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Ein paar Gedanken zum Thema HiFi

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Big_Kahuna
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 29. Okt 2009, 12:41
Zunächst einmal eine kleine, durchaus subjektive Vorgeschichte. Zum Thema HiFi bin ich vor etwa einem knappen Jahr gekommen, als ich bei mir im Wohnzimmer renoviert habe und die riesigen alten Lautsprecher aufgrund akuten Platzmangels modernen und schlanken Standlautsprechern weichen sollten. Zunächst sollte es sogar nur ein Sat-/Subset sein, was ich nach dem Probehören eines Theatersets von Teufel jedoch schnell wieder verworfen habe. Kostenpunkt des Sets: Etwa 600 €.

Anschließend ging die Weltreise durch verschiedene Geschäfte weiter, in denen ich unzählige Modelle gehört hatte. Die Auswahl fiel dann zunächst auf die 600er Reihe von Bowers & Wilkins, von denen ich tatsächlich ein paar 683er samt passendem Center und Surroundboxen kaufen wollte.
Zugegeben, der Klang war gegenüber meiner alten Kombination tatsächlich sehr eindrucksvoll. Trotzdem war ich immer noch nicht zufrieden. Für meine Ohren hatten die B&Ws eine zu dumpfe Abstimmung, und der Bassbereich war so unpräzise, wie man das von billigen Subwoofern beim Musikhören kennt. Kostenpunkt des Sets: Etwa 1500 €.

Mehr zufällig als gezielt bin ich anschließend bei einem Frankfurter Laden für Audiolösungen vorbeigegangen und hatte dort mein Problem geschildert. Auch dort standen die von mir angepeilten B&Ws (gemeint sind im Moment nur die 683er) und ich fand meinen eher durchwachsenen Eindruck bestätigt.

Auf Rückfrage, welche Lautsprecher in diesem Preissegment eine Alternative seien, erntete ich nur bedauerndes Kopfschütteln, bekam aber auch einige preislich deutlich höher liegende Modelle vorgeführt, von denen mich die Elac FS 247 in allen Bereichen restlos überzeugt hat. Kostenpunkt allein für die beiden Frontlautsprecher: 2000 € plus nocheinmal 800 € für den passenden Center; insgesamt mit Rabatt kam ich auf 2200 €. Wer bis hierhin aufgepasst hat dem sollte nicht entgangen sein, dass bei dieser Kombination noch der komplette Surroundbereich sowie ein potenter Subwoofer fehlt. Nicht das, was ich mir vorgestellt hatte, aber auch nach Ausflügen in andere Studios die scheinbar beste Alternative. Deshalb wurden die Elacs dann auch tatsächlich gekauft mit der Option, zu einem späteren Zeitpunkt noch aufzurüsten.

Damit waren die Anschaffungen allerdings noch nicht abgeschlossen. Nach Lieferung der Elacs merkte ich schnell, dass mein alter Denonreceiver der Einstiegsklasse große Probleme mit den neuen Lautsprechern hat. Zwar hatte ich im Geschäft die Elacs noch in ähnlicher Kombination gehört, aber ein Gefühl der Zufriedenheit wollte ich partout nicht einstellen. Folge: Ein neuer Receiver musste her!

Nach einigem Touren durch verschiedene Studios habe ich mich schließlich auf die Kombination von einem Marantz SR8002 mit einem CD5003 festgelegt und diese auch gekauft. Kostenpunkt mitsamt der neuen Lautsprecher: 3600 €.

Ein Schelm wer denkt, dass damit meine audiophilen Bedürfnisse befriedigt gewesen wären. Im Heimkinobereich ist die Kombination wirklich toll, selbst mit meinem klapprigen alten Subwoofer. So macht das Spaß! Aber mindestens ebenso wichtig ist mir eine ordentliche Musikwiedergabe in Stereo, und hier hat die Anlage leider so gar keinen Spaß gemacht. Da half auch alles Tuning mit Bi-Wiring, Austausch der Blechbrücken in den Lautsprechern und Equalizerfunktionen nichts. Der Ton klang flach, oft zu spitz und wenig bassbetont.

Nach Rückfrage hier im Forum war ich schon drauf und dran, eine zusätzliche Endstufe an den Receiver zu hängen, um diesem Problem vorzubeugen. Nach Erfahrung der User in dem damaligen Thread sollte das eine gute Lösung sein. Kostenpunkt: Etwa 1000 €. Oder ich hätte den Heimkinobereich vom Musikbereich mittels eines seperaten Stereoverstärkers und Lautsprecherumschalter trennen können. Kostenpunkt für beides: Etwa 1300 €.

Eher zufällig gelangte ich dabei an ein paar CDs des Labels Telarc. Es handelte sich um die Alben Truth ist not a Fiction und Definition of a Circle von Otis Taylor. Und siehe da, meine Anlage macht ja richtig Musik! Tiefe, knackige Bässe, saubere Höhen und verständliche, räumliche Mitten. Was will das Hifiherz mehr? Und das alles ohne externe Endstufen oder seperatem Stereoverstärker.

Das führt mich zu drei Schlussfolgerungen:

1.Hifi ist teuer! Vielleicht sogar teurer, als es tatsächlich sein müsste? Wie oben beschrieben habe ich bis jetzt etwa 3600 € ausgegeben. Als zukünftige Ausgaben kommen noch ein neuer Subwoofer, ein SVS PB12-Plus sowie passende Surroundlautsprecher dazu, die Gesamtkosten der Anlage dürften sich demnach stark auf 6000 € zubewegen.
Sicher, Qualität hat eben ihren Preis, mag der Eine oder Andere einwenden. Zunächst würde ich ja auch damit übereinstimmen. Aber wenn man mal versucht, die Aussagen der Händler, die bunten Prospekte der Hersteller und die vielen, natürlich nur positiven Erfahrungsberichte im Internet zu vergessen und mal einen Preisvergleich mit Produkten außerhalb des Hifisektors zu suchen, dann sollte schnell klar sein, in was für Regionen man sich bewegt. Ich sehe meine Anlage jetzt nicht unbedingt als so abgehoben an, dass ich sie zur Spitzenklasse zählen würde, sondern wollte einfach nur Spaß daran haben. Aber wenn ich jetzt von glatten 6000 € ausgehe als einen Preis, unter dem mir die angebotenen Produkte nun wirklich keinen Spaß gemacht haben, dann bekomme ich als Gegenwert durchaus schon ein akzeptables Auto. Oder ich kann als Single für die nächsten sechs Jahre in den Urlaub fahren. Kann dies eine tollte Anlage wirklich aufwiegen? Sicher, das mag im Ermessensspielraum des Einzelnen liegen, aber so etwas macht mich schon ein wenig nachdenklich. Und dabei reden wir nicht einmal von wirklichen Topanlagen, die schnell mal die 30.000 € übersteigen können.

