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Schwammiger Phantomlautsprecher

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Autor
Beitrag
werdo
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 17. Dez 2009, 22:25
Hallo !

Lese nun seid einiger Zeit hier mit, ab und zu poste ich auch
mal "belanglose" Sachen. Für ernsthafte Diskussionen fehlt mir der Hintergrund, denke ich. Ich würde aber mal
gerne nach ein paar Tipps bzw. Hinweise bezüglich meines im Titel angesprochenen Problems fragen.

Ich höre über eine recht bescheidende Anlage Musik, die mir i.d.R. aber doch schon Freude bereiten kann:
Canton Ergo CM51 als Frontlautsprecher, Yamaha YST-SW60 als Subwoofer und einen Technics SA EX120 als Reciever/Verstärker.
Nun sind die 51er Ergos meines Wissens nach "Quasi-D'Appolito-Lautsprecher", was dazu führt das der Sweet Spot sehr sehr eng ist.
Das kann ich hier auch bestens nachvollziehen.


Was mich allerdings nun stutzig macht, ist die Tatsache das der Sweet Spot zu wandern scheint.
Ich kann leider nicht genau fest machen woran es liegt, es fällt natürlich besonders bei Stimmen auf, welche oft mittig abgemischt sind.
Möglicherweise hängt das mit dem Hauptfrequenzteil der jeweiligen Stimme ab (hohe Stimme/tiefe Stimme), ich bin mir da aber nicht sehr sicher.


Ich frage mich nun wo ich bei diesem Problem am besten ansetzen soll:
1. Mein Verstärker ist unter aller Kanone - wenn man mal ehrlich ist.
Das Dingen geht für 1EUR bei Ebay raus, überzeugt hat mich das Dingen noch nie wirklich.
Ist es möglich das die Kanaltrennung (oder so? :?) nicht wirklich perfekt ist?
Ist es möglich das die beiden Endstufen "ungleichmäßig" arbeiten?


2. Ist die Raumakustik einfach nur schlecht? Der Raum ist
relativ klein (ca. 10-12 m^2). Die Lautsprecher stehen nicht
perfekt mittig. Der Wandabstand ist möglicherweise nicht optimal.
Boden ist mit Teppich belegt, vor dem linken Lautsprecher steht ein Tisch (1. Reflexion?).
Allerdings würde ich bei einem Raumakustik-Problem einen Fehler erwarten der sich nicht verändert.
D.h. ich würde erwarten die Stereomitte wäre dauerhaft in eine Richtung verschoben.

Ein Bild meines Aufbaues habe ich hier:

Falls jemand Anregungen hat wo und wie ich am besten zunächst vorgehen soll, nehme ich sie gerne an

Vielen Dank im Vorraus und viele Grüße,
Stefan

PS: Das Problem tritt übrigens quellenunabhängig auf - ob nun CD, LP oder PC spielt keine Rolle.


//Edit: diverse Sachen korrigiert...


[Beitrag von kptools am 18. Dez 2009, 06:33 bearbeitet]
ton-feile
Inventar
#2 erstellt: 18. Dez 2009, 08:57
Hi,

also da hätte ich den Verstärker in Verdacht, zB dessen Relaiskontakte. Wenn die korrodiert sind kann mal ein Lautsprecher leiser werden, bis es so schlimm ist, dass es eine Unterbrechung gibt.
Auch das Lautstärkepoti kann solche Fehler produzieren.

Deine Lautsprecher sehen mir eher nach 3-Wegerichen mit einem Koax in der Mitte aus.
Das scheint mir eine schöne Konstruktion zu sein, obwohl ich sie noch nicht gehört habe.
Die CM52 haben imO nur einen Hochtöner in der Mitte. Das sind vermutlich PseudoDappos, könnten aber auch 2,5 Wegeriche sein (habe ich nicht rechergiert).

Gruß
Rainer
werdo
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 18. Dez 2009, 09:30
Danke für deine Antwort!

Bevor ich hier nun Halbwahrheiten verbreite, habe ich mal eben nachgeschaut:
Laut Hifiwiki sind die CM51 3-Wegeriche, ursprünglich als Centerlautsprecher konzipiert (Link).

Der CM52, Nachfolgemodell, ist dann - wie du schon sagtest - ein 2-Wegerich.

Es ist jedenfalls schonmal gut zu Wissen das ich mir nichts einbilde, sondern tatsächlich eine Ursache vorhanden sein kann.
Jetzt werde ich mich nun erstmal nach einen Leih-Verstäker im Bekanntenkreis umsehen um vergleichen zu können...

