspeakers and good recordings are good to have. However, the room becomes much less important in Ambiophonics. For one thing, the speakers are much closer together and it is thus much easier to listen in the near field where room effects are less. Likewise with the stereo speaker triangle, the crosstalk and ITD effects have delays comparable to some of the early reflections off the floor, ceiling and walls and so the psychoacoustic result is unpredictable.

In the Ambiophonic case there is no crosstalk, thus no combfiltering, or distorted time ITDs and an early room reflection is just like what you get in the concert hall from the seatbacks around you. In full blown Panambiophonics, the surround speakers easily swamp any room effects no matter how peculiar.

But remember, Ambiophonics and Panamb are not perfect, just almost always more binaural than stereophonics. It is perfectly legitimate to regard stereo as an aural artform just like black and white photography is so regarded in the visual arts field.

Ralph Glasgal
www.ambiophonics.org

Ähem, tschuldigung.
Sind doch hier ein deutschsprachiges Forum. Mein Englisch reicht zum Überleben, und dann hört´s auf, also.....

Gruß P.

Dann ignorier es und beteilige dich woanders.

Nur weil du es nicht kannst, brauchen wir ja nicht auf die Diskussion zu verzichten.

Hi,

Irae schrieb:

Dann ignorier es und beteilige dich woanders. Nur weil du es nicht kannst, brauchen wir ja nicht auf die Diskussion zu verzichten.

Warum so ein unfreundlicher Ton?
Das war doch ein sehr höflich vorgebrachter und berechtigter Einwand.

Mir würde es auch besser gefallen, auf deutsch hier mitlesen zu können.
Wenn es bei englisch bleiben soll, ist es langsam an der Zeit, die Diskussion in den passenden Teil des Forums zu verschieben.
Da könnt ihr dann in Ruhe und ohne "Belästigungen" durch deutschsprachige Cretins weitermachen.

Gruß
Rainer

ton-feile schrieb:

Hi, Warum so ein unfreundlicher Ton? Das war doch ein sehr höflich vorgebrachter und berechtigter Einwand. [...]

Was man aus ein zwei Sätzen alles herauslesen kann.
Dann könnt ihr den Faden (um ein deutsches Wort zu benutzen) vermutlich dicht machen, da der beteiligte Entwickler nur englisch kann.

Dann überlasse ich euch mal das Feld hier.

Seltsamer Thread.

Wenn man sich ansieht wie hier anscheinend die gleiche Person gleich mehrfach angemeldet sich eines geradezu "erleuchteten" Diskussionsstils befleißigt könnte man das Thema gleich abschreiben. Immerhin wird's gegen Ende hin etwas nüchterner.

Es bleiben aber zwei Hauptprobleme des Ambiophonics-Sytems, mindestens einmal aus meiner Sicht:

1. Hörerposition

Jedes System das versucht, Phasenverschiebungen zu kompensieren, hängt zwangsläufig davon ab wo sich der Kopf des Hörers befindet. Man kann diese Kompensation nur für einen Punkt des Raumes machen. Die einzige Möglichkeit dieses Problem zu umgehen ist die Wellenfeldsynthese, denn nur da erzeugt man im ganzen Raum ein realistisches Wellenfeld, und braucht dafür auch eine große Anzahl unabhängiger Lautsprecher.

Das Ambiophonics-System muß daher zwangsläufig einen kleinen Sweet-Spot haben. Wenn man sich vergegenwärtigt daß hier mit Kammfiltereffekten aufgrund der Zeitverzöferung zwischen den Ohren argumentiert wird, und daß der wirksame Abstand zwischen den Ohren unter 20 cm liegt, dann kann man ahnen welche Größenordnungen hier wohl relevant sind. Auch die Ausrichtung des Kopfes dürfte sehr relevant sein.

2. Verfügbares Audiomaterial

Bis auf einige Ausnahmen wird heute und in absehbare Zukunft das Audiomaterial auf "konventionelle" Art und Weise aufgenommen und abgemischt. Der Tonmeister hört dabei ebensowenig mit Ambiophonics wie der erwartete Konsument. Unter diesen Umständen kann man nicht erwarten das sich das Ergebnis mit Ambiophonics originalgetreuer anhört. Eher im Gegenteil.

Nicht ohne Grund wird ja auch auf Kopfhörer hingewiesen, wo es ja auch so ist daß eine Kunstkopfaufnahme am ehesten zum Kopfhörer paßt.

Beim Kopfhörer halte ich übrigens das Probem mit den Pinnae für weitaus geringer als das Problem, daß sich mit jeder Kopfdrehung das Schallfeld mitdreht. Das ist nicht natürlich, denn normalerweise ist ein Schallfeld nicht am Kopf befestigt. Um dem beim Kopfhörer entgegen zu wirken muß man die Kopfposition elektronisch nachverfolgen, und die räumlichen Effekte hineinrechnen. Versuche dazu gibt's schon seit den 90er Jahren, und das Ergebnis ist durchaus nicht schlecht.

Falls man also mit dem Ambiophonics-System sinnvolle Resultate erzielen will müßte man wohl auch schon bei der Aufnahme und Abmischung damit arbeiten, und damit erhielte man ein Ergebnis was wieder nicht besonders gut zur konventionellen Abhörsituation paßt.


Ich halte das System also für unrealistisch, und zwar selbst dann wenn es "funktionieren" sollte.


(Ich schreibe auf Deutsch, weil das einigen hier lieber zu sein scheint, habe aber mit englischen Antworten keinerlei Problem).

Mich würde nach wie vor interessieren, wie das Übersprechen verhindert werden soll. Die Erklärung fehlt.

Z25 schrieb:

Mich würde nach wie vor interessieren, wie das Übersprechen verhindert werden soll. Die Erklärung fehlt.