2.Nicht unsere Anlagen sind das Problem; die Musik ist es! Auch das ist ein subjektiver Punkt. Ich persönlich stehe auf ältere Lieder aus dem Bereich Classic Rock. Platten von AC/DC, Bad Company, Guns'n Roses oder Deep Purple habe ich mit meiner alten Anlage bis zum Erbrechen gehört. Je höherwertiger allerdings das Equipment wird, desto offener treten die Mängel in den Aufnahmen zutage. Bei AC/DC ist der Hochton so penetrant, das mir nach ein paar Minuten die Ohren weh tun. Guns'N Roses und noch viele andere Gruppen wie auch Deep Purple bestehen fast nur aus Mitten durchsetzt von einem gelegentlich Schlag des Drummers aufs Becken. Bassgitarren sind von der Frequenz her so hoch angesiedelt, dass sie paradoxerweise tatsächlich im Mittenbereich liegen. Ergebnis davon ist, dass viele der einstmals so heißgeliebten Alben schon seit Monaten ungehört im Schrank stehen, weil die Musik zwar klasse, deren Klang aber armselig ist. Erst sehr teure und seltene CDs von kleinen Labels zeigen dabei, was wirklich möglich ist. Die Alben für den Massenmarkt, darunter auch Stücke, die mir persönlich sehr am Herz liegen, sind produktionstechnisch einfach versaut. Das führt mich zum nächsten Punkt:

3.Bei mir kommt der Verdacht auf, die Hifiindustrie (den Rahmen setze ich bei diesem Wort sehr weit über Plattenlabels, Lautsprecher- und Elektronikhersteller) führen die Kunden auf eine falsche Fährte. Was denn, es klingt nicht? Dann brauchst du ein Kabel für 300 €. Und das bringt es auch nicht? Vielleicht eine neue Endstufe für 1000 €? Oh, und wenn man immer noch nicht zufrieden ist, dann kann es schließlich nur noch an Lautsprechern liegen, schließlich sind diese ja das Element, welche den Klang am meisten beeinflussen. Unnötig zu erwähnen, dass das nur in Kombination mit teuren Verstärkern möglich ist. Aber das das Problem am Anfang der Kette, bei den wiederzugebenden Stücken liegt, darauf weißt natürlich niemand hin. Warum auch? Würde ja vielleicht deren Umsatz senken, wenn der Kunde plötzlich auf all den bunten Voodooquatsch verzichtet und seinen Musikgeschmack ändern muss, um noch Spaß an seinem Hobby zu finden. Und vielleicht würde es den Absatz von teuren Anlagen zur Aufwertung schlechter Aufnahmen ja drücken, wenn die Aufnahmequalität schon direkt beim Abmischen hohen Standards entspräche und klar wäre, dass auch deutlich günstiger ein guter Klang drin ist. Nicht zuletzt wird durch das, was derzeit auf dem Markt abläuft, eine gewisse „Aufrüstspirale“ geschürt, weil der Kunde nie ganz zufrieden ist mit dem, was er hat. Das Gefühl, das an den Lieblingsalben „etwas fehlt“, kenne ich jedenfalls zu gut. Nur auf den Trugschluss, dass das durch besondere Hardware ausgeglichen werden könnte, sollte man nicht hereinfallen.

Soweit meine Gedanken und Erfahrungen. Als Konsequenz darauf werde ich mich weniger auf den Musikbereich als vielmehr auf den Heimkinobereich konzentrieren und vielleicht noch meinen Subwoofer tauschen oder irgendwann, wenn in ein paar Jahren mal die 240er Serie von Elac ausläuft, ein paar Surroundlautsprecher nachrüsten. Von dem ewigen Aufrüstzwang bin ich jedoch definitiv abgekommen. Ich bin zufrieden mit dem, was ich habe. Es ist eine tolle Anlage, und die lasse ich mir durch irgendwelche Werbung oder Erfahrungsberichte in Foren über andere, angeblich bessere (und natürlich teuere) Produkte auch nicht madig machen. Damit verbunden sehe ich auch keinen Bedarf mehr, mich über Hifi weiterhin regelmäßig im Internet zu informieren oder gar ein Gespräch mit Händlern zu suchen. Was solls? Ich habe meine Anlage und bin zufrieden. Und etwas anderes lasse ich mir von Dritten auch nicht in den Kopf setzen!
DonMore
Stammgast
#2 erstellt: 29. Okt 2009, 13:01
genau das ist es doch was die "denkenden" hifi jünger die ganze zeit rauf und runter predigen.
die quelle muss stimmen und ist im prinzip das wichtigste überhaupt. alles was danach kommt kann nur noch so gut wie möglich versuchen die quelle wiederzugeben.
wenn auf einer dvd ein bild von einem verfaulten apfel drauf ist, wird auf einem 10.000 Euro TV auch kein frischer, knackiger apfel draus, sondern man sieht jede falte im gesicht der fetten würmer die in dem apfel wohnen aber verfault ist er trotzdem.
genauso ist es bei musik. erstmal sicher stellen, dass die aufnahme taugt, dann schöne lautsprecher hinstellen, einen passenden verstärker aussuchen und bevor man sonst irgendwas aufrüstet -> die raumakustik optimieren.