Vielen Dank!
Grüße, Stefan

PS: Die Bildqualität aus meinem letzten Post ist schrecklich. Tut mir leid


[Beitrag von werdo am 18. Dez 2009, 09:31 bearbeitet]
Haltepunkt
Inventar
#4 erstellt: 18. Dez 2009, 11:12

werdo schrieb:

Was mich allerdings nun stutzig macht, ist die Tatsache das der Sweet Spot zu wandern scheint.


Hallo Stefan,

klingt vielleicht arrogant aber diesen Zustand halte ich fast für 'normal'. In einem unbehandelten Wohnraum und mittl. Hörabständen habe ich seltenst eine stabile Lokalisation von Phantomschallquellen erlebt - unabhängig vom finanziellen Aufwand der Anlage. Wobei die Ausprägung durchaus unterschiedlich ausfällt.

Wie Deine Boxen nun vertikal bündeln, ist dabei nicht so entscheidend. Wobei ich Reiner zustimme, dass die 'Altversion' mit dem mittigen Koax der konzeptionell bessere LS zu sein scheint.
Ich tippe auf frühe Reflexionen. Du könntest versuchen, die Boxen stärker einzuwinkeln, am besten gleich so stark, dass sich die Achsen noch vor dem Hörplatz kreuzen. Auch Hörabstand verkürzen und Tisch und Center aus dem direkten Hörbereich entfernen. Mit großen Sofakissen oder Matratzen mal die seitl. Reflexionen bedämpfen. Klar, bevor man den Aufwand betreibt, klemmt man mal schnell einen anderen Verstärker an, um diese Ursache auszuschließen.


[Beitrag von Haltepunkt am 18. Dez 2009, 11:14 bearbeitet]
werdo
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 18. Dez 2009, 12:19

Haltepunkt schrieb:

Hallo Stefan,

klingt vielleicht arrogant aber diesen Zustand halte ich fast für 'normal'. In einem unbehandelten Wohnraum und mittl. Hörabständen habe ich seltenst eine stabile Lokalisation von Phantomschallquellen erlebt - unabhängig vom finanziellen Aufwand der Anlage. Wobei die Ausprägung durchaus unterschiedlich ausfällt.

Was soll daran arrogant klingen? Ich habe schließlich nach Meinungen gefragt und Raumakustik von vornherein in Betracht gezogen


Haltepunkt schrieb:

Wie Deine Boxen nun vertikal bündeln, ist dabei nicht so entscheidend. Wobei ich Reiner zustimme, dass die 'Altversion' mit dem mittigen Koax der konzeptionell bessere LS zu sein scheint.

Ich mag sie auch...


Haltepunkt schrieb:

Ich tippe auf frühe Reflexionen. Du könntest versuchen, die Boxen stärker einzuwinkeln, am besten gleich so stark, dass sich die Achsen noch vor dem Hörplatz kreuzen.

Das werde ich gleich ausprobieren...


Haltepunkt schrieb:

Auch Hörabstand verkürzen und Tisch und Center aus dem direkten Hörbereich entfernen. Mit großen Sofakissen oder Matratzen mal die seitl. Reflexionen bedämpfen.

Der Center ist eigentlich ein Subwoofer
Den Tisch aus dem Hörbereich zu kriegen wird dauerhaft eher schwer zu bewerkstelligen sein.
Aber auch das werde ich gleich ausprobieren und falls es der
Lösung zuträglich ist muss ich mal schauen wie ich das dauerhaft lösen kann.


Haltepunkt schrieb:
Klar, bevor man den Aufwand betreibt, klemmt man mal schnell einen anderen Verstärker an, um diese Ursache auszuschließen.

Die genannten Tips sind für mich z.Zt. einfacher durchzuführen als mal ebend
einen anderen Verstärker anzuklemmen, von daher...

Vielen Dank auch an Dich für deine Tips!

Grüße, Stefan
werdo
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 18. Dez 2009, 12:34
Tja was soll ich sagen, das extreme Einwinkeln hat meiner Meinung nach einiges gebracht.

Ausprobiert habe ich das mit dem Louis Armstrong-Cover "Georgia on my mind" von Mari Nakamoto. Als erstes nochmal in der alten Aufstellung gehört,
anschließend die Lautsprecher eingewinkelt (ich schätze das sich die Achsen etwa 30-40cm vor mir kreuzen) und wieder gehört.
Ein direkter A/B-Vergleich ist das nun nicht, aber immerhin glaube ich das es was gebracht hat.