Z25: The RACE programm adds and subtracts parts of the sound input, creating cancellation sound waves between the left and right speaker. The sound of the left speaker can only fill half of the room, because its waves are stopped by the other speakers wavve.

pelmazo: Eine normale stereo Aufnahme klingt bei einer Ambio Anlage immer noch besser als bei Stereo. Es gibt heutzutage Aufnahmen die speziell für Ambio aufgeommen werden. Schon sehr bald werden zahlreiche Ambio aufnahmen erscheinen.

Greenboy schrieb:

Schon sehr bald werden zahlreiche Ambio aufnahmen erscheinen.

Die Richtigkeit dieser Aussage wird die Zukunft bringen, oder auch nicht.

Ich persönlich hänge mich mal aus dem Fenster und behaupte, dass es allenfalls ein Nischenprodukt bleiben wird, noch unter der Marktdurchdringung von SACD und DVD-Audio.

Greenboy schrieb:

Z25 schrieb: Mich würde nach wie vor interessieren, wie das Übersprechen verhindert werden soll. Die Erklärung fehlt. Z25: The RACE programm adds and subtracts parts of the sound input, creating cancellation sound waves between the left and right speaker. The sound of the left speaker can only fill half of the room, because its waves are stopped by the other speakers wavve.

Gut, das könnt Ihr aber auch machen, wenn die LS so stehen bleiben, wie es sich für Stereo gehört. Warum sollen die dann so nah zusammen??

pelmazo schrieb:

Seltsamer Thread. 1. Hörerposition Jedes System das versucht, Phasenverschiebungen zu kompensieren, hängt zwangsläufig davon ab wo sich der Kopf des Hörers befindet. Man kann diese Kompensation nur für einen Punkt des Raumes machen. Die einzige Möglichkeit dieses Problem zu umgehen ist die Wellenfeldsynthese, denn nur da erzeugt man im ganzen Raum ein realistisches Wellenfeld, und braucht dafür auch eine große Anzahl unabhängiger Lautsprecher. Das Ambiophonics-System muß daher zwangsläufig einen kleinen Sweet-Spot haben. Wenn man sich vergegenwärtigt daß hier mit Kammfiltereffekten aufgrund der Zeitverzöferung zwischen den Ohren argumentiert wird, und daß der wirksame Abstand zwischen den Ohren unter 20 cm liegt, dann kann man ahnen welche Größenordnungen hier wohl relevant sind. Auch die Ausrichtung des Kopfes dürfte sehr relevant sein.

I apologize that I cannot write in German well enough for such a debate, but I can read German without difficulty.

Of the existing stereophonic and binaural loudspeaker technologies extant, the sweet area in increasing size order is Ambisonics, stereophonics including 5.1, Ambiophonics and Wavefield Synthesis. There is no question that like stereo, Ambio has a smaller sweet area than WFS. That is why I state everywhere that Ambio like stereo is only for home use, and not for theaters or dance parties. The reasoning for stereo and Ambio is as follows and is easy to verify.

In stereo if you move forward you get a hole in the middle. If you move back you get mono. If you move sideways you hear only one speaker most of the time. Of course these things don't happen abruptly so they are tolerated but basically the stereo sweet area is really a spot and, in high resolution systems, a rather small one. Another factor is that the sound field is not all that real (binaural) so if it gets a bit worse off-side it is not so noticeable or catastrophic.

In Ambiophonics, if you move forward, not much happens until you hear normal stereo. If you move backwards nothing much happens until you hit a wall. The stage might get a bit wider or narrower. If you move sideways you lose the wide stage but you don't localize to a speaker, you just hear mono most everywhere in the room. This is because the RACE program actually adds a version of both channels together in each speaker which summation is then undone acoustically along the line/space between them but not elsewhere. Thus, in general, offside Ambiophonics has much better mono-fidelity than offside stereo or 5.1. This offside problem in 5.1, where only a left or right signal is heard, is why 5.1 needed a center speaker so offside listeners could at least hear the dialog. In Ambiophonics, offside listeners can always hear the dialog even with no center speaker since left, right, and center are all equal parts of the monophonic soundfield almost everywhere in the room.

In a full Ambiophonic system, with hall reverberation speakers, if you are offside, then it sounds as it does in a concert hall if you stand up and turn sideways. That is the stage is still frontal but you are still in a large hall but you just cannot tell left instruments from right ones. Also if you play monophonic LPs, it sounds as if you are in the balcony far from the stage. In the case of movies with a rear stage, in Ambio, offside listeners hear stages in front and behind them and dialog but lose left to right localization. With 5.1 what one hears is not predictable except it is not for the High-End.

The secret of RACE and thus Ambiophonics is that if the speakers are relatively close together, the dimensions or attitude of the head are not as significant as you might suppose. Note that in everyday hearing if one looks up or down, or even rotates the head, horizontal localization does not change. This indicates that head shadow dimensions (those not involving the pinna) are not all that critical. One of the two laws of Ambiophonics is that in any recording/reproduction system their must be one head shadow and only one head shadow but that that head shadow need not be the listener's. (The other rule is that there must be just one set of pinna but those pinna must be the end listeners.) If the head shadow is not the listener's then it makes no difference what the attitude of the listener's head is (within reason) and this turns out to be the case experimentally, if the speakers are frontal.

Obviously, crosstalk cancellation can occur anywhere along the line between the speakers for given RACE settings once one is far enough away from the speakers that the angle to the head no longer changes much. It also becomes much easier to acoustically cancel the crosstalk regardless of the attitude of the head, nodding, turning, standing, sitting, reclining etc. Normal leaning is also okay but side motion is limited if you want the full stage width and not just something like offside stereo. The delays used in RACE to drive the Ambiodipoles are on the order of 70 microseconds, which is the extra time it takes sound from a speaker almost frontal to reach the further ear. Note that if you rotate, then the far ear may be closer but it is also closer to the speaker cancelling the crosstalk. It may seem that all these dimensions would be hard to work with, but in reality it is not so. Again, the comparison is with stereo playing a given CD not with the live concert you went to last night.