[Beitrag von DonMore am 29. Okt 2009, 13:02 bearbeitet]
RoA
Inventar
#3 erstellt: 29. Okt 2009, 13:49
Netter Bericht!


Big_Kahuna schrieb:
Ich habe meine Anlage und bin zufrieden.





Bei AC/DC ist der Hochton so penetrant, das mir nach ein paar Minuten die Ohren weh tun. Guns'N Roses und noch viele andere Gruppen wie auch Deep Purple bestehen fast nur aus Mitten durchsetzt von einem gelegentlich Schlag des Drummers aufs Becken. Bassgitarren sind von der Frequenz her so hoch angesiedelt, dass sie paradoxerweise tatsächlich im Mittenbereich liegen.


Wohl wahr.

Vieles, wenn auch längst ncht alles von ACDC und Deep Purple gibt es mittlerweile als remasterte Version. Hat leider alles seinen Preis.
GraphBobby
Stammgast
#4 erstellt: 29. Okt 2009, 14:20

Big_Kahuna schrieb:
Der Ton klang flach, oft zu spitz und wenig bassbetont.

Platten von AC/DC, Bad Company, Guns'n Roses oder Deep Purple habe ich mit meiner alten Anlage bis zum Erbrechen gehört. Je höherwertiger allerdings das Equipment wird, desto offener treten die Mängel in den Aufnahmen zutage.


Genau das ist das Problem. Wenn die Aufnahme nicht gut ist, hilft die beste Anlage nichts. Den Effekt, dass schlechte Aufnahmen auf guten Anlagen noch schlechter (unangenehmer) klingen als auf schlechten Anlagen, kennen wir wahrscheinlich alle.


Ergebnis davon ist, dass viele der einstmals so heißgeliebten Alben schon seit Monaten ungehört im Schrank stehen, weil die Musik zwar klasse, deren Klang aber armselig ist.


Ich mag z.B. auch die Musik der Red Hot Chilli Peppers, aber das Album (ich hatte es einmal ausgeborgt) ist extrem kaputtkomprimiert (mehr als +/- 1 dB passiert da selten), fast durchgehend übersteuert, knistert, etc.), so dass ich bis heute keine Musik von RHCP besitze - einfach nur, weil die Qualität so schlecht ist, dass man's nicht anhören kann.


Die Alben für den Massenmarkt, darunter auch Stücke, die mir persönlich sehr am Herz liegen, sind produktionstechnisch einfach versaut.


Viele, nicht alle. Die meisten erreichen allerdings auch nur eine gute Qualität, aber noch nicht das, was wirklich möglich wäre.

Insgesamt hast du mit deinem Posting recht, und ich schließe mich dem an. Ich glaube, dass das Problem hier durchaus vielen bewußt ist. Dass trotzdem keiner darauf hinweist, liegt vermutlich eher an einer Art "Betriebsblindheit": Wahrscheinlich geht jeder davon aus, dass die Aufnahme als Quelle der Unzufriedenheit schon ausgeschlossen wurde, ohne zu bedenken, dass diese massiven Unterschiede in der Aufnahmequalität HiFi-/HighEnd-Neulingen früher noch nicht aufgefallen sein können, und sie daher leicht in diese Falle tappen können.

Aber immerhin: Deine Anlage ist besser als du dachtest, das ist doch auch mal eine positive Überraschung! [:D]
MK3
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 29. Okt 2009, 14:34
das mit der besseren Aufnahme auf CD kann ich nur dick unterstreichen.

Es ist einfach sagenhaft, was auch auf einigermassen normalen Anlagen aus einer guten CD rauszuholen ist.

Zwischenzeitlich habe ich meine CD Sammlung nicht mehr nach Musikrichtungen, sondern nach Aufnahmequalität sortiert.
Glücklicherweise liefern die gleichen Interpreten meist auch die gleiche Qualität ab
visir
Inventar
#6 erstellt: 29. Okt 2009, 14:47

Big_Kahuna schrieb:
Als Konsequenz darauf werde ich mich weniger auf den Musikbereich als vielmehr auf den Heimkinobereich konzentrieren und vielleicht noch meinen Subwoofer tauschen oder irgendwann, wenn in ein paar Jahren mal die 240er Serie von Elac ausläuft, ein paar Surroundlautsprecher nachrüsten.


Als Konsequenz gibst Du noch mehr Geld aus...

Stell Dir vor, was gewesen wäre, wenn Du mit einer guten Aufnahme probehören gegangen wärst. Hättest Dir vielleicht von vornherein manches Geld erspart.
Wobei ich eh nicht reden darf, meine LS liegen in einer ähnlichen Preisklasse... hab sie aber wesentlich günstiger bekommen (gebraucht...).

Ja, eine schlechte Aufnahme klingt auf einer guten Aufnahme noch schlechter. Das kenne ich auch vom TV-Geschäft meines Vaters: wenn da die Leute von einem alten, verbrauchten Fernseher auf einen neuen Fernseher nach dem Stand der Technik gewechselt haben, haben sie oft gejammert, dass das Bild auf einmal so schlecht ist. Ja, jetzt erst hat man gesehen, wie schlecht das Empfangssignal war...

Was ist aber jetzt die Konsequenz für Hifi? Wenn ich nun einmal diese Musik mag, die unglücklicherweise schlecht aufgenommen ist, dann brauche ich mir vielleicht auch weniger Gedanken um eine hochwertige Anlage machen.
Und dass "remastered" immer teuer sein muss, stimmt ja nicht. Hab eine solche CD von CCR recht günstig bekommen, wo zumindest die Instrumente wunderbar klingen. Die Stimme klingt halt trotzdem wie aus dem Grab, denn der Mikrofonvorverstärker ist natürlich derselbe geblieben...

lg, visir
RoA
Inventar
#7 erstellt: 29. Okt 2009, 15:21

visir schrieb:
Und dass "remastered" immer teuer sein muss, stimmt ja nicht.