Die anderen Tips werde ich nun auch noch nach und nach ausprobieren - was bei mir allerdings schwieriger wird, weil
ich leider keine Wohnung habe, sondern lediglich "ein Zimmer bei Mama" und da die Stellmöglichkeiten natürlich etwas eingeschränkter sind...

Grüße, Stefan

//Edit:
Was mir nun noch aufgefallen ist: Die Stereomitte scheint breiter geworden zu sein - sie ist jetzt nicht mehr direkt als Punkt ortbar (schwer zu erklären),
sondern eher flächig.
Das ist allerdings ein Kompromiss den ich gerne eingehe, immerhin ist es jetzt "stabil"


[Beitrag von werdo am 18. Dez 2009, 12:45 bearbeitet]
Haltepunkt
Inventar
#7 erstellt: 18. Dez 2009, 13:20
Hallo nochmal,

das übermäßige Einwinkeln ist mehr eine Ursachenforschung als eine Lösung. Deine schmalen Boxen strahlen horizontal in weiten Bereichen rund und wohl auch ungleichmäßig ab. Durch das Einwinkeln beeinflusst Du die seitl. einfallenden Reflexionen. Besser ist es natürlich, diese zu bedämpfen als zu verschlimmbessern, zumal der Frequenzgang winkelbahängig ist.

Die korrekte von Canton vorgesehen Einwinklung kenne ich nicht. Ein Teilnehmer hat mal eine diesbezügliche Antwort von Canton ins Forum gestellt. Sinngemäß lautete diese, man wisse, dass die meisten Anwender ihre Boxen parallel aufstellen und würde deshalb den Fq-Gang für 30° horizontal optimieren. Aber Du hast ja Center-LS, da würde ich es mit 0° auf den Hörplatz als Ausgangsposition versuchen.
yzfhonk
Schaut ab und zu mal vorbei
#8 erstellt: 18. Dez 2009, 13:22
Ich hatte bei mir ähnliche probleme ..... in meiner bevorzugten zurückgelehnten Hörposition waren bei manchen Aufnahmen die Stimmen mal rechts und mal links etwas lauter. Beugte ich mich nach vorn, waren die Stimmen wie gewünscht genau in der mitte.
Das starke einwinkeln der Lautsprecher zur mitte hin brachte sehr viel, eine weitere Verbesserung war eine verringerung des Hörabstands, das letzte quentchen holte ich noch durch einsatz einer Wasserwaage beim Boxenausrichten heraus. Der Boden ist zumindest bei mir nicht ganz eben. Daher war ein Lautsprecher etwas nach hinten geneigt, was sich durch die einstellbaren Spikes beheben ließ.
Das Möbel rücken kann Dir auch viel bringen.
werdo
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 18. Dez 2009, 13:28

yzfhonk schrieb:
Ich hatte bei mir ähnliche probleme ..... in meiner bevorzugten zurückgelehnten Hörposition waren bei manchen Aufnahmen die Stimmen mal rechts und mal links etwas lauter. Beugte ich mich nach vorn, waren die Stimmen wie gewünscht genau in der mitte.
Das starke einwinkeln der Lautsprecher zur mitte hin brachte sehr viel, eine weitere Verbesserung war eine verringerung des Hörabstands, das letzte quentchen holte ich noch durch einsatz einer Wasserwaage beim Boxenausrichten heraus. Der Boden ist zumindest bei mir nicht ganz eben. Daher war ein Lautsprecher etwas nach hinten geneigt, was sich durch die einstellbaren Spikes beheben ließ.
Das Möbel rücken kann Dir auch viel bringen.


Wau, fast identische Probleme.
In gewohnter Hörsituation schlechte Ortung, etwas nach vorne gebeugt stabilisiert sich das ganze etwas (aber auch nur etwas).
Verringerung des Hörabstandes möchte ich vermeiden, die Bühne ist auch so schon recht schmal - Zimmergröße sei Dank...
Ganz so viele Möbel zum verrücken habe ich ja nicht, aber ich werde weiter probieren.

@Haltepunkt: Das heisst, durch das extreme Einwinkel habe ich nun quasi festgestellt
das die Ursache (oder zumindest ein (Groß-)teil der Ursache) in frühen Reflexionen an den Seiten zufinden ist?!
Beheben kann ich das durch Bedämpfung mit der Spiegelmethode (Spiegel neben LS an die Wand so positionieren das man den LS vom Hörplatz aus im Spiegel sieht)?

Vielleicht sollte ich nun ins Raumakustikforum wechseln?