Basically, the orientation of the end listener's head is not seriously relevant. What is relevant is what sort of head shadow was inherent in the recording process. Coincident mics, spaced omnis, etc. generate head shadow like values of ITD and ILD but we use something called an Ambiophone to provide an ideal head shadow when we make a recording.

Using shaped electrostatic panels (line sources) or extra speakers, the sweet area can be widened but more research needs to be done and I doubt anyone would pay for it. In cars you can have two Ambiodipoles one for the driver and one for the passenger and I guess you could do that with very small directional speakers, a la WFS in any room similar to IMAX with their off the ear speaker helmets.

Ralph Glasgal
www.ambiophonics.org

pelmazo schrieb:

Verfügbares Audiomaterial Bis auf einige Ausnahmen wird heute und in absehbare Zukunft das Audiomaterial auf "konventionelle" Art und Weise aufgenommen und abgemischt. Der Tonmeister hört dabei ebensowenig mit Ambiophonics wie der erwartete Konsument. Unter diesen Umständen kann man nicht erwarten das sich das Ergebnis mit Ambiophonics originalgetreuer anhört. Eher im Gegenteil.

It has been gratifying to find that most existing stereo recordings reproduce quite well Ambiophonically. This is so despite the fact that recording engineers mix their microphone signals to sound the way they want them to sound using their monitoring stereo triangle. However they do not do as much damage as they would like to think. For example, the microphone may have picked up +/-700 microseconds of time difference between them. When the mastering engineer listens to this in stereo he hears only a time difference of about 220 microseconds so the stage sounds narrower to him and he hears maybe what he wants to hear. There is no practical way he can change this microphone pickup delay since it is not in one direction only and he really doesn't know it is there. But when you play back this CD or LP Ambiophonically, this ITD is now audible and the stage is at the width the microphone heard and what you would have heard had you been close to the microphone during the recording session. Same for mic captured interchannel level differences and speaker pinna cues.

Yes, nothing is perfect and there will be a few recordings that have been so processed to death as to sound better in stereo than Ambio. Most such CDs are awful either way. I can only say that in the acoustic classical music part of the scene this has never been the case. Also you may prefer the stereo stage width to the Ambio one but that is why RACE has adjustments to accomodate such situations. You don't need to set RACE to recover the widest stage inherent in a given recording. I have found forty foot pianos on some CDs so I cut them down to size or even to mono.

Ralph Glasgal
www.ambiophonics.org

pelmazo schrieb:

Falls man also mit dem Ambiophonics-System sinnvolle Resultate erzielen will müßte man wohl auch schon bei der Aufnahme und Abmischung damit arbeiten, und damit erhielte man ein Ergebnis was wieder nicht besonders gut zur konventionellen Abhörsituation paßt. Ich halte das System also für unrealistisch, und zwar selbst dann wenn es "funktionieren" sollte.

Actually, sometimes I find recordings not made with Ambiophonics in mind sound better than the ones we make using the Ambiophone and pristine processing (no spot mics, etc.) Many of David Chesky's recordings, made with the Soundfield Microphone, sound spectacular. But best of all are the Chesky demo SACD multichannel surround 4.0 recordings that have real rear wide stages and produce sound images over a full 360 degress.

Please note that recordings made to sound perfect Ambiophonically play just as good as any normal stereo recording on stereo speakers. The Ambiophone is not that much different from some of the dummy head mics or ORTF, etc. We can also convert Ambiophonic 4.0 tracks to 5.1 using a matrix program and then vice-versa.

The nice thing about Ambiophonics compared to Ambisonics, 5.1 and WFS is that it can and does reproduce existing CDs and LPs quite a bit better than the stereo loudspeaker triangle. Why is this unrealistic? Hard to convert anybody over 14 maybe.

On the earlier head orientation topic, think about the barrier. As long as you keep your nose close to the edge of the barrier the stage will remain wide and localization will be binaural with no earphone like internalization or stage rotation with the head. All RACE does is do in software what the barrier does physically. Thus in neither case is head orientation a factor and no head tracking is ever necessary.

Ralph Glasgal
www.ambiophonics.org

Duckshark schrieb:

Greenboy schrieb: Schon sehr bald werden zahlreiche Ambio aufnahmen erscheinen. Die Richtigkeit dieser Aussage wird die Zukunft bringen, oder auch nicht. Ich persönlich hänge mich mal aus dem Fenster und behaupte, dass es allenfalls ein Nischenprodukt bleiben wird, noch unter der Marktdurchdringung von SACD und DVD-Audio.

There may be Ambiophonic recordings made in the future but there is really very little difference between a so-called Ambiophonic recording and any other ordinary two or 5.1 surround recording. I guess if you can hear differences between cables then you will prefer recordings made with an Ambiophone to other reordings, but I doubt there will be many in this category. The overwhelming number of RACE users will be playing ordinary CDs or LPs if they still like vinyl.

I should point out that it is cheaper to use an Ambiophone when making acoustic recordings because it does not require spot mics and can be placed without regard to the critical radius and there are other advantages in the 5.1 recording sphere. So you may buy stereo recordings someday that are actually Ambiophonic but you will never know it.

Dann ignorier es und beteilige dich woanders.

Was man aus ein zwei Sätzen alles herauslesen kann.

Dein erster Satz alleine ist schon ziemlich frech. Du willst mich einfach wegschicken nur weil ich drauf bestehe, das die Diskussion in einer Sprache geführt wird derer alle Forumsteilnehmer mächtig sind.

Der gute Mann hat ein Anliegen, er will uns von seinem Konzept überzeugen und Geld verdienen. Dafür liefert er hier nach Beitragshäufigkeit- und länge eine mehr oder weniger One Man Show ab. Ich denke das es ein Gebot der Höflichkeit ist, dies in der Heimatsprache dieses Forums zu tun.

P.