Das ist eine Frage der Sichtweise. Wenn man schon die Erstpressung teuer bezahlt hat, kommt einem die "ramastered" gefühlsmäßig teuer zu stehen. Man zahlt gewissermaßen 2mal. Oder 3mal (anniversary edition mit Bonus tracks). Oder 4mal (MFSL). Und dann kommt sie auch noch als SACD raus. Und danach nochmal (Mehr-Kanal). Und, und, und...
visir
Inventar
#8 erstellt: 29. Okt 2009, 15:42

RoA schrieb:

Das ist eine Frage der Sichtweise. Wenn man schon die Erstpressung teuer bezahlt hat, kommt einem die "ramastered" gefühlsmäßig teuer zu stehen. Man zahlt gewissermaßen 2mal. Oder 3mal (anniversary edition mit Bonus tracks). Oder 4mal (MFSL). Und dann kommt sie auch noch als SACD raus. Und danach nochmal (Mehr-Kanal). Und, und, und...


ja, gut, wer unbedingt auf jeden Zug aufspringen muss...

lg, visir
schraddeler
Inventar
#9 erstellt: 29. Okt 2009, 20:48
Natürlich kann man sich einige Produktionen wirklich nicht anhören. Auf der anderen Seite kann man sich aber auch an Titeln erfreuen, deren Reiz sich den "Otto Normalhörern" nie erschließen wird. Einer meiner Lieblingssongs ist z.B. "Lover of mine" von Alannah Myles. Ich hab schon vielen Leuten die CD mal zum Hören gegeben, aber diesen Song fand niemand so besonders, bis ich ihn dann mal auf meiner Anlage ( nix so besonderes, Dynaudio MSP 110 und eine Technics Vor-/Endstufenkombi) gespielt habe. Einer bekam sogar mal Tränen in die Augen .
So gesehen haben dann auch "schlechte Produktionen" ihre Berechtigung, dann die hören sich auf "schlechten Anlagen" ganz gut an. Aber ich freue mich eher über das was mir eine "bessere Anlage" offenbart, als darüber was mir eine "billige" immer verschwieg.

gruß schraddeler
Gelscht
Gelöscht
#10 erstellt: 30. Okt 2009, 22:56
Mit HiFi ist es wie mit Autos - ein Ferrari vermittelt auf einer Rennstrecke einmalige Fahrerlebnisse. Das Dumme ist nur, dass ein Auto im Alltag nicht auf dem Nürburgring gefahren wird, sondern auf der A40 im Stau steht oder in verkehrsberuhigten Zonen über die Schwellen holpert - und diese Alltagsdisziplinen werden von jedem alten Mercedes Diesel besser gemeistert als von einem Ferrari.

Bei HiFi ist es genauso - je höher man in Richtung High-End klettert, desto größer wird die Abhängigkeit vom Programmmaterial. Man muss sich also vor dem Abräumen des Girokontos überlegen, ob man eine alltagstaugliche Anlage haben will, die auch mit schlechtem Material gnädig umgeht, oder ob man die letzten Feinheiten aus dem Material herauskitzeln möchte mit dem Effekt, dass man dann auch Dinge hört, die man gar nicht hören will.

Zur ewigen Unzufriedenheit: die Philosophie, aus HiFi einen ständigen Wettkampf zu machen, wurde von Audio und Stereoplay Ende der siebziger Jahre ins Leben gerufen. Klanglich gab es nicht mehr viel zu reissen, und der Markt war weitestgehend gesättigt. Da war es doch ein genialer Marketing-Schachzug, die HiFi-Jünger in eine Art Dauer-Minderwertigkeits-Komplex zu versetzen, und sie dadurch zu Dauerkunden der HiFi-Industrie zu machen.

Ich für meinen Teil bin seit einigen Jahren an leicht modifizierten Vintage-HiFi-Geräten hängengeblieben - noch nie habe ich für so wenig Geld so gut Musik gehört. Der einzige Nachteil - wenn Vintage HiFi wirklich gut klingen soll, muss man eine Menge Arbeit investieren, und etwas Know How mitbringen (oder sich erarbeiten). Dafür hat man hinterher aber auch das technische Rüstzeug für ein klareres Urteilsvermögen.

Ich würde mal ganz frech behaupten, dass man für 2000 Euro eine Anlage bekommen kann, mit der man sehr gut Musik hören kann. Man muss sich nur frei machen von den ganzen Beratern und Fachleuten.

Gruß Frank
PRW
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 31. Okt 2009, 00:13

fnerstheimer schrieb:
..... Man muss sich also vor dem Abräumen des Girokontos überlegen, ob man eine alltagstaugliche Anlage haben will, die auch mit schlechtem Material gnädig umgeht, oder ob man die letzten Feinheiten aus dem Material herauskitzeln möchte mit dem Effekt, dass man dann auch Dinge hört, die man gar nicht hören will.

.... Zur ewigen Unzufriedenheit: die Philosophie, aus HiFi einen ständigen Wettkampf zu machen, wurde von Audio und Stereoplay Ende der siebziger Jahre ins Leben gerufen. Klanglich gab es nicht mehr viel zu reissen, und der Markt war weitestgehend gesättigt. Da war es doch ein genialer Marketing-Schachzug, die HiFi-Jünger in eine Art Dauer-Minderwertigkeits-Komplex zu versetzen, und sie dadurch zu Dauerkunden der HiFi-Industrie zu machen.

.... Ich würde mal ganz frech behaupten, dass man für 2000 Euro eine Anlage bekommen kann, mit der man sehr gut Musik hören kann. Man muss sich nur frei machen von den ganzen Beratern und Fachleuten.

Gruß Frank


Da hast Du wohl recht Frank, ich habe ca 700,- € ausgegeben,

hier für:



gebraucht gekauft.