Grüße, und abermals vielen Dank.
Stefan
ton-feile
Inventar
#10 erstellt: 18. Dez 2009, 17:08
Hi Stefan,

dann habe ich das Problem wohl missverstanden.
Ich dachte, wenn Du an einer festen Position vor den Lautsprechern sitzt, wandert die Phantommitte, bewegt sich also aus der Mitte weg bzw wieder zurück.

Deshalb hatte ich auf Pegeländerungen getippt.
Wenn dDein problem nicht durch einen Defekt verursacht wird, ist das umso besser.

Gruß
Rainer
Don-Pedro
Inventar
#11 erstellt: 18. Dez 2009, 19:35
Ich kann da nur den anderen zustimmen.

Ich schlage mich mit dem Problem schon seit Jahren rum und habe zunächst an meine Ohren geglaubt.

Man muss allerdings auch dazu sagen, dass oft Stimmen in die Richtung ziehen, aus der verstärkt Schallanteile mit ähnlichen Frequenzen kommen.
Auch ist es oft so, dass die Stimme schlicht und ergreifend nicht mittig abgemischt werden. Die Umschaltung auf Mono bringt hier so manches zutage.
Hi-Hats bspw. werden gerne auf rechts gelegt und dominieren dann durch die präganten Höhen das Klangbild etwas.

Gehofen hat bei mir der "schnelle" Weg ohne am Raum rumzumachen über die Einmessung mittels Raum-Korrektur über eine TACT Vorstufe. Ich verwende diese inzwischen nicht mehr, aber sie brauchte im Mittelhochtonbereich doch erstaunliche Veränderungen hinsichtlich Bühnendarstellung und Phantomortung.


[Beitrag von Don-Pedro am 18. Dez 2009, 19:36 bearbeitet]
derboxenmann
Inventar
#12 erstellt: 18. Dez 2009, 19:46
Reflexionen treten halt oft ungewollt Frequenzabhängig auf - deshalb der Eindruck, dass die "Mitte" wandert - idR hat da smit der Tonhöhe zu tun, die zwar Mittig abgemischt wurde aber durch störende Reflexionen außermittig geortet wird.

Hier sind aber schon viele Tipps zusammengekommen die dir genau bei diesem Problem helfen können - der Trick wäre quasi einfach für beide Leustprecher die selben (wenn auch nicht perfekten) Bedingungen zu schaffen - s oahst du wenigstens keine wanderen Mitten mehr - hierzu gehört idR auch der selbe Abstand zur Wand (der aber ab ner gewissen größe nicht mehr so wild ist)
werdo
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 18. Dez 2009, 23:35
@ton-feile: Nein, du hast mich schon richtig verstanden: Die Mitte wandert.

derboxenmann hat glaube ich meine Situation ziemlich gut beschrieben. Wie in meinem ersten Posting schon geschrieben,
habe ich das Gefühl das die Verschiebungen frequenzabhängig seien könnten.

Diese "frequenzabhängigen Reflexionen" wären da u.U. die Ursache meines Problems.
Daher haben dann wahrscheinlich auch so im ersten Moment banale Tips wie das extreme Einwinkeln Besserung gebracht.

Nach einen neuen Verstärker werde ich mich dennoch umsehen

@Don-Pedro: TACT Vorstufe? TACT ist eine Firma nehme ich an?
Die Vorstufen haben Raumkorrektur-DSP's nehme ich weiterhin an? Oder wie ist das gemeint?

Vielen Dank jedenfalls für all' die tollen Beiträge!

Grüße, Stefan
ton-feile
Inventar
#14 erstellt: 19. Dez 2009, 10:26
Hi,


werdo schrieb:
@ton-feile: Nein, du hast mich schon richtig verstanden: Die Mitte wandert.

Dann kann es aber nicht am Raum liegen.

Gruß
Rainer
derboxenmann
Inventar
#15 erstellt: 19. Dez 2009, 12:21
Aber an der Einrichtung
Die Reflexionsproblematik ist hier je nach Abstrahlverhalten des Lautsprechers schlimmer oder besser.

Durch das d'Appolito system sollte es eigentlich relativ problemfrei sein - aber wer kennt schon die Trennfrequenzen und Abstrahlcharakteristiken der einzelnen verbauten Chassis...
ton-feile
Inventar
#16 erstellt: 19. Dez 2009, 13:59
Hi,


derboxenmann schrieb:
Aber an der Einrichtung
Die Reflexionsproblematik ist hier je nach Abstrahlverhalten des Lautsprechers schlimmer oder besser.

Dann erkläre doch bitte mal, wie das gehen soll?