Ralph_Glasgal schrieb:

I apologize that I cannot write in German well enough for such a debate, but I can read German without difficulty.

Wie schon erwähnt habe ich damit keinerlei Problem, und ich wertschätze wenn sich jemand die Mühe gibt, einen Text in einer fremden Sprache zu verstehen.

Ich habe bisher keine eigene Hörerfahrung mit dem Ambiophonics-System und urteile aufgrund meiner bisherigen akustischen Erfahrung. Die umfaßt andere Versuche mit phasenabhängigen Effekten, und die Erfahrung daraus ist eher ernüchternd. Was in einer Situation einen überzeugenden bis frappierenden Effekt erzeugt, versagt in einer anderen Situation praktisch völlig. Meine Skepsis will ich daher nicht als einseitige Abneigung verstanden wissen.

Daß die Entfernung von den Lautsprechern bei Ambiophonics kaum eine Rolle spielt kann ich noch nachvollziehen - jedenfalls so lange die Raumreflexionen noch nicht bedeutend geworden sind (in dieser Hinsicht werden auch die Eigenschaften des Raumes bedeutend sein). Die größte Empfindlichkeit wird eher seitwärts sein. Aber daß die Blickrichtung des Kopfes kaum eine Rolle spielen soll überrascht mich.

Was ich außerdem befürchte (beim DSP-System ohne die Wand in der Mitte) ist, daß die Lautsprecher bei tieferen Frequenzen zunehmend mehr Mühe haben werden, die Crosstalk-Kompensation zustande zu bringen, da sie dazu immer mehr gegenphasig wirken müssen und dadurch praktisch gegeneinander arbeiten, was bedeutet daß sie wenig Schall mit viel Auslenkung erzeugen. Ich vermute das wird mit LP-Aufnahmen besser gelingen als mit CD-Aufnahmen, weil die Mechanik der LP bei tiefen Frequenzen gewisse Grenzen setzt, die mir auch bei der Crosstalk-Kompensation hilfreich zu sein scheinen.

Ich kann mir vorstellen daß das bei der Aufnahme von klassischen Konzerten, insbesondere wenn das ohne Stützmikrofone passiert, noch relativ leicht zu erreichen ist. In anderen Situationen befürchte ich weit größere Probleme.

freibürger schrieb:

Der gute Mann hat ein Anliegen, er will uns von seinem Konzept überzeugen und Geld verdienen. Ich denke das es ein Gebot der Höflichkeit ist, dies in der Heimatsprache dieses Forums zu tun. P.

Ralph Glasgal verdient kein Geld damit. Die einzigen die etwas verdienen sind wahrscheinlich nur die in der TacT Firma.

Wenn ihr wollt kann ich versuchen die nächsten Posts ins Deutsche zu übersetzen.

Der gute Mann hat ein Anliegen, er will uns von seinem Konzept überzeugen und Geld verdienen.

Ich versuche es meistens auf Deutsch fuer Sie. (aber schade ohne umlaut)
Ich verdiene nicht ein Pfennig. Ich habe kein Patent oder Ahnliches. Ambiophonics ist wie stereophonics in the public domain. Man kann es ganz frei benutzen.

The concept of Ambiophonics is my gift to the world und es hat mich viel Geld kostet zu entwickeln.

Ich verkaufe gar nichts.

It took 25 years after Alan Dower Blumlein invented stereo in 1931 for it to become commeercial in the 1950's. I just hope to see Ambiophonics accepted before I die. So far only one manufacturer has seen the light, plus a lot of PC users. It seems a shame.

Ralph Glasgal
www.ambiophonics.ORG

pelmazo
Was ich außerdem befürchte (beim DSP-System ohne die Wand in der Mitte) ist, daß die Lautsprecher bei tieferen Frequenzen zunehmend mehr Mühe haben werden, die Crosstalk-Kompensation zustande zu bringen, da sie dazu immer mehr gegenphasig wirken müssen und dadurch praktisch gegeneinander arbeiten, was bedeutet daß sie wenig Schall mit viel Auslenkung erzeugen. Ich vermute das wird mit LP-Aufnahmen besser gelingen als mit CD-Aufnahmen, weil die Mechanik der LP bei tiefen Frequenzen gewisse Grenzen setzt, die mir auch bei der Crosstalk-Kompensation hilfreich zu sein scheinen.

You really seem to understand this stuff. I hope you get a chance to experiment with it and compare it with stereo.

The above is a common misunderstanding. There is no such thing as crosstalk at frequencies much under 150 Hz or so. This is because there is almost no difference between the sound levels at each ear at low frequencies and thus no crosstalk that is deleterious. Likewise there is only a very small phase shift (inaudible) between the ears for the low bass frequencies and so no crosstalk effect and no comb filtering. Almost nobody can localize a pure 90 Hz signal in a subwoofer. Try it. You can find it only if there is distortion, noise or hum.

Thus it is not necessary to crosstalk cancel at any low frequency even if the power required were truly significant. In some earlier versions of RACE I simply bypassed the low frequencies around the program, but if you look at the RACE equations on the website you will see that the excess energy required even at the very low frequencies is only an inaudible dB or so depending on the settings. The first crosstalk sample is already some 3dB attenuated when it is combined with the next direct sample so RACE takes very little overhead. You need about 3dB extra digital processing dynamic range to be sure there will be no digital clipping.

A fully compressed pop recording may clip unless its level is lowered a bit before processing. Both the PC and TacT versions allow the digital input to be lowered for unusually loud CDs. The level can then be raised after XTC if you want it loud.

Sehr technisch. Man braucht es nicht zu lesen.

This weas originally for another forum.

If you look at my RACE paper for a mono input and assume low bass, then the delay has no effect and the signals going to the two speakers are just the sum of the various terms. If you put in a 10 volt signal to each speaker channel, for XTC conversion, what comes out is 5.84 volts but since the two speakers are close together and go fully to each ear, the effect is 11.68 volts or a gain of 1.25 dB. This should be compared to stereo-ten volts to each speaker which is 20 and thus the gain is six dB sticking to volts. Thus in this mono case bypassing bass around XTC is not necessary.