Ich bin da mit sehr zufrieden,

gruß

Peter
zetlok
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 03. Nov 2009, 09:35
@ Big Kahuna



mit deinem Posting triffst du den Nagel auf den Kopf, hast dabei deine Feststellungen sehr gut beschrieben.
Die Gedanken zum Klang hege ich in gleicher Weise schon lange.
Gerade im Bezug auf das Medium CD/Vinyl !
Da ich ein Kind der 70er bin und diese tolle Zeit in meiner Jugend auch musikalisch voll ausgelebt habe, kann ich zum Sound an den heutigen Anlagen folgendes sagen.
Die typischen damaligen Gruppen wie Sweet, Slade,Black Sabbath usw. hören sich in meinen Ohren immer noch am besten an, wenn sie aus einem uralten Röhrenradio der damaligen Zeit blärren. Dieser "Schrabbelmusik" was Audiophiles abzugewinnen macht eh keinen Sinn. Spätestens beim Anören der CDs frage ich mich immer wo der "Klang" bleibt. Kurzerhand habe ich meine alten 70er Idole auf einen USB - Stick verbannt, den ich bei Bedarf in den CD-Player stecke und der Abend ist gerettet. Als MP3 hört sich diese Musik besser(wärmer) an, als auf der Original CD.
Ganz anders bei meiner Stereo-Hörvorliebe in der Jazzrichtung. Da gibt es viele Labels die echt guten Sound produzieren, an dem ich meinen Spaß habe. In diesen Augenblicken bereue ich keinen einzigen Euro, den ich in Hifi investiere. Allgemein bleibt trotzdem ein fader Beigeschmack in Sachen Aufnahmequalität. Eigentlich sollte es doch in der heutigen Zeit möglich sein , anständige Qualität auf den Markt zu bringen. Und wegen schlechter Aufnahmen immer mehr Geld in die Anlage zu stecken, macht für mich keinen Sinn.Bei den Produktionen lockt sicher auch das schnelle Geld ohne großen Aufwand. Nur wenige geben sich Mühe in der Abstimmung auf CD.

Greetz
sm.ts
Inventar
#13 erstellt: 03. Nov 2009, 12:13

fnerstheimer schrieb:

Ich würde mal ganz frech behaupten, dass man für 2000 Euro eine Anlage bekommen kann, mit der man sehr gut Musik hören kann.


Keine Frage, gut kombiniert ( evtl. gebraucht) in einer anständigen Raumakustik kann es schon das Ende der (eigenen) Fahnenstange sein.
Haiopai
Inventar
#14 erstellt: 03. Nov 2009, 13:03

Big_Kahuna schrieb:










Eher zufällig gelangte ich dabei an ein paar CDs des Labels Telarc. Es handelte sich um die Alben Truth ist not a Fiction und Definition of a Circle von Otis Taylor. Und siehe da, meine Anlage macht ja richtig Musik! Tiefe, knackige Bässe, saubere Höhen und verständliche, räumliche Mitten. Was will das Hifiherz mehr? Und das alles ohne externe Endstufen oder seperatem Stereoverstärker.

Das führt mich zu drei Schlussfolgerungen:

1.Hifi ist teuer!


Moin , interessante Betrachtung aber ich denke nicht das Hifi teuer ist , es ist immer so teuer wie man es sich selber im Kopf macht .
Deswegen wird hier auch immer wieder geraten mit der Musik durch die Läden zu ziehen , die dir selber am besten gefällt .
Jetzt hast du die Erkenntnis gewonnen , das deine Anlage mit guten Aufnahmen auch gut klingt ,was aber in den allermeisten Fällen bei seriösen Komponenten auch schon für erheblich weniger Geld der Fall ist , schlicht weil es auch keine Kunst ist .


Big_Kahuna schrieb:


2.Nicht unsere Anlagen sind das Problem; die Musik ist es! Auch das ist ein subjektiver Punkt. Ich persönlich stehe auf ältere Lieder aus dem Bereich Classic Rock. Platten von AC/DC, Bad Company, Guns'n Roses oder Deep Purple habe ich mit meiner alten Anlage bis zum Erbrechen gehört. Je höherwertiger allerdings das Equipment wird, desto offener treten die Mängel in den Aufnahmen zutage. Bei AC/DC ist der Hochton so penetrant, das mir nach ein paar Minuten die Ohren weh tun. Guns'N Roses und noch viele andere Gruppen wie auch Deep Purple bestehen fast nur aus Mitten durchsetzt von einem gelegentlich Schlag des Drummers aufs Becken. Bassgitarren sind von der Frequenz her so hoch angesiedelt, dass sie paradoxerweise tatsächlich im Mittenbereich liegen. Ergebnis davon ist, dass viele der einstmals so heißgeliebten Alben schon seit Monaten ungehört im Schrank stehen, weil die Musik zwar klasse, deren Klang aber armselig ist. Erst sehr teure und seltene CDs von kleinen Labels zeigen dabei, was wirklich möglich ist. Die Alben für den Massenmarkt, darunter auch Stücke, die mir persönlich sehr am Herz liegen, sind produktionstechnisch einfach versaut. Das führt mich zum nächsten Punkt:


Jepp , das ist ein Fakt den man einfach bereit sein muss mit einzubeziehen und dafür muss man sich erstmal im Kopf vom absoluten Qualitätsanspruch verabschieden ,der wie du schön ausgeführt hast nur dazu führt mit Pech enorme Mengen an Geld los zu werden ,weil man schlicht an der Ursache vorbei agiert .
Was hilft dir denn eine strikt nach objektiven Kriterien zusammen gestellte Anlage ,möchtest du denn wirklich die ganze Wahrheit hören um den Preis bei deinen Lieblingsstücken raus zu rennen ,ich für meinen Teil hab mir diese Gedanken schon lange abgewöhnt .

Das Hobby kann entweder Anlage perfektionieren oder Musik hören heißen , ich hab mich da schon lange für die Musik entschieden und wenn das heißt , das ich deswegen Kompromisse eingehe und eben NICHT die technisch perfekte Kette zu Hause habe , dafür aber eine die auch bei etwas misslungenen Aufnahmen noch Spass macht und mir nicht gnadenlos jeden Makel um die Ohren haut , dann ist das völlig okay für mich .