Das langsamste dynamische Phänomen, dass ich mir vorstellen kann, wäre zB eine Schwebung zwischen zwei Oblique-Moden.

Das könnte dann zu einer Art pulsierendem Pegelverlauf führen. Aber das ist ein schmalbandiges Phänomen.

Wenn die Phantommitte aber wirklich wandert, also sich tatsächlich dynamisch verhält, so als würde man mit dem PAN-Pot eines Mischpultes zB einen Sänger mal mehr nach links und mal mehr nach rechts drehen, ist das ein breitbandiges Phänomen.

So etwas kann die Raumakustik nicht bewirken.

Möglich ist eine statische Verschiebung aus der Mitte, wenn zB ein Lautsprecher nahe an einer Seitenwand steht und sich aus der Spiegelschallquelle und dem Lautsprecher aufgrund von Summenlokalisation ein neuer virtueller Lautsprecher bildet.

Gruß
Rainer
derboxenmann
Inventar
#17 erstellt: 19. Dez 2009, 14:13
So kompliziert, dass es sonst niemand versteht muss man das gar nicht ausdrücken

Grade in der Fahrzeugakustik (und da arbeite ich nunmal am meisten) ist dieses Phänomen hinreichend bekannt.
Hier wird oft genug mit wirr anmutenden Einstellungen der Bühne klar gemacht, wo sie sich befinden soll
Klar ist es im fahrzeug noch deutlich skurriler => kein Lautsprecher ist gleich weit vom Hörer entfernt, nicht mal der Winkel kann richtig passen.

Wenn man die Laufzeit des Hochtöners zum Beispiel per Abstand einmisst sitzt die Bühne in den seltensten Fällen, da wo man sie erwartet - die Reflexionen des linken Hochtöners unterschieden sich in der Regel von denen des rechten Hochtöners, dafür gibt es verschiedene Gründe, zum einen die Fahrzeugakustik (Armaturenbretter sind einfach selten Symmetrisch) und zum anderen die Ausrichtung des Hochtöners (ein anderer Winkel zu reflektierenden Flächen wie Scheiben und A-Säule).

Ist der Tieftöner (der von mir aus in der Tür sitzt) zB richtig eingestellt und der Hochtöner zu weit rechts - so erscheint es als würde die Bühne bei größeren Hochtonanteilen nach rechts wandern.

- aus diesem Grund meine Einschätzung (ganz ohne böse Fremdwörter)

Und genau das beschreibt unser TE hier.
Eine Besserung hat er beschirieben, als er die Lautsprecher "Schielen" lässt.
Da die Lautsprecher zu einem gewissen Maße Frequenzabhängig Bündeln (abhängig von den Trennfrequenzen der einzelnen Chassis), ist es sehr wahrscheiinlich, dass die Reflexionsanteile geringer werden - grade im störenden Bereich.
Natürlich ist da skeine Lösung - aber es kann zur Klärung beitragen (wie oben erwähnt).


Mal sehen was zum schluss die erwünschte Bühne bringt!
"rumschieben bis es passt" ist wohl die günstigste Variante
ton-feile
Inventar
#18 erstellt: 19. Dez 2009, 16:20
Hi,

Leider kannst Du Deine Behauptung also nicht begründen.
(Dürftest auch gerne "böse Fremdwörter" verwenden, wenn es hilft.)

Alles was Du da erklärst, führt lediglich zu einer statisch verschobenen Phantommitte.

Da "wandert" aber gar nichts.

Gruß
Rainer
derboxenmann
Inventar
#19 erstellt: 19. Dez 2009, 16:37
Es "wandert" nur bei unterschiedlichen Frequenzanteilen...

Singt ne Frau rutscht die Bühne nach rechts, singt Barry White rutscht die Bühne nach links... so hab ichs bisher zumindest verstanden - ansonsten hast du natürlich recht - eine "wandernde" Bühne bei ein und demselben Frequenzbereich wäre doch "etwas" seltsam
Tony_Soprano
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 19. Dez 2009, 17:23
Also ich würtde dir empfehlen einfach die Lautsprecher weiter auseinander und angewinkelter zu stellen.

Ich kenne das Problem und es hat ganz einfach etwas mit dem kleinen Raum zu tun.

Wunderlicherweise war es bei mir am besten wenn die Lautsprecher viel Wandabstand nach hinten hatten aber fast direkt an den Wänden standen, blos halt stark gedreht!
ton-feile
Inventar
#21 erstellt: 19. Dez 2009, 20:04
Hi,


derboxenmann schrieb:
Es "wandert" nur bei unterschiedlichen Frequenzanteilen...