For an all right bass signal, the output at the right speaker is ~+20.56 volts or a boost of about 6 db. But at the left speaker the output is -16.12 volts and since the speakers are so close together the effective output after acoustic cancellation is approximately 5 volts. Thus the loss in the room for one sided bass is -6dB or over 7 if compared to the center. Again in stereo the loss from center to sides is also 6dB.

A simple low bass boost of say 3.5dB could split the difference and the bass performance would still be better than stereo. Of course room modes and bad speakers swamp these minor effects. What I am driving at is that bass bypass is likely counterproductive or an unnecessary complication but still easily possible.

Ralph Glasgal
www.ambiophonics.org

Mit den tieferen Frequenzen meinte ich nicht die zweistelligen Hertz-Zahlen; da ist mir schon klar daß eine Ortung nicht mehr stattfindet und daher auch keine Crosstalk-Kompensation nötig ist.

Aber ich werde mir das wohl bei Gelegenheit mal selbst anhören und ausprobieren, was aber noch eine Weile dauern kann.

Jedenfalls danke für die etwas tiefer gehenden Informationen!

Ralph_Glasgal schrieb:

Der gute Mann hat ein Anliegen, er will uns von seinem Konzept überzeugen und Geld verdienen. It took 25 years after Alan Dower Blumlein invented stereo in 1931 for it to become commeercial in the 1950's. I just hope to see Ambiophonics accepted before I die. So far only one manufacturer has seen the light, plus a lot of PC users. It seems a shame. Ralph Glasgal www.ambiophonics.ORG

Alan Dower Blumlein erfand Stereo in 1931 und es brauchte 25 Jahre bis es endlich in den 50er Jahren verkauft wurde. Ich hoffe Ambiophonics wird noch akzeptiert bevor ich sterbe. Bis jetzt haben nur eine Firma (Tact I guess) und mehrere PC benutzer es verstanden. Es ist eine Schande.

You really seem to understand this stuff. I hope you get a chance to experiment with it and compare it with stereo.

Es sieht aus als ob du das Zeugs richtig verstehst. Ich hoffe, du bekommst eine Gelegenheit mit Ambiophonics zu experimentieren und mit Stereo zu vergleichen.


The above is a common misunderstanding. There is no such thing as crosstalk at frequencies much under 150 Hz or so. This is because there is almost no difference between the sound levels at each ear at low frequencies and thus no crosstalk that is deleterious. Likewise there is only a very small phase shift (inaudible) between the ears for the low bass frequencies and so no crosstalk effect and no comb filtering. Almost nobody can localize a pure 90 Hz signal in a subwoofer. Try it. You can find it only if there is distortion, noise or hum.

Das oben geschriebene ist ein öfteres missverständniss. Es hat keine Übersprechung unter etwa 150Hz weil es kaum unterschiede hat zwischen dem Ton bei beiden Ohren bei tiefen Tönen; folglich hat es keine abträgliche Übersprechung. Es hat nur eine kleine unhörbare Phasenverschiebung zwischen den Ohren für den Tiefbass und keine übersprechungs Effekte sowie comb filtering Effekte. Praktisch keiner kann 90Hz Lokalizieren. Versucht es. Wenn ihr es lokalizieren könnt, sind die 90Hz verbunden mit anderem Lärm (Euer Subwoofer ist nicht gut genug).

sorry, my english's just not good enough. I'm not the born translator.

Sorry, eher Dein Deutsch nicht.......... Lass sein, macht keinen Sinn.

Z25 schrieb:

Sorry, eher Dein Deutsch nicht.......... Lass sein, macht keinen Sinn.

hm... okay. Wenn ihr etwas nicht versteht, könnt ihr mich jedoch jederzeit bitten das übersetzten zu versuchen

Dieser Thread ist jetzt drei Seiten lang und trägt im Titel Wissenschaft. Das lustige ist, dass ich von Wissenschaft hier noch gar nichts gelesen habe...

HF

Naja, zumindest ist es keine Esoterik.
Wenngleich ich es noch immer für Trickserei mit Phasenverschiebungen und Verzögerungen halte, die nicht wirklich sinnvoll oder praktikabel sind.

Z25 schrieb:

Naja, zumindest ist es keine Esoterik. Wenngleich ich es noch immer für Trickserei mit Phasenverschiebungen und Verzögerungen halte, die nicht wirklich sinnvoll oder praktikabel sind.

For the record, the stereo crosstalk elimination element in Ambiophonic reproduction does not involve phase shifting or channel delay. It just prevents the acoustic energy from the right speaker from reaching the left ear and vice-versa.

The reason for doing this is simple. In the concert hall, if there is a trumpet on the stage, one sound ray from that trumpet reaches each ear. In the stereo reproduction of that sound there are two sound rays that reach each ear (one from each speaker at each ear)and the result is phase/time and level errors, just the sorts of things you are saying you don't like.

Ralph Glasgal
www.ambiophonics.org

Ralph_Glasgal schrieb:

Z25 schrieb: Naja, zumindest ist es keine Esoterik. Wenngleich ich es noch immer für Trickserei mit Phasenverschiebungen und Verzögerungen halte, die nicht wirklich sinnvoll oder praktikabel sind. For the record, the stereo crosstalk elimination element in Ambiophonic reproduction does not involve phase shifting or channel delay. It just prevents the acoustic energy from the right speaker from reaching the left ear and vice-versa. The reason for doing this is simple. In the concert hall, if there is a trumpet on the stage, one sound ray from that trumpet reaches each ear. In the stereo reproduction of that sound there are two sound rays that reach each ear (one from each speaker at each ear)and the result is phase/time and level errors, just the sorts of things you are saying you don't like. Ralph Glasgal www.ambiophonics.org

Ja, aber wie macht die Übersprechdämpfung? Ich hatte verstanden, dass über die Beimischung von phasengerdrehten Elementen durch destruktive Interferenz das Übersprechen bedämpft wird.
Habe ich das falsch verstanden? Wenn ja, wie macht ihr das physikalisch?