Unser Hobby soll doch Spass machen und uns nicht in ständiger Unzufriedenheit halten .



Big_Kahuna schrieb:


3.Bei mir kommt der Verdacht auf, die Hifiindustrie (den Rahmen setze ich bei diesem Wort sehr weit über Plattenlabels, Lautsprecher- und Elektronikhersteller) führen die Kunden auf eine falsche Fährte. Was denn, es klingt nicht? Dann brauchst du ein Kabel für 300 €. Und das bringt es auch nicht? Vielleicht eine neue Endstufe für 1000 €? Oh, und wenn man immer noch nicht zufrieden ist, dann kann es schließlich nur noch an Lautsprechern liegen, schließlich sind diese ja das Element, welche den Klang am meisten beeinflussen. Unnötig zu erwähnen, dass das nur in Kombination mit teuren Verstärkern möglich ist. Aber das das Problem am Anfang der Kette, bei den wiederzugebenden Stücken liegt, darauf weißt natürlich niemand hin. Warum auch? Würde ja vielleicht deren Umsatz senken, wenn der Kunde plötzlich auf all den bunten Voodooquatsch verzichtet und seinen Musikgeschmack ändern muss, um noch Spaß an seinem Hobby zu finden. Und vielleicht würde es den Absatz von teuren Anlagen zur Aufwertung schlechter Aufnahmen ja drücken, wenn die Aufnahmequalität schon direkt beim Abmischen hohen Standards entspräche und klar wäre, dass auch deutlich günstiger ein guter Klang drin ist. Nicht zuletzt wird durch das, was derzeit auf dem Markt abläuft, eine gewisse „Aufrüstspirale“ geschürt, weil der Kunde nie ganz zufrieden ist mit dem, was er hat. Das Gefühl, das an den Lieblingsalben „etwas fehlt“, kenne ich jedenfalls zu gut. Nur auf den Trugschluss, dass das durch besondere Hardware ausgeglichen werden könnte, sollte man nicht hereinfallen.

Soweit meine Gedanken und Erfahrungen. Als Konsequenz darauf werde ich mich weniger auf den Musikbereich als vielmehr auf den Heimkinobereich konzentrieren und vielleicht noch meinen Subwoofer tauschen oder irgendwann, wenn in ein paar Jahren mal die 240er Serie von Elac ausläuft, ein paar Surroundlautsprecher nachrüsten. Von dem ewigen Aufrüstzwang bin ich jedoch definitiv abgekommen. Ich bin zufrieden mit dem, was ich habe. Es ist eine tolle Anlage, und die lasse ich mir durch irgendwelche Werbung oder Erfahrungsberichte in Foren über andere, angeblich bessere (und natürlich teuere) Produkte auch nicht madig machen. Damit verbunden sehe ich auch keinen Bedarf mehr, mich über Hifi weiterhin regelmäßig im Internet zu informieren oder gar ein Gespräch mit Händlern zu suchen. Was solls? Ich habe meine Anlage und bin zufrieden. Und etwas anderes lasse ich mir von Dritten auch nicht in den Kopf setzen!


Natürlich versucht die Industrie Kaufanreize zu setzen ,es ist aber jedermanns eigene Sache ob er auf die anspringt .
Ich kaufe seit Jahren keine neuen Geräte mehr , auch weil ich es leid bin , das die meisten Sachen beim verlassen des Ladens schon nur noch die Hälfte wert sind und das Nachfolgemodell schon in den Startlöchern steht .

Das was hier zu Hause steht muss mir und der Familie gefallen und es muss bei MEINER Musik der Spass rüber kommen und die Begeisterung .
Und so lange ich bei meinen Lieblingsstücken auch nach hundertmal hören eine Gänsehaut bekomme ,unwillkürlich mit dem Fuß wippe und mitgerissen werde von der Stimmung die die Musik versucht zu vermitteln hab ich alles richtig gemacht .
Ob das nun andere als audiophil korrekt befinden oder nicht ist mir doch herzlich egal

Gruß Haiopai
m2catter
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 03. Nov 2009, 13:24
Hallo Big Kahuna,
danke fuer Deinen Bericht, schoen geschrieben. Du liegst sicher nicht so ganz falsch mit Deinen Beobachtungen, however hast Du eine Anlage gewaehlt, die am besten alles koennen sollte. Dies geht aber nicht, da schon Dein surround receiver einen Kompromiss als solches darstellt.
Stereo hoeren bedarf nur eines guten stereo amps, eines ebenso guten CD players (oder LP Dreher's), wie auch, sehr wichtig, nicht zu dick oder zu duenn auftragenden musikalischen LS.
Deine Beobachtungen betreffend der erhaeltlichen CDs oder LPs stimme ich zu, ebenso Deiner Beurteilung der aktuellen B&W 600 Baureihe.
Das bedeutet aber nicht, das es nicht wirklich musikalischer und preiswerter geht, auf das eigentliche Musikhoeren bezogen. Du hast einen Kompromiss angestrebt, und diesen auch erhalten. Die Software heutiger Musiktraeger laesst sich kaum aendern, die Hardware schon,
liebe Gruesse Michael
_ES_
Administrator
#16 erstellt: 03. Nov 2009, 13:28

Ob das nun andere als audiophil korrekt befinden oder nicht ist mir doch herzlich egal


So soll es sein. Audiophil bedeutet für mich genau das: Eigene Zufriedenheit und Spass.

Da bin ich ganz Egoist..

Ansonsten @Big Kahuna:

Verblüffende Übereinstimmung Deiner Folgerungen mit den meinen, besonders was die Unzufriedenheit und die daraus resultierenden Geschäftemacherei angeht.
Roger66
Stammgast
#17 erstellt: 03. Nov 2009, 14:12

fnerstheimer schrieb:
Bei HiFi ist es genauso - je höher man in Richtung High-End klettert, desto größer wird die Abhängigkeit vom Programmmaterial. Man muss sich also vor dem Abräumen des Girokontos überlegen, ob man eine alltagstaugliche Anlage haben will, die auch mit schlechtem Material gnädig umgeht, oder ob man die letzten Feinheiten aus dem Material herauskitzeln möchte mit dem Effekt, dass man dann auch Dinge hört, die man gar nicht hören will.