Singt ne Frau rutscht die Bühne nach rechts, singt Barry White rutscht die Bühne nach links... so hab ichs bisher zumindest verstanden - ansonsten hast du natürlich recht - eine "wandernde" Bühne bei ein und demselben Frequenzbereich wäre doch "etwas" seltsam ;)


Dachte ich mir doch, dass das Ganze ein Missverständnis war.

Gruß
Rainer
Don-Pedro
Inventar
#22 erstellt: 20. Dez 2009, 09:17
@werdo: japp, Stellen Vorstufen mit Raum- und LS-Korrektur her.
Der Frequenzgang beider Boxen wird unabhängig vom Raum "gematcht", so hast Du solche Abweichungen nicht mehr. Gibt aber sehr kontroverse Diskussionen zu dem Thema.
werdo
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 21. Dez 2009, 20:22
Sorry für die späte Antwort, aber lieber spät als nie.

Die Mitte wandert frequenzahängig - ich habe das nochmal genauer
beobachtet nachdem ich mitbekommen habe das hier quasi eine Diskussion ausgebrochen ist.

Erste Abhilfe hat ja wie schon gesagt das Schielen gebracht.
Noch weiter auseinander, wie Tony Soprano beschrieb, geht es bei mir leider nicht.

D.h. das ich jetzt erstmal mit der aktuellen Situation leben muss. Nach der Weihnachtszeit werde ich mich dann mal daran begeben raumakustisch was zu optimieren...

Grüße,
Stefan
edin71
Inventar
#24 erstellt: 22. Dez 2009, 09:55
Ich kenne auch das Problem.
Es ist klar dass an dem Hörplatz unterschiedliches ankommt, obwohl das gleiche ankommen musste (z.B. ein Monosignal).
Könnte auch am Verstärker liegen, dies kann man aber durch einen neuen Verstärker (vom Freund ausleihen) am schnellsten ausschliessen. Dass es am Verstärker liegt ist es m.M.n. eher unwahrscheinlich.

Ich denke die Lautsprecher haben nicht (mehr) die identische Frequenkennlinie.
Im Empfindlichen Frequenzbereich der Stimmen ist der eine leiser. Dass könnte erklären
warum z.B. der Sänger sich bewegt wenn er seine Stimme erhöht.

Warum die Boxen nicht mehr identisch kongen könnte die folgenden Ursachen haben:

1. Die meisten Hochtöner sind mit Ferrofluid gefüllt. Nach einiger Zeit (Jahren) verdampft das Ferrofluid. Dies wird aber erst hörbar wenn eine Box/Hochtöner mehr Ferrofuid verliert als andere. Hier würde nur helfen: BEIDE Hochtöner auszuwechseln -> Zu teuer, oder unmöglich.
Hört sich irgendein Hochtöner irgendwie rau/unklar/trocken an ? Falls nicht dann liegt das Problem wahrscheinlich hier nicht an.

2. Die Elektrolyten in der Frequenzweiche trocknen mit der Zeit aus. Die Trennfrequenz zwichen Hoch- und Mitteltöner liegt meist um 3kHz, also da wo unser Ohr am empfindlichsten reagiert. Auch hier entsteht das Problem erst wenn sie unterschiedlich austrocknen. Ein Austausch wäre finnanziel sinnvoll (wenige Euro), falls man ein Kapazitätsmessgerät hat und mit Lötkolben umgehen kann. Aber VORSICHT: Manche Hersteller schreiben einen falschen Wert auf den Elektrolyten, wie z.B. KEF auf Q1, Auf ALLEN Kondensatoren muss man 2µF addieren damit man den richtigen Wert bekommt.
Also lieber vorher in beiden Boxen ausmessen, wenn es ein Unterschied gibt -> auswechseln. Und das bei allen Elkos. ZUm Ausmessen muss man sie leider erst ablöten, sonst bekommt man falschen Werte (wegen dem Einfluß von anderen Bauteilen auf der Frequenzweiche)

Ich würde mit 2 anfangen. Wenn es nichts bringt -> ebay 1. Lohnt sich nicht.

Die Raumakustik kann dieses Problem zwar verstärken, ich glaube aber auch nicht dass es an ihr liegt.
ton-feile
Inventar
#25 erstellt: 22. Dez 2009, 10:09
Hi,

Raumakustik ist schon wichtig, aber eben auch oft mit ganz schlechten WAFs belegt.

Ich habe zum Glück ein "Jungszimmer".