Ja, aber wie macht die Übersprechdämpfung? Ich hatte verstanden, dass über die Beimischung von phasengerdrehten Elementen durch destruktive Interferenz das Übersprechen bedämpft wird.
Habe ich das falsch verstanden? Wenn ja, wie macht ihr das physikalisch?

The crosstalk can either be blocked using a barrier or cancelled using a digital program that mimics the barrier.
Basically each digital sample (44.1/16 or 48/24, etc.) from one channel is just inverted, delayed an adjustable 70 microseconds, attenuated an adjustable 2.5 dB and inserted in the opposite channel where it may add or subtract from the digital sample then present in that channel. Then this channel digital sample is again inverted, delayed 70 microseconds, attenuated by 2.5 dB and added to the opposite channel and so on. The process is said to be recursive and continues until the value of this original sample is down to zero. Of course in the meantime other samples are being combined in a similar manner so any one digital sample is the sum of many hundreds of earlier ones.

Note that at no time are these samples changed in frequency response or sequence. You can think of them as very very early room reflections that sound just like the original signal but arrive just in time to cancel the unwanted crosstalk samples (that also can be regarded as undesirable early room reflections).

RACE (Recursive Ambiophonic Crosstalk Cancellation) as this process is called, is the first such program (as far as I can find) ever developed. The real secret of it was realizing that it would only function if the speakers were relatively close together, in the 20 degree angle region. Too wide and you have individual head shapes coming into play. Too narrow and it is difficult to sit between the speakers and adjust the parameters for all speaker types out there.

You can read all about this if you are a bit technical at
www.ambiophonics.org/papers/RG-RACE_AES123NY0710.pdf
Ralph Glasgal

delayed 70 microseconds, attenuated by 2.5 dB and added to the opposite channel

Das ist keine Phasendrehung oder Verzögerung? Was macht Ihr denn da sonst? Das muss ich jetzt nicht verstehen. Und es liegt nicht an der Sprache..........

Das Modell Barriere ist wohl nicht praktikabel, wir bleiben bei der Rechnervariante. Und ich habe keine Berührungsängste deswegen, weil das ganze digital erfolgt. Was wäre denn schlimm an Phasendrehung und Laufzeitverzögerung sowie dadurch entstehenden Interferenzen?

Und das ganze sollte auch bei größeren Abständen funktionieren. Rechne doch mal aus, wie groß Verzögerung und Dämpfung dann sein müssten............

Z25 schrieb:

delayed 70 microseconds, attenuated by 2.5 dB and added to the opposite channel Das ist keine Phasendrehung oder Verzögerung? Was macht Ihr denn da sonst? Das muss ich jetzt nicht verstehen. Und es liegt nicht an der Sprache.......... Yes it is technically a polarity reversal, phase shift or a delay. But in this case since it is applied to each channel and frequency equally, it is akin to moving your speaker two centimeters backward or actually adding another speaker two centimeters further away and feeding it an attenuated inverted other channel signal. The reason I resist using terms like delay or phase anything is that this conjures up bad thoughts based on past devices that simulated reverberation, surround, or equalization effects.. Was wäre denn schlimm an Phasendrehung und Laufzeitverzögerung sowie dadurch entstehenden Interferenzen? I am not sure what you are asking here. But the polarity reversal and the small delay from one speaker are calculated to cancel, at the entrance to the ear canal, a crosstalk signal with unwanted data, polarity, level and delay from the other speaker. Yes, if you just listen to one speaker you might notice something, if your ears are good enough to hear a difference in cables, but when both speakers are on and you are between them you will hear nothing except a wider stage than in stereo and more depth, clarity etc. RACE is not perfect but then neither is stereo. Und das ganze sollte auch bei größeren Abständen funktionieren. Rechne doch mal aus, wie groß Verzögerung und Dämpfung dann sein müssten............

No. The speakers must be much closer together for it to work. The reason is not the delay/attenuation. It is that with the speakers at say the stereo angle of 60 degrees, there is a large head shadow and a large delay for the crosstalk signal that will differ for each individual and how you hold your head. Also with the narrower angle, you can be most anywhere along the line between the speakers and it will still work. With the speakers wide, if you move back or forward all the parameters change a lot.

There is also an issue of how the pinna work. With the speakers up front, soloists and most of the central sound arrives at the pinna from the proper direction and makes the brain happy. At thirty degress as in stereo, the pinna cue is wrong for the center stage and this makes it harder to enjoy dialog, soloists, or mono material. For sounds at the far sides, the ear canals are obviously exposed and the pinna have less influence so it is not much of a handicap for far side localization to move the speakers closer together. There are also ways to enhance side imaging described in other papers on Ambiophonics.

Many have tried to do crosstalk cancellation with wide speakers and so far all have failed to make it practical. But why bother? With close spacing it is much easier to keep the wiring short and room effects are much reduced. (side walls further away, usw.) The narrower spacing is also good for cars, games, TV watching (you never need a center speaker) etc. When you want to hear stereo just move up until the triangle is equilateral again. You don't even have to turn off RACE to make an instant comparison this way.

Ralph Glasgal
www.ambiophonics.org

Bitte, take a look at:

www.tactlab.com/Products/Ambiophonics/ambiophonics.html

Ralph Glasgal
www.ambiophonics.org

Hey, ich grabe den Thread mal wieder aus

Ich muss zugeben, der Threadersteller hat sich hier nicht gerade seriös dargestellt

Ich habe mir folgende Software herungerladen und installiert Ambio

LS wurden zusammengeschoben auf ca. 50cm Abstand zueinander, Hörplatz ist 2m entfernt. Keine Matratze o.Ä.