Zustimmung !


Zur ewigen Unzufriedenheit: die Philosophie, aus HiFi einen ständigen Wettkampf zu machen, wurde von Audio und Stereoplay Ende der siebziger Jahre ins Leben gerufen. Klanglich gab es nicht mehr viel zu reissen, und der Markt war weitestgehend gesättigt. Da war es doch ein genialer Marketing-Schachzug, die HiFi-Jünger in eine Art Dauer-Minderwertigkeits-Komplex zu versetzen, und sie dadurch zu Dauerkunden der HiFi-Industrie zu machen.

Noch mehr Zustimmung !

Allerdings tendiert man in vielen Fachforen auch zur Glorifizierung von höher- und höchstwertigen Komponenten. Sei es in Fotoforen, in Auto- oder in Hifi-Foren. Auch das schürt den Konsumgedanken ...


[Beitrag von Roger66 am 03. Nov 2009, 14:13 bearbeitet]
Haiopai
Inventar
#18 erstellt: 03. Nov 2009, 15:57

Roger66 schrieb:

fnerstheimer schrieb:
Bei HiFi ist es genauso - je höher man in Richtung High-End klettert, desto größer wird die Abhängigkeit vom Programmmaterial. Man muss sich also vor dem Abräumen des Girokontos überlegen, ob man eine alltagstaugliche Anlage haben will, die auch mit schlechtem Material gnädig umgeht, oder ob man die letzten Feinheiten aus dem Material herauskitzeln möchte mit dem Effekt, dass man dann auch Dinge hört, die man gar nicht hören will.

Zustimmung !


Zur ewigen Unzufriedenheit: die Philosophie, aus HiFi einen ständigen Wettkampf zu machen, wurde von Audio und Stereoplay Ende der siebziger Jahre ins Leben gerufen. Klanglich gab es nicht mehr viel zu reissen, und der Markt war weitestgehend gesättigt. Da war es doch ein genialer Marketing-Schachzug, die HiFi-Jünger in eine Art Dauer-Minderwertigkeits-Komplex zu versetzen, und sie dadurch zu Dauerkunden der HiFi-Industrie zu machen.

Noch mehr Zustimmung !

Allerdings tendiert man in vielen Fachforen auch zur Glorifizierung von höher- und höchstwertigen Komponenten. Sei es in Fotoforen, in Auto- oder in Hifi-Foren. Auch das schürt den Konsumgedanken ...


Das sehe ich anders , nach meiner Erfahrung läuft man viel mehr im Hochpreis Segment in Gefahr eben gerade nicht für musikalische Wahrheit zu bezahlen , sondern für die exklusive Sichtweise des Herstellers , was denn die Wahrheit wäre .

Ein Gerät aus Massenherstellung steht viel mehr unter dem Druck für seinen Preis ein möglichst für viele nachvollziehbares Leistungsniveau zu präsentieren, ansonsten verkauft es sich schlicht nicht .

Beim High End ist es viel öfter der Fall , das das klangliche Ergebnis in keinem Verhältnis zum Preis steht .
Das ist wie bei allen anderen Luxusgütern im Hifi Bereich auch nicht anders , mit steigendem Preis tritt die rational
nachvollziehbare Leistung in den Hintergrund und Dinge wie exotische Materialien , große Namen und Prestige treten an die Stelle wirklich praxisnaher Eigenschaften .

Richtig ist durchaus , das da einige Herrschaften aus der "Fachpresse" diese Tatsachen konsequent verleugnen und
Unterschiede konstruieren , welche objektiv nicht nachvollziehbar sind , Stichwort Bestenliste und derlei Quatsch .

Das größte Problem in der heutigen Zeit aber liegt denke in der allgemeinen gesellschaftlichen Tendenz alles ohne viel Aufwand auf dem Silbertablett präsentiert zu bekommen .
Deswegen kann ich auch der Aussage , das am Ende der 70er das klangliche Ende der Fahnenstange erreicht war absolut nicht zustimmen .

Stichwort Raumakustik und die heutigen Möglichkeiten , die die Geräte heute dazu bieten , wie Einmessprogramme etc..
Daran hat man damals im Konsumerbereich überhaupt nicht gedacht .
Das hat zwangsläufig aber zu einer Komplexität in der Bedienung geführt , welche absolut mit eben der Tendenz kollidiert alles möglichst einfach und sofort haben zu wollen .

Dadurch ist die absurde Situation entstanden , das dem Endverbraucher heute die feinsten und individuellsten Möglichkeiten zur Verfügung stehen , die meisten aber nicht willens sind , sich mit der Bedienung derart intensiv auseinander zu setzen , das sie diese auch nutzen .
Man fällt lieber auf den nächsten Bauernfänger rein , der einem das Himmelreich per Klangschale oder High End Gerät verspricht mit der Folge , das das Konto leer ist , man aber immer noch genauso dumm da steht wie vorher .

Der "Fachpresse" kann man da vielleicht noch einen Vorwurf machen , obwohl man fairer Weise zugestehen muss , das auch in den Zeitschriften sehr oft Grundlagenwissen zur Bedienung und Einrichtung einer Anlage zu Hause vermittelt wird , den Herstellern jedoch kann ich da nicht böse sein ,sie wollen verkaufen ,sie leben davon und Arbeitsplätze hängen da auch genug dran .
Klappern gehört nun mal zum Handwerk und wir sind alles erwachsene Menschen mit allen erdenklichen Möglichkeiten sich zu informieren ,um erkennen zu können ob wir diesem Geklapper nun Aufmerksamkeit schenken müssen oder nicht .

Gruß Haiopai
visir
Inventar
#19 erstellt: 04. Nov 2009, 08:55
weitestgehende Zustimmung!