Gruß
Rainer
Don-Pedro
Inventar
#26 erstellt: 22. Dez 2009, 10:22

BEIDE Hochtöner auszuwechseln -> Zu teuer, oder unmöglich

Man kann auch einfach Ferrofluid ersetzen....
edin71
Inventar
#27 erstellt: 22. Dez 2009, 10:36

Don-Pedro schrieb:

BEIDE Hochtöner auszuwechseln -> Zu teuer, oder unmöglich

Man kann auch einfach Ferrofluid ersetzen....


Cool, das wusste ich nicht.
Wo, wie, wie teuer ?
werdo
Ist häufiger hier
#28 erstellt: 22. Dez 2009, 11:13
@ton-feile: Noch interessiert mich der WAF nicht, da wir (noch?) keine gemeinsame Wohnung haben.
Aber auch dann ist von vornherein klar gestellt das Hifi für mich eine wichtige Sache ist.
Sie kommt damit aber auch gut zurecht, in ihrer Familie legen auch einige Personen viel Wert drauf - sie ist's also gewohnt...

@edin71: Rein vom Klang her, mal im Nahfeld ausprobiert, kann ich keine Unterschiede bei den Lautsprechern feststellen.
Kratzig klingt auch nichts. Hoffe also das ich diese mögliche Ursache ausschließen kann,
meine Canton dürfen mir gerne noch ein paar Jahre treu bleiben...

Und zur Not: Mit Lötkolben und Multimeter kann ich einigermaßen umgehen (Showlaserbau als Hobby), ob ich Ferrofluid nachgefüllt bekomme möchte ich mal
stark bezweifeln

Grüße!
derboxenmann
Inventar
#29 erstellt: 22. Dez 2009, 11:37
Zum nachfüllen des Forrfluids muss mana ußerdem UNTER die Kalotte und die Schwingspule ausbauen.
Ich denke das übersteigt den Aufwand ein klein wenig

Ich weiß nicht, wie die HTs aufgebaut sind, aber in den seltensten Fällen werden die HTs in HomeHifi Lautsprechern so aufgebaut, dass man sie problemlos reconen könnte
Don-Pedro
Inventar
#30 erstellt: 23. Dez 2009, 09:01
Klangmeister verlangt fürs Ferrofluid nachfüllen 25 Euro pro Stück. Gibt auch andere Anbieter, die das u.U. günstiger machen.

UNTER die Kalotte zu kommen ist i.d.R. kein Problem, da diese samt Schwingspule bei den meisten Hochtönern an der Frontplatte hängt und der Magnet abnehmbar ist, wenn man die Verschraubungen löst.

Zum Thema seltenste Fälle: So gut wie alle SEAS und VIFA Modelle sind so aufgebaut.

Bei Canton müsste man sich das allerdings wirklich genauer ansehen, da manche eine solche Verschraubung haben, manche nicht.

Generell kann man davon ausgehen, dass die Frontplatte samt Kalotte und Anschlussfahnen abnehmbar ist, wenn eine zweite Anordnung Schrauben nah bei der Membran ist. Hier ist der Magnet mit der Frontplatte verschraubt.


[Beitrag von Don-Pedro am 23. Dez 2009, 09:08 bearbeitet]
ton-feile
Inventar
#31 erstellt: 23. Dez 2009, 09:56
Hi,

auch die nicht Verschraubten, bei denen Front und Magnet in "Snap-In" Manier befestigt sind, bekommt man idR auf.

Das Problem bei den verschraubten Modellen kann eine fehlende Zwangszentrierung sein.
Dann ist es nicht so einfach, die Schwingspule wieder anständig im Luftspalt zu zentrieren.

Das geht nur mit Erfahrung und einem Sinuston, an dessen Klirranteil man sich nach Gehör orientiert.

Gruß
Rainer
Soundy73
Inventar
#32 erstellt: 23. Dez 2009, 10:42
Auch wenn die Technics-Kisten ziemlich frickelige LS-Anschlüsse haben, sind sie in der Regel solide konstruiert. Hier würde ich den Fehler also nicht suchen.

Dein Receiver wird mit 2 x 120 W angegeben, auch wenn das Spitzenleistung (wohlgemerkt nicht P.M.P.O.)ist, sollte die Performance reichen.