Meine Erfahrung bisher:

Man sollte den Programmpunkt "Center" auf sein Hörempfinden einstellen, bei mir sind es ca. 50%. Häkchen bei "0hz-4.khz" weg und es wird der komplette Frequenzbereich benutzt.

Das Ergebnis ist stark von der Aufnahme abhängig, wer hätte das gedacht
Man hört mehr Hall als normal, die Position der Intrumente/Sänger sind trotzdem teils besser zu differenzieren als bei reinem Stereo. Insgesammt scheint die Räumlichkeit besser, allerdings das ganze Klangbild nicht mehr so differenziert. Hört sich widersprüchlich an aber so empfand ich es.

Das Problem:

Es gibt Aufnahmen, bei denen ändert sich nichts, wenn man sie auf dem Player abspielt, was daran liege könnte, dass es die Aufnahme nicht hergiebt.
Schlimmer ist es allerdings, wenn eine Aufnahme nur teils Rauminformationen enthält, dann wirkt es sehr seltsam.

Beispiel ist dafür z.b. "Fo Yo Sorrows" von Big Boi aus dem Album "Sir Lucious Left Foot" ab Minute 1:00. An dieser Stelle startet eine Sprechgesangssequenz, welche Rauminformationen enthält, im Gegensatz zum Rest des Stückes.

Ergebnis: Ich habe erst ein paar Stunden mit der Software herumgespielt und bin mir nicht sicher, was ich davon halten soll.
Eine Erkenntnis bleibt allerdings schon jetzt:Gute Aufnahmen sind in jedem Fall das wichtigste, ob Stereo oder Ambiophonie Das war mir zwar schon vorher klar, aber dieser Test hat mir das nochmal eindrucksvoll bestätigt.

Ich hoffe, dass der Bericht neutral ist und den ein oder anderen zum experimentieren animieren kann

Gruß, Alex

kann man auch günstiger Ausprobieren.
Ambo4you
Wenn es jemand versuchen möchte, dann bitte Feedback hinterlassen wie es klingt.

schnucklich die verlinkte Übersetzung, klingt ilgendwie bekannt aus Felnost?

RACE (Rekursive Ambiophonic Crosstalk Eliminator) - verf - RM07 1. In Bearbeiten / Einstellungen, wählen SoundIn Quelle soundout Ziel. 2. Set rekursive Verzögerung Delay Modul 0.07milliseconds für enge konzentrieren, 0.08ms für Standard-HRTF oder 0.09ms für eine größere Kopf. 3. Um rekursive Dämpfung (von max Bühne Breite 2,5 dB bis min Färbung-6dB, Standard-3.5dB), wollen die beiden folgenden: b) Stellen Sie die gewünschte Verstärkung Sidechain rekursive Dämpfung in dB; c) Stellen Delay Feedback in% auf gleicher dB über wie folgt: -2.5dB = 75%, -3 dB = 71%,-3.5dB = 67%,-4.5dB = 60%, -6 dB = 50%; 4. Drücken Sie Lautsprecher-Symbol um RACE DSP zu ermöglichen; 5. Spielen Quelle (Note SoundIn & soundout Meter). Voila! Hinweis: Bewahren Sie MasterAtten-4dB, Bandpassfilter-6dB 300Hz &-6dB 7kHz (andere Gewinne 0dB), nullEQ 0dB alle Gewinne, Delay Wet / Dry = 100%. 6. Für die Echtzeit-MIDI-Steuerung (optional), ermöglichen MIDI (Taste links neben Lautsprecher-Symbol). Für jede Funktion unter der rechten Maustaste auf 11 Parameter an Recht (einschließlich 4 ganged Paare), die Auswahl von "Quick-Karte" und drehte gewünschten Knopf zu sieben (7)-Controller zuweisen. (Mapping Bereiche sind Preset) - MasterAtten;. Sidechain Gain & Delay Feedback (paarweise); RACE off_ON (IN1 mit OUT1 & IN2 und OUT2); Verzögerungszeiten L & R, BP-Filter Low Cutoff-Frequenz, Low Gain & Hallo zu gewinnen; Hallo Cutoff Freq.

Wenn es hier um "Besseren Ton durch Wissenschaft" als offene Plattform handelt,
kann ich eventuell etwas wissenschaftliches, das ich gerade aufgegabelt habe beitragen:

Schaut mal hier rein: http://www.voicepoint.de/home.php?id=20

..könnte kalter Kaffee sein aber: http://www.voicepoint.de/home.php?id=8

Der VoicePoint 160 A ist ein 16 cm, High-End- 1,5 Wege- Aktiv-Lautsprecher. Ein Punktstrahler, der als ideale Schallquelle in Verbindung mit einer speziell auf die Optimierung der Chassis- Eigenschaften hin entwickelten, doppelten Endstufe arbeitet. Eine zweite, identische Membran an der Rückseite des Gehäuses arbeitet nur im Tieftonbereich. Durch die gleichzeitige, phasengleiche Abstrahlung wird ein hervorragender, symmetrischer Druckaufbau gewährleistet, so dass sich keine Beugungseffekte und Druckverwirbelungen in der Ausbreitung der tieferfrequenten Schallanteile bilden können. Davon profitiert die Anregung der Modenlandschaft im Raum, als auch der höherfrequente Anteil beachtlich. Das rückwärtig abstrahlende Chassis hat die selbe Qualität wie die vordere Membran. Das ist besonders von Bedeutung, da diese dadurch im langsameren Bassgeschehen mit der selben Agilität und Attacke arbeitet wie der, bis in den Hochtonbereich arbeitende Frontlautsprecher. Eine schnellere Bassmembran hat es bis dato noch nicht gegeben. Sie halbiert den Hub der Frontmembran auf 50 %, so dass sich, die bei Breitbandlautsprechern gefürchteten Dopplerverzerrungen ebenfalls halbieren. Der Maximalschalldruck und der Wirkungsgrad des gesamten Lautsprechers wird aufgrund der zweiten Membran ebenfalls erhöht.