Nur, dass in vielen Luxusbereichen auch Leistung gefragt wird, z.B. in der Gastronomie. Damit ein Haubenlokal oder ein *****-Hotel funktioniert, muss es auch erstklassige Leistungen bieten.

Auch bei den Autos, jedenfalls bei den Limousinen: der Fahrkomfort und die Leistung muss stimmen, damit das Auto gekauft wird.

Ob das zur Gänze den Preis rechtfertigt, sei dahingestellt, es ist aber auch zu beachten, dass mit steigender Qualität der Aufwand übermäßig ansteigt. Ein Haubenlokal ist selten eine Goldgrube, wird u.U. sogar parallel zu einem normalen Speiselokal betrieben, denn von irgendwas muss man ja leben.

Dass man in vielen Bereichen der Luxusgüter auch den Namen mitzahlt, ist auch klar.
Extrem ist das in der Textilindustrie. Viele der teuren Kleidungsstücke werden in Asien in moderner Sklavenarbeit gefertigt, sind für den Endverbraucher aber nicht billiger als europäische Ware, wo es noch Arbeitsrechte gibt.
Konkretes Beispiel bei Schibekleidung: z.B. Anoraks von Colmar oder Anzi Besson sind oberes Preissegment, werden aber in China hergestellt. Sportalm hat ähnliche Preise, produziert aber teilweise sogar in Österreich, jedenfalls in Europa, und ist qualitativ auf einer Stufe mit den zuvor genannten. Und verkauft sicher auch noch über den Namen.

Bei Hifi wiederum bezweifle ich nicht, dass bei den sehr teuren Geräten wesentlich mehr Aufwand hineingesteckt wurde als bei billigen Massenprodukten. Nur kommt der Aufwand meist nicht mehr heraus, speziell bei der Elektronik. Und auch, was ich auf der high-end an exotischen LS-Konstruktionen gesehen habe... wenige von den superteuren haben mich wirklich begeistert.

lg, visir
audioinside
Inventar
#20 erstellt: 06. Nov 2009, 08:30

fnerstheimer schrieb:
Bei HiFi ist es genauso - je höher man in Richtung High-End klettert, desto größer wird die Abhängigkeit vom Programmmaterial. Man muss sich also vor dem Abräumen des Girokontos überlegen, ob man eine alltagstaugliche Anlage haben will, die auch mit schlechtem Material gnädig umgeht, oder ob man die letzten Feinheiten aus dem Material herauskitzeln möchte mit dem Effekt, dass man dann auch Dinge hört, die man gar nicht hören will.


Dem kann ich auch nur voll zustimmen. Je hochwertiger die Anlage wird, um so weniger verzeiht sie. Schlechte Aufnahmen klingen gruselig, aber dafür werden gute Aufnahmen zum Hochgenuss!
audioinside
Inventar
#21 erstellt: 06. Nov 2009, 09:05

Big_Kahuna schrieb:
2.Nicht unsere Anlagen sind das Problem; die Musik ist es! Auch das ist ein subjektiver Punkt. Ich persönlich stehe auf ältere Lieder aus dem Bereich Classic Rock. Platten von AC/DC, Bad Company, Guns'n Roses oder Deep Purple habe ich mit meiner alten Anlage bis zum Erbrechen gehört. Je höherwertiger allerdings das Equipment wird, desto offener treten die Mängel in den Aufnahmen zutage. Bei AC/DC ist der Hochton so penetrant, das mir nach ein paar Minuten die Ohren weh tun. Guns'N Roses und noch viele andere Gruppen wie auch Deep Purple bestehen fast nur aus Mitten durchsetzt von einem gelegentlich Schlag des Drummers aufs Becken. Bassgitarren sind von der Frequenz her so hoch angesiedelt, dass sie paradoxerweise tatsächlich im Mittenbereich liegen. Ergebnis davon ist, dass viele der einstmals so heißgeliebten Alben schon seit Monaten ungehört im Schrank stehen, weil die Musik zwar klasse, deren Klang aber armselig ist. Erst sehr teure und seltene CDs von kleinen Labels zeigen dabei, was wirklich möglich ist. Die Alben für den Massenmarkt, darunter auch Stücke, die mir persönlich sehr am Herz liegen, sind produktionstechnisch einfach versaut.


Diese Erkenntnis ist zwar grundsätzlich nicht neu, aber wichtig das Du sie für Dich entdeckt hast. Das ist auch ein Grund wieso oft zu lesen ist, dass Anlagen beim Händler so toll klangen, aber zu Hause eine Enttäuschung sind. Der Händler verwendet beim Vorführen nämlich auch nur CDs mit guten Aufnahmen! Und das ist auch richtig so, denn nur so kann er auch zeigen was die Anlage wirklich kann. Zu Hause legt man dann seine gewohnte CDs (mit dem Irrglauben das alle gleich gut klingen) ein und wundert sich nur noch. Daher soll man auch beim Anlagenkauf seine eigenen gewohnten CDs mitbringen.

Vor ca. 10 Jahren habe ich angefangen gezielt nach audiophilen CDs zu suchen und so wurden Telarc , Inak, Rounder, Stockfish und Co. für mich schnell zu Begriffen für höchsten Klanggenuss. Auf diese Weise bin ich auch auf Interpreten gestoßen, die mir vorher vollkommen unbekannt waren und die ich heute sehr gerne höre. Man erkennt auch schnell welche Genres und Künstler besonderen Wert auf Klang legen und welche eher nicht. Interessanterweise gehen oft Interpreten die es sich eigentlich leisten können müssten, offenbar in die schlechtesten Studios.

Leider ist heute die Tendenz erkennbar, dass mit höheren Pegeln aber weniger Dynamik produziert wird. Wenn das so weitergeht, werden vielleicht zukünftig satt teure Endstufen eher Wolldecken empfohlen, die man zur Dämpfung über die Lautsprecher legt.


[Beitrag von audioinside am 06. Nov 2009, 09:23 bearbeitet]
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