Du schriebst jedoch, dass die Lautsprecher an sich Center-Böxle sind. Werden die dann um 90° gekippt aufgestellt, ist´s eben Essig mit dem (Pseudo ) d´Appolito-Vorteil

Der Receiver, damit wir wissen, worüber wir schreiben, ist der hier: http://www.hifi-leip...Stereo-Receiver.html

Wenn diese hier: http://www.hifi-forum.de/viewthread-171-307.html

Als Frontlautsprecher genutzt werden, kann das ganz interessant sein. Schon mal versucht, die auf ~Ohrhöhe hin zu legen? Dafür sind sie ja eigentlich gedacht, sehen also in der Horizontalen erheblich zu wenig Schallwandbreite
Da müsste dann ggf. die Weiche ganz anders abgestimmt werden. Mit den eingesetzten Tönern sollte es sonst im kleinen Raum durchaus gehen.
ton-feile
Inventar
#33 erstellt: 23. Dez 2009, 10:56
Hi Jürgen,


Soundy73 schrieb:

Du schriebst jedoch, dass die Lautsprecher an sich Center-Böxle sind. Werden die dann um 90° gekippt aufgestellt, ist´s eben Essig mit dem (Pseudo ) d´Appolito-Vorteil

Stimmt nicht, ist aber auch egal, weil die Lautsprecher ohnehin einen Koax zwischen den Bässen haben.

Gruß
Rainer
werdo
Ist häufiger hier
#34 erstellt: 23. Dez 2009, 11:07

Soundy73 schrieb:

Wenn diese hier: http://www.hifi-forum.de/viewthread-171-307.html

Als Frontlautsprecher genutzt werden, kann das ganz interessant sein. Schon mal versucht, die auf ~Ohrhöhe hin zu legen? Dafür sind sie ja eigentlich gedacht, sehen also in der Horizontalen erheblich zu wenig Schallwandbreite
Da müsste dann ggf. die Weiche ganz anders abgestimmt werden. Mit den eingesetzten Tönern sollte es sonst im kleinen Raum durchaus gehen.


Es sind nicht die Ergo's aus dem verlinkten Thread, sondern die hier: [Link]

Das Hinlegen der Lautsprecher habe ich mir auch schonmal überlegt, allerdings weiss ich noch nicht wie ich sie möglichst stabil auf Ohrhöhe bekommen soll...
Soundy73
Inventar
#35 erstellt: 23. Dez 2009, 11:13
Sorry Rainer! Hab´die Dinger gekugelt und da sind´s Center mit Hochtonkalotte und zwei BMs.

Vielleicht lieg ich ja mächtig daneben aber werdo schrieb:

Canton Ergo CM51 als Frontlautsprecher
, die hatte ich gekugelt, die neueren sehen dann so aus:



Die älteren haben sowas wie einen Koax, Aufklärung wäre da gut.

Ansonsten mach ich den Nuhr: "Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Fresse halten.."

Die ganzen Typenbezeichnungen brauch´ ich nämlich, seit Jahrzehnten, nicht mehr zu verinnerlichen, da ich sie nicht mehr verkaufen muss
ton-feile
Inventar
#36 erstellt: 23. Dez 2009, 12:33
Hi Jürgen,


Die ganzen Typenbezeichnungen brauch´ ich nämlich, seit Jahrzehnten, nicht mehr zu verinnerlichen, da ich sie nicht mehr verkaufen muss

Nachdem ich nur mit Studiomonis und selbst entwickelten Lautsprechern höre, geht es mir genauso.

Ich hatte nach Bildern gegoogelt und dabei die Koaxversion gefunden.

Der TE wird uns sicher noch aufklären.

Gruß
Rainer
werdo
Ist häufiger hier
#37 erstellt: 23. Dez 2009, 13:36
Wie schon geschrieben ist es CM 51 Variante mit den Koax-Mittel-/Hochtöner (siehe Link aus meinem letzen Post).
In welchen Zusammenhang die beiden Versionen stehen ist mir nicht ganz klar, ich denke die sind nur durch das Baujahr zu unterscheiden

Grüße,
Stefan
Soundy73
Inventar
#38 erstellt: 23. Dez 2009, 13:44
Jau, hatter schon!


Es sind nicht die Ergo's aus dem verlinkten Thread, sondern die hier: [Link]


Hat sich irgendwie überschnitten. Das sind also keine "Flachmänner" sondern Standlautsprecher, somit mach´ ich jetzt den Nuhr
werdo
Ist häufiger hier
#39 erstellt: 24. Dez 2009, 09:21

Soundy73 schrieb:
Das sind also keine "Flachmänner" sondern Standlautsprecher, somit mach´ ich jetzt den Nuhr ;)


Das Cantonlogo ist drehbar angebracht, man kann sie also auch liegend betreiben...

Grüße,
Stefan

PS: Und wenn schon: Standlautsprecherchen


[Beitrag von werdo am 24. Dez 2009, 09:22 bearbeitet]
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