Nun noch´n Bild:



Zurück geht das ganze auf die Thesen von: http://www.pfleid.de/

Patente u.a.: http://v3.espacenet....ale=en_EP&CC=EP&FT=D

Abstract of EP 0232760 (A2) Die Erfindung betrifft einen Breitbandlautsprecher bei dem die Gesamtmembran in einen inneren und einen äusseren Membranteil aufgeteilt ist. Der innere Membranteil besteht vorzugsweise aus einer kalottenförmigen Abdekkung des Schwingspulenträgers. Der äussere Membranteil kann als Konus- oder NAWI-Membran oder als Formkörper ausgebildet sein, wobei der Formkörper eine wenigstens angenähert ebene Frontfläche besitzt und seine hintere Begrenzungsfläche die Form einer Konus- oder NAWI-Membran aufweist. Der äussere Membranteil ist mit dem Schwingspulenträger mittels einer frequenzabhängig nachgiebigen Verbindung mit hoher Dämpfung verbunden, die bei hohen Tonfrequenzen den äusseren Membranteil praktisch vom Schwingspulenträger entkoppelt, bei tiefen Tonfrequenzen jedoch wie eine starre Verbindung wirkt.

Weiter:

Abstract of EP 0145997 (A2) Zur Kompensation von Wiedergabefehlern elektroakustischer Wandler (W), z. B. elektrodynamischer Lautsprecher, Mikrofone und Tonabnehmer, werden Rechenschaltungen eingesetzt. Bei einer digitalen Rechenschaltung werden die elektrischen Eingangssignale (U1) gemäss den in einem Speicher (PROM) gespeicherten charakteristischen Kennwerten des Wandlers (W) mit Hilfe eines gleichfalls gespeicherten Programms in veränderte Ausgangssignale (U2) umgerechnet. Bei Verwendung analoger Rechenschaltungen wird das komplexe Eigenverhalten des Wandlers (W) in bezug auf den Amplituden- und Phasenfrequenzgang in geschlossener, inverser Form mathematisch angenähert und die erhaltene Funktion mit Hilfe von Integratoren (B), Summierern (S), Invertern (I) und Einstellgliedern (P) nachgebildet.

-lesenswert, wie ich finde, I-Net bildet trotz jahrzehntelanger Anwesenheit in der Szene war ich nur mal kurz drüber gestolpert, ohne Hintergründe zu erahnen (Hi..-Test ).
Jetzt bildet sich ein Bild. Gehört habe ich so´n Ding aber noch nicht. Bin allerdings bekennende Landpomeranze

Kurze Zusammenfassung, die ich aus http://www.pfleid.de/ klaute:

PFLEID FRS (FRS = Full Range Speaker), so heißt die Erfindung eines Lautsprecherchassis, das in der Art der Breitbandlautsprecher - aber als wirkliches Vollbereichs-Punktstrahler-Chassis - den gesamten Frequenzbereich ohne alle Zeitfehler wiedergeben kann. Zum Vergleich, bei den Mehrwege-Lautsprechern treten zwischen den einzelnen Mehrwege-Lautsprecher-Chassis prinzipbedingt immer Laufzeitfehler auf. Darüber hinaus verhindert diese Erfindung die sonst bei den üblichen, konventionellen Breitbandlausprechern immer auftretenden Fehler, nämlich: 1. die akustischen Bündelungswirkungen auf der Lautsprecherachse und 2. den hohen Anteil an Verzerrungen durch Partialschwingungen. Ergebnis dieser Erfindungen ist die weitgehend unverfälschte, perfekte, fehlerfreie Lautsprecherwiedergabe. Jedes elektronische Signal, das dem Lautsprecher zugeführt wird, kann nach der Schallwandlung in einem großen Bereich vor dem Lautsprecher praktisch unverfälscht nachgewiesen werden - selbst Rechtecksignale. Wohnraumakustik Unter diesem Begriff wird erklärt wie man Lautsprecher in Wohnräumen aufstellen muss, um gute akustische Bedingungen bei der Wiedergabe zu erhalten. Die überragende Bedeutung der "ersten schallstarken Reflexionen" wird in diesem Zusammenhang erläutert. Der Begriff "erste schallstarke Reflexionen" mit der heute allgemein anerkannten Sinngebung stammt von Peter Pfleiderer. Er wurde in der Literatur erstmals von Peter Pfleiderer 1980 in der Funkschau unter dem Titel "Das Pfleidprinzip" in seiner Wirkungsweise und Bedeutung beschrieben. Die ausführlichste Erläuterung hierzu finden Sie im Buch "HiFi auf den Punkt gebracht" (Pflaum Verlag). Der Begriff "erste schallstarke Reflexionen" gehört heute zum akustischen Grundwissen und ist eine Selbstverständlichkeit. PfleidRecording, auch dieser Begriff wird bereits von Peter Pfleiderer 1980 in der Funkschau unter dem Titel "Das Pfleidprinzip" in der Wirkungsweise und Bedeutung beschrieben. Es wird erläutert, wie die Mikrofone aufzustellen sind und wie die aufgezeichneten Tonspuren abzumischen sind, damit die ursprüngliche musikalische Botschaft nicht verfälscht wird und akustisch hochwertiger Hörgenuss möglich ist. Auch hierzu finden Sie die ausführlichste Erläuterung im Buch "HiFi auf den Punkt gebracht". Während die von Peter Pfleiderer geprägten Begriffe der "Lautsprecherentzerrung nach Amplitude und Phase" und "erste schallstarke Reflexionen" heute weltweit eine Selbstverständlichkeit geworden sind, fehlt es noch bei der Umsetzung des dritten Begriffs, des "PfleidRecordings". Deshalb machen wir jetzt selbst die Tonaufzeichnungen in dieser Technik um diese Qualität zu demonstrieren.